关于德国就职被移民局刁难问题

bthome80

如果当事人不在德国anmelden，办理蓝卡都是在当事人常居地的德国外事机构(使领馆)提出申请，就像留学，加团一样。记得当年读大学的时候，很多同学是拿着语言签证过来的，拿到Zulassung后都被要求回国重新办理留学签证。所以外管局提出让楼主去德国驻荷兰使领馆申请蓝卡签证也至少合法吧，虽然不太尽情意。当然我见过在北边一个城市用旅游签证成功换了蓝卡，但这是极端“幸运”的例子。
再说楼主提到“。。。必要时提交签证。 此处“必要”指若是没有有效材料或对国家造成威胁。。。”。这样理解是错误的，不管是留学，加团还是蓝卡，有些国家的公民是不需要签证直接来德国办理相应的居留的，而大部分国家的公民则是需要首先办理相应的Visum。
比如说慕尼黑关于家团就这么规定的：
Bevor Ihre ausländischen Ehepartner/ eingetragene Lebenspartner nach Deutschland reisen können, benötigen diese ein Visum zum Familiennachzug (Ehegattenachzug). Sollte die Eheschließung/ Eintragung der Lebenspartnerschaft im Bundesgebiet geplant sein, ist dafür ein entsprechendes Visum nötig. Dieses kann bei der deutschen Auslandsvertretung (Botschaft oder Konsulat) im Heimatland beantragt werden. Sobald uns der  Visumantrag von der zuständigen Auslandsvertretung vorliegt, müssen Sie je nach Grund für den Familiennachzug noch weitere Unterlagen bei uns einreichen. Staatsangehörige aus Australien, Israel, Japan, Kanada, Neuseeland, den Vereinigten Staaten von Amerika und der Republik Korea sowie aus Brasilien und El Salvador benötigen kein Visum.


办理蓝卡则是这么规定的：
In vielen Fällen brauchen Sie ein Visum, damit Sie einreisen dürfen. Für das Visum müssen Sie sich an die deutsche Botschaft oder das deutsche Konsulat in Ihrem Heimatland wenden. Beim Auswärtigen Amt bekommen Sie alle Informationen darüber, ob Sie mit oder ohne Visum nach Deutschland einreisen dürfen. Falls Sie ein Visum beantragen, brauchen Sie von Ihrem künftigen Arbeitgeber in Deutschland das ausgefüllte Formular „Ausländerbeschäftigung“. Sie bekommen es im Internet unter: www.auslaenderbehoerde-muenchen.de.

有些国家的公民是免签的，有些是必须需要签证的，而办理签证是要向常驻地的德国外事机构提交申请。而必要不必要最终的决定权是在外事局的。而蓝卡办理对于中国公民来讲，确实是需要签证的。

所以，我觉得楼主定位有误，只能说外管局过于按照法律规章办事，不通情理。也谈不上曲解和滥用法律吧。
与其在这边花着大把律师费跟外管局抬杠，还不如赶紧回荷兰签证。

garfieldmao

shrek_munich 发表于 2021-6-5 11:11
法律版那个帖子，律师让她开听证会，我很好奇万一如同我们猜测的那样，楼主怎么收场

没看，应该是Anhoerung, 是很正常的给他解释机会呗，还是请别人替说吧。带着强烈个人情绪反而会坏事，呵呵

Kosmonaut

作为中国人，只有在某些特殊情况下，从欧盟A国移居B国才不用去B国驻A国使领馆办理入境签证。笼统地讲，德国的外国人法是这么说的，当你拥有在德国居留的权利的时候，你可以直接在当地外管局申请居留证。问题是，一般的别国居留许可并不赋予你德国的居留权（入境和居留不是一回事）。在这一点上比较搞笑的是，外管局也常常搞错，会告诉第三国不符合直接申请的申请人可以不要签证直接来当地申请居留卡，并且还予以办理…… 这就造成了有的人以为“朋友”的经验是常态，到了自己这里碰到懂法的外管局了，反以为是在歧视自己。德国确实歧视种种，但一般不懂法也不懂德语的外国人的抱怨，通常都不是；是的，他们反而看不见。

以下两种主要情况从荷兰移居德国不用办理签证：
1. 拥有欧盟永居
2. 在荷兰就拥有欧盟蓝卡且符合一定条件。

不然，你就是拥有荷兰永居，也要去阿姆的德国大使馆申请入境签证。
另外，还有主动声明持另一国居留且可入境的第三国公民即可在当地直接办理居留的国家，比如奥地利。但这不是主流。
你的护照过期压根就不是重点。

shrek_munich

Kosmonaut 发表于 2021-6-5 18:08
作为中国人，只有在某些特殊情况下，从欧盟A国移居B国才不用去B国驻A国使领馆办理入境签证。笼统地讲，德国 ...

基本就是这个理

奥地利那个一点不同意见，我几年前曾经在持有德国永居的情况下申请过奥地利的工作，奥地利相关部门不支持我先入境奥地利再办而是所有手续都在奥地利驻慕尼黑的领馆办（直接在德国拿到红白红再入境的奥地利）

Kosmonaut

shrek_munich 发表于 2021-6-5 19:37
基本就是这个理

奥地利那个一点不同意见，我几年前曾经在持有德国永居的情况下申请过奥地利的工作，奥 ...

https://www.migration.gv.at/de/fragen-antworten/
（红白红卡）

Wo kann ich den Antrag stellen?  
Sie können die Rot-Weiß-Rot Karte und die Blaue Karte EU persönlich bei der zuständigen österreichischen Vertretungsbehörde (Botschaft oder Konsulat) Ihres Heimatstaates bzw. des Staates in dem Sie niedergelassen sind beantragen. Der Antrag kann auch vom potenziellen Arbeitgeber bei der zuständigen Aufenthaltsbehörde im Inland (Landeshauptmann/Landeshauptfrau bzw. ermächtigte Bezirkshauptmannschaft oder Magistrat) gestellt werden. Gemeinsam mit dem Antrag ist eine Arbeitgebererklärung vorzulegen. Das ist eine Bestätigung des Unternehmens mit genauen Angaben zum künftigen Arbeitsplatz.

Wenn Sie visumfrei nach Österreich einreisen dürfen oder bereits einen gültigen Aufenthaltstitel oder ein Arbeitsuche-Visum haben, können Sie den Antrag auch direkt bei der zuständigen Aufenthaltsbehörde in Österreich (Landeshauptmann/Landeshauptfrau bzw. ermächtigte Bezirkshauptmannschaft oder Magistrat) stellen. Beachten Sie, dass auch hier eine Antragsstellung stets nur bei Vorliegen eines Beschäftigungsangebots eines Arbeitgebers (Arbeitsvertrag) möglich ist. Eine Antragstellung in Österreich schafft kein über den erlaubten visumfreien oder visumpflichtigen Aufenthalt hinausgehendes Bleiberecht. Nach Ablauf des erlaubten Aufenthalts müssen Sie wieder ausreisen und den Ausgang des Verfahrens im Ausland abwarten.

我当时也在维也纳一个移民局核实过，那个移民局说可以（当然这也不意味着我碰到的这位官员就不糊涂，这里仅仅是多一个支持性论据，正确性还是要看官方文件）。各国各地大小外管局啥人没有，法律细节掌握得乱七八糟的公务员大有人在。奥地利这么做的一个道理是，奥地利不是每个欧盟国家的大使馆都受理签证业务的，比如法国。也就是说，常驻法国的外国人想办理签证，得去慕尼黑。如果没有上面这条规定，就比较闹心。另外，奥地利的驻蒙古国大使馆也是不受理签证业务的；想去奥地利的蒙古人需要去北京大使馆办理签证。如果中国卡他去北京的入境签证的话……

shrek_munich

Kosmonaut 发表于 2021-6-5 19:00
https://www.migration.gv.at/de/fragen-antworten/
（红白红卡）

如果有这种情况那确实有这样的可能，或者说有一定的自由度，取决于申请人当地情况，比如我当时在慕尼黑，慕尼黑能办理就要求我拿到红白红再入境。

乐水鸣佩环

会不会因为你的研究课题太敏感了，我的感觉以后各类涉及到未来科技核心和边缘领域的课题，欧洲都希望自己把握自己的命运。

Gone7055

Kosmonaut 发表于 2021-6-5 19:08
作为中国人，只有在某些特殊情况下，从欧盟A国移居B国才不用去B国驻A国使领馆办理入境签证。笼统地讲，德国 ...

你的解释貌似是最合理的
我是加拿大护照 所以既有自由入境的权利 也有居留的权利 所以可以直接在这里申请工作签证
而持有非协议国的护照 只有协议国的永居 只有自由入境的权利 因为申根区本来就没边境检查 但没有居留的权利 就得先拿到工作签证 可以这样解释吧
就好比以前我持中国护照 加拿大枫叶卡 去哪都一样要申请签证的道理差不多 因为那卡只在加国有用 出去基本等于一张废纸
但是德国的公务员也是业务知识太烂 怎么处理的都有 才会弄的大家的认知乱七八糟的

michaelvalor

乐水鸣佩环 发表于 2021-6-5 22:06
会不会因为你的研究课题太敏感了，我的感觉以后各类涉及到未来科技核心和边缘领域的课题，欧洲都希望自己把 ...

lz应该是搞Geoinformatik的，Bayreuth那个研究生态和地理的院也没有什么敏感课题，就事论事，她被外管局卡了应该和政治关系不大。

oldyy

Kosmonaut 发表于 2021-6-5 20:00
https://www.migration.gv.at/de/fragen-antworten/
（红白红卡）

这里的visumfrei应该是指本身就入境免签的那种情况。
持中国护照依然属于visumpflichtig，只是说你的Visumpflicht通过德国长居满足了，但你依然不是visumfrei。
当然碰到的办事员怎么理解就看运气了。

其实这个操作不说奥地利，德国也是有的。比如楼上那位朋友的加拿大护照就能直接来德国，然后找到工作在这里直接申工签。错误信息（划掉）：认识的台湾人也大多是这样直接来的。

shrek_munich

Gone7055 发表于 2021-6-6 06:50
你的解释貌似是最合理的
我是加拿大护照 所以既有自由入境的权利 也有居留的权利 所以可以直接在这里申 ...

就楼主这个事情，业务知识太烂的好像不是德国外管局，而是他请的”擅长移民案件“的律师

Kosmonaut

Gone7055 发表于 2021-6-6 07:50
你的解释貌似是最合理的
我是加拿大护照 所以既有自由入境的权利 也有居留的权利 所以可以直接在这里申 ...

没错。

而且我在柏林外事信息网上居然看到，拥有其它一欧盟国居留且来德国申请欧盟蓝卡的人，甚至来家庭团聚的人，可以来柏林直接申请。这是不正确且有误导性的。

Erteilung eines Aufenthaltstitels

Wenn Sie einen Aufenthaltstitel eines anderen Schengen-Staates besitzen, kann Ihnen nach der Einreise ein deutscher Aufenthaltstitel erteilt werden.
Allerdings nur dann, wenn Sie einen Anspruch nach dem Aufenthaltsgesetz haben.

Ein Anspruch besteht insbesondere in folgenden Fällen:
Besitz eines Daueraufenthalt-EU
Erteilung einer Blauen Karte EU
Familiennachzug zu deutschen Familienangehörigen
Nachzug zu Ehegatten oder gleichgeschlechtlichen Lebenspartnern
Kein Anspruch besteht insbesondere in diesen Fällen:
Aufnahme einer Ausbildung
Beabsichtigte Aufnahme einer Erwerbstätigkeit (außer im Rahmen einer Blauen Karte EU)

这个柏林的网站作为网上信息相当全相当详细的一个涉外官网，错误如此，对居留法里“Anspruch”的理解也是不对的，你想想多恐怖？所以一定程度上也不怪楼主。甚至我之前提到的给申请人发出错误信息的例子，也是柏林外管局。

为什么说它是错的呢？

事实上，在其它不管外管局还是使领馆官网上都找不到类似说法。

与之相对地，bamf.de上说的很清楚：

Als eine außerhalb der EU lebende Person benötigen Sie in der Regel ein Visum zum Zweck der Erwerbstätigkeit, das von der zuständigen deutschen Auslandsvertretung ausgestellt wird. Mit diesem Visum können Sie nach Deutschland einreisen. Anschließend müssen Sie vor Ablauf des Visums bei der örtlichen Ausländerbehörde die Blaue Karte EU beantragen.

Es gelten folgende Ausnahmen:
...

Als Person, die in einem anderen EU-Mitgliedstaat seit mindestens 18 Monaten eine Blaue Karte EU besitzt, dürfen Sie visumfrei nach Deutschland einreisen. Die Blaue Karte EU in Deutschland muss innerhalb eines Monats nach der Einreise bei der für Ihren Wohnort zuständigen Ausländerbehörde beantragt werden. Nach Erteilung der Blauen Karte EU kann die Beschäftigung aufgenommen werden.

就是说，你只有是在“蓝卡对蓝卡”，且在前一国已经持有蓝卡18个月以上的情形下，才不要签证。这一点也是符合欧盟对蓝卡的整体规定的。

从我个人经验，巴黎的德国大使馆至少到19年都是受理蓝卡签证和家团签证申请的，并没有人“好心跳出来”告诉大家说，嘿，你们不用来巴黎，直接去当地申请居留吧。所以柏林那个例子，孤例不证。20年3月的居留法改革涉及到这个细节的可能性微乎其微。

Kosmonaut

oldyy 发表于 2021-6-6 09:11
这里的visumfrei应该是指本身就入境免签的那种情况。
持中国护照依然属于visumpflichtig，只是说你的Vis ...

你的关于奥地利的回复我觉得挺有道理。

你说的关于台湾的回复是不对的。请见这个表：übersicht zur Visumpflicht bzw. -freiheit bei Einreise in die Bundesrepublik Deutschland, Stand 21.01.2021

下面台湾虽然在这个免签表里，但是，所有能通过先入境而后转而申请长期居留的国家后面都标注有 3)。

3) Aufenthaltstitel (auch für Aufenthalte über 90 Tage) können nach der visumfreien Einreise beantragt werden.

而台湾没有。这个带 3) 的国家和那个蓝卡入境免签证国家名单（美加澳日韩等等）是一致的，那里也没有台湾。

也就是说，你认识的通过先免签入境然后境内申请长期居留的台湾人，其实都是非法居留。从我对柏林的外管局了解来看，我估计你说的情况大多在柏林。

oldyy

Kosmonaut 发表于 2021-6-6 10:43
你的关于奥地利的回复我觉得挺有道理。

你说的关于台湾的回复是不对的。请见这个表：übersicht zur V ...

嗯，你说的对，刚刚和一个朋友求证了下，他确实是免签来找到工作后又回去办的工签。
所以按照德国外交部这个表来看，只有 澳新美加英以日韩 八国护照可以免签入境并在境内换工作居留。

hiahia哈

shrek_munich 发表于 2021-6-6 09:20
就楼主这个事情，业务知识太烂的好像不是德国外管局，而是他请的”擅长移民案件“的律师

是的，德国的很多律师真的是什么都不懂，一个小时收费上百欧，结果说了半天屁话，都可以自己谷歌。

Uldenbaturu

michaelvalor 发表于 2021-6-6 08:51
lz应该是搞Geoinformatik的，Bayreuth那个研究生态和地理的院也没有什么敏感课题，就事论事，她被外管局 ...

拜罗伊特我呆过，你说的生态地理院里貌似中国人还不少，当地的外管局和移民局我个人接触下来也还都挺好，有意刁难这种情况我个人是从来没遇上过。

Kosmonaut

koac 发表于 2021-6-6 14:44
你提到的这个柏林外事信息网上的内容，我觉得不能算是错的。这个网页本身更像是一个概述，而且网页开头也 ...

咱们说的不是一件事，你可能没爬前面的楼。

我的意思是在你连德国国土都没踏上的时候并不产生任何居留的权利，无论跟德国人结婚还是申请蓝卡。所以也不存在跳过申请签证，直接来申请居留一说。柏林那个网站错把这些情况当成无前提的 Anspruch 写在 Einreise mit einem Aufenthaltstitel eines anderen Schengen-Staates 章节下，完全是胡说八道和误导。§ 39 AufenthV 里规定了所有能在德国申请居留的情形，除了第一条讲你可以本身拥有D类入境签证的最正常情况外，底下的特殊情形说的很细致，其中就包括特殊关系国家、欧盟永居、欧盟别国蓝卡18个月过来接着蓝卡等。蓝卡换蓝卡这条卡得很死，什么别国拿着跟德国人家团过来换蓝卡、别国拿着蓝卡过来换家团，都是不行的，跳不过签证这关。   

柏林的那个说明错在哪呢？错在正常的，符合绝大多数人的情况的比如蓝卡、家团啊的居留申请（他们的的确确是 Anpruch。只能审核条件是否成立，不能拒绝，跟学生居留不一样）之所以能成为 Anspruch，一个前提条件就是你手上有有效的D类签证或者另一张居留。这时候通过 § 39 AufenthV 第一条，给你形成一个 Anspruch。所以你在国外又没有德国签证的时候，这个 Anspruch 是不成立的。

lycheemeyer

我感觉这个问题其实本来挺简单的，老老实实办新护照，然后办新签证，进入德国，每一步都会非常顺利。可是楼主好像偏偏不这么做，是因为觉得会很难吗？

Kosmonaut

lycheemeyer 发表于 2021-6-6 16:28
我感觉这个问题其实本来挺简单的，老老实实办新护照，然后办新签证，进入德国，每一步都会非常顺利。可是楼 ...

大多数人会想当然的认为，我能用一国居留入境另一个欧盟国家来玩，那么也就不需要申请签证这一步。不细查法律或者反问自己这个问题，这么想也是符合逻辑的。

别说第三国家的人，就是欧盟本土人，也很少知道欧盟各国对其他欧盟国家的人，其实也是有居留证一说的。欧盟对盟内公民的无条件自由迁徙权主要是指入境和居住，但居住和居留并不是一回事。比如，在法国欧盟公民可以像第三国家公民一样申请居留；德国省去了这些短期居留，但是长居卡是可以申的，而且也最好申，在某些极端情况下有没有长居区别很大。

只能说，欧盟把法律弄得太复杂。如果楼主抨击这个，我是完全支持的。

shrek_munich

Kosmonaut 发表于 2021-6-6 15:40
大多数人会想当然的认为，我能用一国居留入境另一个欧盟国家来玩，那么也就不需要申请签证这一步。不细查 ...

欧盟公民是可以直接居留的，换句话说如果是欧盟居民直接跑去anmeldung是可以的，工作也不需要许可，要长居卡干嘛．．．．

Sky23

护照延期后，直接入境德国（租房），三个月内到当地的外管局直接办理居住许可，不用额外申请入境德国的签证。

Als Staatsangehörige Australiens, Israels, Japans, Kanadas, der Republik Korea, Neuseelands, des Vereinigten Königreichs Großbritannien und Nordirland und der Vereinigten Staaten von Amerika können Sie visumfrei einreisen und müssen innerhalb von drei Monaten die Blaue Karte EU bei der für Ihren Wohnort zuständigen Ausländerbehörde beantragen. Nach Erteilung der Blauen Karte EU kann die Beschäftigung aufgenommen werden.

来源：德国联邦移民总署网：
https://www.bamf.de/DE/Themen/MigrationAufenthalt/ZuwandererDrittstaaten/Migrathek/BlaueKarteEU/blauekarteeu-node.html

投诉地方移民局和咨询：
电话：
030 18151111
填表：
https://www.bamf.de/DE/Service/Kontakt/kontakt-direkt-formular-node.html;jsessionid=0F5FBA0FA0583BC5DB715B73D6CFA4A0.internet532?cms_contactData=437682

个人看法，仅供参考。

Kosmonaut

shrek_munich 发表于 2021-6-6 18:42
欧盟公民是可以直接居留的，换句话说如果是欧盟居民直接跑去anmeldung是可以的，工作也不需要许可，要长 ...

欧盟公民没有他国的无条件居留权，只有居住权。居留指的是纳入当地保险体系，病者有医治，穷着有哈四。欧盟公民的居留权都是根据他要来客国干什么来的，比如你要来上学，那就有根据上学产生的居留权，你要来工作，那就有与之相对应的居留权。

所以虽然如你所说“正常”情况下各种活动拿欧盟护照直接从事，但如果一个人既没有工作，也不想上学，就想来待着，这时候居留的威力就出来了。他可以拿低保，可以把非欧盟配偶带过来。

shrek_munich

Kosmonaut 发表于 2021-6-6 17:53
欧盟公民没有他国的无条件居留权，只有居住权。居留指的是纳入当地保险体系，病者有医治，穷着有哈四。欧 ...

这个层面我同意

如果是欧盟公民，有工作或者学业的情况下可以直接居留并且享受相应福利
如果啥都没有就过来，可以居住不可以居留

ari

重新回荷兰弄个签证的事情，结果是被无良律师坑了。。。这也能刷6页。。。

Jackyaung

希望你最后拿到德国居留了，虽然希望渺茫。 如果是你这边首先犯的错，被拒后，千万不要急着去反抗，因为他们会一直揪着你那个错误不放，就比如你迟到了，然后跟他们说因为交通堵塞所以晚了几分钟，然而他们依然会揪着那个问题不放说你迟到了，你说的各种原因他们会当做没听见，会不停的重复你迟到了。 我身边的朋友也是一个错误的原因，甚至请律师花了不少钱，最后还是回去了然后重新申请签证。 稍微有点希望的做法就是自己去申诉，但是要以特别好的语气跟他们去解释。我之前的签证各种被拒，我各种申诉最后拿到签证。 硬碰的结果通常都是不好的。

Taucherfisch

这件事，本身楼主就是错了。德国没有忘了，不小心等等的借口，错了就会被惩罚。而且楼主犯了一个很严重的错误，护照过期就是居留过期，楼主就成了非法居留了。其次楼主因为自己有律师，就希望外管局能“高抬贵手”，这是第二个错误。因为相同原因被赶走，回国重新申请签证再来德国的人太多了，如果外管局对你网开一面，那其他的人都可以申诉赔偿了。所以他们肯定不会。