突然发现我和其他人的分歧了

abadebadu

http://bbs.m4.cn/thread-3380130-1-1.html

jujuwjm

jujuwjm 发表于 2012-4-3 09:57
不高兴解释的话，就让他们看看Helmut Schmidt关于西藏的观点，用他的观点告诉德国人，可能比我们告诉他们 ...

to 面瘫胡

他可不止说了这几句话。
3w.zeit.de/2008/21/Tibet-China

看看吧，Tibet als Pruefstein

贴几个段落，Schmidte不仅澄清历史事实，也对共产党和达赖还有我们中国人提出了批评和建议。

Bereits im 13. Jahrhundert hat der Mongole Kublai Khan als Kaiser von China zugleich die politische Oberherrschaft über Tibet ausgeübt. ...

Die Kommunisten haben den lamaistischen Klöstern Teile ihres großen Landbesitzes genommen und die Leibeigenschaft der Bauern beendet. Aber sie haben den Menschen in Tibet genauso wenig individuelle Rechte gegeben wie den Menschen überall in China. Mao hatte gegenüber der tibetischen Kultur und Tradition genauso wenig Respekt wie gegenüber der eigenen Han-chinesischen Kultur und Tradition. Dafür haben die Kommunisten in den letzten Jahrzehnten moderne Technologie und Infrastruktur nach Tibet gebracht, sie haben Straßen, Flugplätze und sogar eine Eisenbahn nach Lhasa (3600 Meter hoch) gebaut; und die Mönche sind heute per Handy und Internet mit der Außenwelt verbunden. Seit den von Deng Xiaoping begonnenen großen Reformen geht es den Tibetern materiell besser als je zuvor. Vor zwanzig Jahren ist Lhasa noch eine kleine schläfrige Stadt mit einem gewaltigen Palast gewesen, der das Stadtbild dominierte. Der Palast steht immer noch; aber Lhasa ist inzwischen zur Großstadt geworden, mit vielerlei Gewerbebetrieben, mit beginnender Industrie, mit umfangreichem Tourismus.

Die Mönche kämpfen nicht für Menschenrechte, sondern vielmehr für die Interessen ihrer Klöster – und für den tibetischen Nationalismus.
...

Die Reaktion durch die chinesische Führung war bisher nicht sonderlich klug. Man scheint an Ort und Stelle in Tibet überreagiert zu haben. Jedenfalls war es falsch, den Dalai Lama als Spiritus Rector der Unruhen und als Separatisten darzustellen; die Führung weiß, dass beides nicht die Wahrheit ist, schließlich lässt sie seit Jahren mit seinen Abgesandten verhandeln. Es wäre klüger gewesen, die Divergenz zwischen ihm und den Priestern und Mönchen in Tibet zu nutzen und mit ihm persönlich zu verhandeln. Wie stünde der Dalai Lama in der Weltöffentlichkeit da, wenn er eine Einladung ausschlüge? Es wäre noch nicht zu spät für Peking. Immerhin hat man sich Ende März wieder mit den Emissären des Dalai Lama getroffen und damit den Dialog fortgesetzt.

Auch der Dalai Lama hat Fehler gemacht. So hat er in seinen Büchern die Wohngebiete kleinerer tibetischer Minderheiten in den an die Autonome Region Tibet anschließenden chinesischen Provinzen Gansu, Qinghai, Yunan und Sichuan kartografisch als Teile Tibets dargestellt – unnötiger Zündstoff. Er muss wissen, dass der enorme Bevölkerungs- und Wanderungsdruck in China auf längere Sicht zwangsläufig dazu führt, dass auch weiterhin viele Han-Chinesen in die menschenleeren Weiten Tibets (und ebenso Sinkiangs) einströmen werden.

Noch vor der Mitte dieses Jahrhunderts wird China auf 1500 Millionen Menschen anwachsen. Die Tibeter werden davon höchstens ein halbes Prozent ausmachen, ihnen wird eine erdrückende Mehrheit gegenüberstehen. Deshalb wird es für die Tibeter hohe Zeit für einen strategischen Kompromiss. Dessen Kernelemente sind offensichtlich: Zum einen sollte China die religiöse Autonomie der Tibeter und den zurückgekehrten Dalai Lama als ein religiöses Oberhaupt anerkennen. Zum anderen müssen der Dalai Lama und alle lamaistischen Sekten die Regierung und die Gesetze Chinas als auch für Tibet gültig anerkennen. Freilich lässt gegenwärtig die aufgeheizte Situation einen solchen Akt der Vernunft als noch in weiter Ferne liegend erscheinen.

In der Zwischenzeit könnte jede weitere Zuspitzung in China einen extremen und gefährlichen Nationalismus hervorbringen – nicht aber Respekt vor der Würde des einzelnen Menschen. Wer von außen sich an solcher Zuspitzung beteiligt, der verkennt die Vitalität Chinas und sein künftiges wirtschaftliches und politisches Gewicht in der Welt. Jedenfalls sollten wir Deutschen uns an keinerlei Verschärfung der Situation beteiligen. Unserer Regierung ist Abstand und Respekt anzuraten – vor China und vor jeder Religion.

zhangdan_49

...

XXYY3Q

jujuwjm 发表于 2012-4-3 09:57
不高兴解释的话，就让他们看看Helmut Schmidt关于西藏的观点，用他的观点告诉德国人，可能比我们告诉他们 ...

这是个方法，首先看到他们把这些无稽之谈当成真理来相信我就已经很不耐烦了。无论我嘴上说的多有礼貌，心理已经认定为傻逼了。如果遇到有心交流的还可以，但是一旦拿着这些根本不成立的理由反驳我的时候，真的很没有耐心。

对于西藏问题，中国人有几个是正的能明白的？有几个去过西藏的？有几个认真研究过西藏历史，中央政府对西藏政策，以及西藏的现状的？ 一个德国人，连西藏在地图上都不一定能清楚的找出来，说的比我还有理。感觉很是难以理解。

辣酱炒饭

德国热线上大多数同胞可能都和我差不多。痛恨国内的腐败和各种社会不公，而又厌恶对中国的各种污蔑，同时鄙视五毛和狗粮。

老大不小

辣酱炒饭 发表于 2012-4-3 21:19
德国热线上大多数同胞可能都和我差不多。痛恨国内的腐败和各种社会不公，而又厌恶对中国的各种污蔑，同时鄙 ...

恭喜你成为了大多数人而且具有正确立场的代表.

井上之蛙

如果大家这么喜欢讨论西藏问题，为什么不去从各方面读读这方面的书籍呢？就像楼上一位说的：

对于西藏问题，中国人有几个是正的能明白的？有几个去过西藏的？有几个认真研究过西藏历史，中央政府对西藏政策，以及西藏的现状的？

我是这么认为的：中华帝国曾是个强大的帝国。其版图最大时曾经跨亚如欧（元）。其兼并的很多小国或是迫于淫威找个强大的靠山都自愿不自愿的进贡称臣。但他们很多都不是真正意义上的汉民族，行政上是独立的。所以只要一有机会就会起贰心。脱离或是投靠其它靠山。如古时的安南，如今独立成为越南。如古时的朝鲜，如今独立成为南北韩， 如古时的蒙古等等等。。。。其实西藏跟它们是一样的，只不过它又比较特殊，是一个高度以宗教为本的地区。喇嘛和活佛是政教合一的统治者。由于他们笃信宗教而忽视经济建设所以经济非常落后（直到今天还是依然如此）。所以他们跟中华帝国的关系相对其它地区相对近些。加之历届中华帝国都完全不过问他们的政教合一的农奴政体，还是不是送个公主（文成公主）过去和和亲拉拉关系，自然相安无事相处和睦。当然这并不代表他们不含贰心！
先吃饭去了，回头再写。。。

viewghost

井上之蛙 发表于 2012-4-4 10:58
如果大家这么喜欢讨论西藏问题，为什么不去从各方面读读这方面的书籍呢？就像楼上一位说的：

对于西藏问 ...

其实真正控制西藏是清朝开始的。唐时期也是吐蕃历史上最强盛的事情，唐和吐蕃几乎是敌国，有过短暂和平相处的时期，但从唐中期到唐末几乎一直在打仗，所以说唐时期西藏就是中国一部分是非常牵强的事情。元朝我就不了解了，但宋和明对西藏基本上就更没什么控制，关系远比朝鲜和中华的关系要远。

清开始，满政权信奉藏传佛教，同时用藏传佛教去控制蒙古人，那时开始用清皇帝来确认他们几个活佛的继承权，而且名义上西藏的最高行政长官由中央来指派，这才真的算是把西藏并入中华。其实西藏军事上并不强，还经常需要清朝帮着，后来清朝也在西藏有驻军。

我也是零零碎碎读到的，不是很确切。但我觉得说西藏历上上是中国不可分割一部分是非常牵强附会的。我始终认为，这种历史上不可分割的说法就非常扯淡，说的人不信，听的人不在乎。我们不能把领土的归属权交给历史，而应该交给实力和民心，就像英国对马岛的态度。
今天西藏和中央的矛盾我认为是在宗教上。共产主义这套思想和传播方式其实是深受欧洲基督教文化影响，充斥着强烈的排他性，这在中国历史长河里是很少见的。只不过汉人比较世俗，宗教观比较宽泛，而藏人非常虔诚，所以当另外一种宗教进入时，他们心理非常难以接受，而过去的中华中央政权在历史上对宗教上都没有那么苛刻过。
前不久，政府又把共产党政治领袖的画像送进藏族寺庙让他们拜，这是非常荒唐的事情，中国历史上的皇帝也不会把自己和佛像放在一个庙堂之内。这种举动不会有任何正面效果，完全是拍马屁给领导们看的。

另外一点也可以看出，共产党现在进入不了藏寺庙。共产党给喇嘛的待遇非常好，几乎就是中央养着他们，但却很难影响他们。两会藏活佛代表竟然会在天安门广场想记者展示带有达赖照片的外国杂志，说明就算是共产党选出的傀儡都和中央不是一心的。而藏人闹事，喇嘛自焚等等事情层出不穷，而我们的情报部门几乎无法渗透他们组织内部，也说明当地藏人和政府直接的隔阂有多么大。

总之，我们的民族政策是非常失败的。有一个藏人站出来说自己是中国人，支持中央政府，远比100个汉人出来更有说服力。但实际情况是，每次海外藏独的示威和反示威，几乎都是藏人对汉人，这就是失败。如果有一天骂得不可开交的是藏人和藏人，我们的政策就成功一半了。只要汉人和藏人的立场不能一致，西藏问题就解决不了。

井上之蛙

其实看看前苏联和前南斯拉夫的分裂就可以清楚一点，不同的种族是不可能长期和平共处的，如果一味违背意愿得强扭的瓜是不会甜的。我只是想阐述一个事实。为了避免引起歧义，
我强调：坚决反对藏独，支持和平共处！

井上之蛙

viewghost 发表于 2012-4-4 11:24
其实真正控制西藏是清朝开始的。唐时期也是吐蕃历史上最强盛的事情，唐和吐蕃几乎是敌国，有过短暂和平相 ...

清开始，满政权信奉藏传佛教，同时用藏传佛教去控制蒙古人，那时开始用清皇帝来确认他们几个活佛的继承权，而且名义上西藏的最高行政长官由中央来指派，这才真的算是把西藏并入中华。其实西藏军事上并不强，还经常需要清朝帮着，后来清朝也在西藏有驻军。

清亡后直至Gong军进军西藏的这段时间里西藏实际上是完全独立的。这是事实。


回覆：lulu1986，
其实我的意思是这段时间由于中国内地烽烟不断，诸侯纷争，到后来中华民国治下的八年抗日，国共内战，中央政府根本无暇顾及西藏地区，他们之间虽然名义上藕断丝连，但实质上在这一时期是西藏地区是完全独立的。

以下这段原文摘自你所推荐的中华民国治藏历史：

1912年12年中旬十三世达赖喇嘛回到拉萨，重掌西藏。原亲汉势力遭到排挤和镇压，丹吉林寺被解散，哲蚌寺规模最大的洛色林扎仓遭到镇压。辛亥革命后，西藏地方政府和中央政府的关系变得松弛，并出现了独立倾向。直到中华人民共和国成立解放军进入西藏，这种状况才改变。