超过90%的难民需要Hartz4

绿萝长得真好 · 发表于 2015-9-30 18:55

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来自世界报的报道：

3ww.welt.de/wirtschaft/article147049947/Mehr-als-90-Prozent-der-Fluechtlinge-brauchen-Hartz-IV.html

元芳，你怎么看？

Herstwasser · 发表于 2015-9-30 19:00

戳穿政客的谎言

minyizhang · 发表于 2015-9-30 19:04

给吧，能怎么办，不打不闹不杀不抢不强奸已经是好的啦。

vermieten1 · 发表于 2015-9-30 19:15

我说的不错吧，一般拿惯了救济的人一般不愿意劳动了，特别这些难民本来生孩子就多，靠着国家救济过活很舒服了，比他们本国日子过得好多了

thinkaboutit · 发表于 2015-9-30 19:19

改革harz4是必然的，这个平衡本来就是社会学的一大难题，社会福利发少了，容易撕裂社会阶层，然后解决对立的所花费的更大。福利发多了，人就懒了，失去上进心也不行。在单个政策上要实现平衡还是很难的，比较现实的是实现长期动态平衡。西方政治中，左派右派轮流上台就是一种体现，钱多的时候给多发一点，手紧的时候收一下，这样长期看来可以相对平衡

vermieten1 · 发表于 2015-9-30 19:22

本帖最后由 vermieten1 于 2015-9-30 19:27 编辑

thinkaboutit 发表于 2015-9-30 19:19
改革harz4是必然的，这个平衡本来就是社会学的一大难题，社会福利发少了，容易撕裂社会阶层，然后解决对立 ...

现在不行啊，一旦有了既得利益的让民众放弃利益都基本上不太可能，看看希腊就是这样，人家拿救济的都有选举权的，也能抗议游行的吧，这批难民来的越多越难改革，很多都是奔着救济来的，不拿harz4的也是一个人上班，孩子生的多还是国家补贴的，就是整个国家穷下去了

小二黑 · 发表于 2015-9-30 19:49

vermieten1 发表于 2015-9-30 19:22
现在不行啊，一旦有了既得利益的让民众放弃利益都基本上不太可能，看看希腊就是这样，人家拿救济的都有 ...

当年施罗德改革的结果，就是自己直接下台。能有几个政治家愿意为了国家的利益，牺牲自己的前途。看看muti莫好了。话说回来，绵羊一样的德国人不过是把老大选下来，崇尚暴力的民族会怎样。吃到嘴巴的肉要吐出来。呵呵呵。

躺在理论上张张嘴巴当然容易了。轮到做的时候，有那么容易么？喊着wir schaffen das，就schaffen了？理想是美好的，现实是骨感的 PUNKT

thinkaboutit · 发表于 2015-9-30 19:56

本帖最后由 thinkaboutit 于 2015-9-30 20:11 编辑

这个世道，你自己的政体没有自我更新的能力，那结果就只能被别人削了。希腊就是个例子，谁都是靠发福利上台，所以被德国收割了。谁心里都清楚，希腊退欧对于德国和欧盟来说是痛，对希腊自己来说是死。你看他们之前叫得凶，最后议会投票都门清，救援法案虽然苛刻，但是不通过就是死。最后那份协议，我看着都觉得狠，估计内部想跟着希腊闹的太多了，所以要杀一儆百吧。

HARTZ4的这个机制的bug在于，是否有足够的社会压力让拿harz4的人觉得这个是不光彩的,这个压力小了，那大家就会觉得这是不拿白不拿的钱。板上总说自杀自杀，其实低生育率才是真正民族自杀。目前Kindergeld这个体系肯定是没法达到鼓励中产阶级多生育的目的，不过要在维护人人平等的前提或者表象下，制定并鼓励中产多生，低产少生的法规政策，不是一件容易的事情。我能想到的有限，就是把Kindergeld以退税的方式来发放，这样可以实现一部分的调控

且听风吟15 · 发表于 2015-9-30 20:01

thinkaboutit 发表于 2015-9-30 19:19
改革harz4是必然的，这个平衡本来就是社会学的一大难题，社会福利发少了，容易撕裂社会阶层，然后解决对立 ...

有道理

金秋容平 · 发表于 2015-9-30 20:15

这话要是热线网友说的，那一准有人以正义的名义上来削他，并顺便把中国人削一下。

vermieten1 · 发表于 2015-9-30 20:17

thinkaboutit 发表于 2015-9-30 19:56
这个世道，你自己的政体没有自我更新的能力，那结果就只能被别人削了。希腊就是个例子，谁都是靠发福利上台 ...

退税方式给孩子金已经在实施了，那那些生了很多孩子的国家还是要另外补贴的，不补贴还是一样要造反的

vermieten1 · 发表于 2015-9-30 20:22

thinkaboutit 发表于 2015-9-30 19:56
这个世道，你自己的政体没有自我更新的能力，那结果就只能被别人削了。希腊就是个例子，谁都是靠发福利上台 ...

这几年而且德国贫富差别越来越大，德国就是杀富济贫的国家，要改革也很难，主要是要让最底层的有动力去劳动赚钱才是重要的

thinkaboutit · 发表于 2015-9-30 20:30

vermieten1 发表于 2015-9-30 20:17
退税方式给孩子金已经在实施了，那那些生了很多孩子的国家还是要另外补贴的，不补贴还是一样要造反的

现在通过退税拿的钱和kindergeld数额上面没什么区别，至少对我们家是这样。现在的税制，5W多以上就是42%了，再往上要25W吧，才上一个档次到45%，也就是说你得到25W才有可能以退税的方式多3%，太少了。

thinkaboutit · 发表于 2015-9-30 20:37

vermieten1 发表于 2015-9-30 20:17
退税方式给孩子金已经在实施了，那那些生了很多孩子的国家还是要另外补贴的，不补贴还是一样要造反的

任何的经济方式的引导都不是一刀切，让原来打算丁克的人全生3娃是不可能的。其效果是原来犹豫的丁克生了一个，原来只打算生一个的现在考虑生2个，以这种方式来实现经济政策的影响。如果只看个案，很难分析出一个经济引导政策的效果，只能去看统计

CindyamMain · 发表于 2015-9-30 20:46

thinkaboutit 发表于 2015-9-30 19:56
这个世道，你自己的政体没有自我更新的能力，那结果就只能被别人削了。希腊就是个例子，谁都是靠发福利上台 ...

又想起我老公公司一个员工的妈妈，公司家庭日的时候来参观，闲聊时说她老公当年跑路后，她一个人带三个孩子，最多的时候一起打几份工，很高兴孩子们长大都找到好工作。有人说，其实你可以申请H4,就不用这么辛苦了。她说，我不能让我的孩子出身于H4的家庭，那样的话，他们就不可能进你们这样的公司不是吗？当时周围的人真的是肃然起敬。可惜这样坚强的人在德国不多。

澜风抚袖 · 发表于 2015-9-30 20:48

thinkaboutit 发表于 2015-9-30 19:56
这个世道，你自己的政体没有自我更新的能力，那结果就只能被别人削了。希腊就是个例子，谁都是靠发福利上台 ...

还有一种自杀你忘了，就是引进不接受异教徒的信徒来帮你多生孩子，国家人口增长率可能上去了，
但自己民族的人口比例越来越少，更加处于劣势。
本来，就算人口减少，自己还是大权在握，因为绝大多数是自己人，
但一旦那种种族的人口超过某个比例，也会握有大权，那才是真正的自杀
自己人口减少到灭族的过程会非常缓慢，特别像德国有将近8千万人，而且可能有机会改变，
但直接引入和自己对抗的民族，自杀等快多了。

vermieten1 · 发表于 2015-9-30 20:48

thinkaboutit 发表于 2015-9-30 20:30
现在通过退税拿的钱和kindergeld数额上面没什么区别，至少对我们家是这样。现在的税制，5W多以上就是42% ...

那就算提高再多不愿意生的还是不会生的，而且按照你说的退税方式来补贴儿童金，势必造成越有钱的退的钱越多，不符合劫富济贫的原则

thinkaboutit · 发表于 2015-9-30 20:53

vermieten1 发表于 2015-9-30 20:22
这几年而且德国贫富差别越来越大，德国就是杀富济贫的国家，要改革也很难，主要是要让最底层的有动力去劳 ...

有趣的是，几乎所有的国家都在抱怨贫富差距扩大，抱怨治安不如从前了，我自己听到过的抱怨，来自中国，美国，德国，法国，英国，瑞典，荷兰，比利时，加拿大，澳大利亚。好像每个国家都治安不如从前了，地球上的主要国家基本都在了，一般人性中总有爱抱怨的一面，但是另外一方面，经济全球化必然带来人口的混居，这种趋势不是一两个政党和政客可以改变的。事实上我们华人定居德国，也都是这种趋势的产物。融合的好，人类文明能够上一个台阶，融合不好，大家互相放大招，全部回到石器时代。

经济上全球化，种族居住缺区域单一化，这种想法太不现实，有悖基本逻辑

澜风抚袖 · 发表于 2015-9-30 21:06

thinkaboutit 发表于 2015-9-30 20:53
有趣的是，几乎所有的国家都在抱怨贫富差距扩大，抱怨治安不如从前了，我自己听到过的抱怨，来自中国，美 ...

是不可避免，但政府可以有意识选择控制，不让这个变化变得太坏

thinkaboutit · 发表于 2015-9-30 21:16

vermieten1 发表于 2015-9-30 20:48
那就算提高再多不愿意生的还是不会生的，而且按照你说的退税方式来补贴儿童金，势必造成越有钱的退的钱越 ...

我给你算一下吧，假如用退税的方式来补贴，
一个家庭原本税务起征点70K，现在一个孩子可以抵税15K，那么这个家庭因为孩子的税收优惠15K*42%
一个高收入家庭，原本税务起征点200K，现在一个孩子抵税15K，这个家庭的税收优惠还是15K*42%
一个超高收入家庭，原本税务起征点500K，现在一个孩子抵税15K，那么税后优惠是15K*45%
按照现在的税法，这个退的钱并不是越富裕越多的，这一定线以上就都差不多了

fusion · 发表于 2015-9-30 21:42

thinkaboutit 发表于 2015-9-30 20:16
我给你算一下吧，假如用退税的方式来补贴，
一个家庭原本税务起征点70K，现在一个孩子可以抵税15K，那 ...

我也觉得不公平，收税的时候按工资百分比，为啥抵税的话不按百分比算呢

daydayupst · 发表于 2015-9-30 21:47

thinkaboutit 发表于 2015-9-30 19:56
这个世道，你自己的政体没有自我更新的能力，那结果就只能被别人削了。希腊就是个例子，谁都是靠发福利上台 ...

说得有道理，kindergeld跟退税有关估计才可以鼓励中产多生……底层拿不到好处自然少生。

AngelsDaddy · 发表于 2015-9-30 21:50

thinkaboutit 发表于 2015-9-30 19:56
这个世道，你自己的政体没有自我更新的能力，那结果就只能被别人削了。希腊就是个例子，谁都是靠发福利上台 ...

这个说的对，纳税多的中产，有小孩多，多退税，鼓励生育。
没有纳税的吃福利，有小孩，也没有退税---唯一全包的是教育和儿童医疗，以及私人慈善。
逼迫其子女努力学习改变命运。

vermieten1 · 发表于 2015-9-30 22:09

thinkaboutit 发表于 2015-9-30 21:16
我给你算一下吧，假如用退税的方式来补贴，
一个家庭原本税务起征点70K，现在一个孩子可以抵税15K，那 ...

首先要了解一下德国人不愿意生孩子的原因是啥，之前有一篇文章就是比较欧洲和美国的，像德国国家包办的太多，从出生到养老，反正不需要孩子也有国家管着了，所以生孩子的动力是很低，你说的退税补贴就算多补贴了一些中产阶级，也未必会让他们有生孩子的动力，受到高等教育的夫妻一般都不愿意生，往往要追求自己人生的价值，而且国家又包办了养老，自己存钱享受多好呢，，，而穆斯林难民的宗教就是让他们多生孩子，正好到了德国多生孩子都是国家补贴多了，靠他们一个男子劳动反正养不起，所以底层的人还是靠着多生孩子拿着福利足够养活一家人了啊，这部分底层的利益没办法动他们的，他们就负责生孩子就行了，所以光补贴税肯定是改变不了现状的，所以最好少接纳穆斯林难民，他们肯定是一人工作养活不了一大家的，最后就是拿救济了

小二黑 · 发表于 2015-9-30 22:14

vermieten1 发表于 2015-9-30 22:09
首先要了解一下德国人不愿意生孩子的原因是啥，之前有一篇文章就是比较欧洲和美国的，像德国国家包办的太 ...

是的，观念上的问题，不是经济手段就能完全扭转的，只能是一个辅助效果。就像旧社会的中国人，讲究多子多福，就算是家里穷，也会生一堆的。

jujuwjm · 发表于 2015-10-1 09:05

vermieten1 发表于 2015-9-30 22:09
首先要了解一下德国人不愿意生孩子的原因是啥，之前有一篇文章就是比较欧洲和美国的，像德国国家包办的太 ...

女的受教育程度高，工作，生得少，受教育程度低，没工作，生得多。

jujuwjm · 发表于 2015-10-1 09:08

中产阶级养孩子很贵的，什么都是交全额的，区区一点国家补贴根本补贴不了孩子的费用。低收入或者领救济家庭，房租，电费暖气费，幼儿园费用，交得不多，或者不需要交，连续养几个孩子的话，甚至可以补贴家用，但是等孩子长大了，教育基本都成问题，孩子素质也不高。

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