探访 天才的世界，对话刘仲敬

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探访 天才的世界，对话刘仲敬

    李：你在乌鲁木齐做过十年法医，法医鉴定跟历史研究有没有相像之处?

    刘：法医没有特殊之处，关键在于它处在一个官僚系统里，那么其中最重要的东西就是权力结构。权力结构也会从历史深处体现出来，与其说我们在研究历史，倒不如说是在研究权力结构。从这一点上看，是有点像。

    你要明白在权力结构当中，技术、职位是最不重要的东西，那都是表面的;实际决定事物走向的是另外一些东西，那是一套表里不一的生态系统。

    李：面对一具尸体或者一份史料，是不是都需要某种素质，能够迅速判断它是或不是什么?

    刘：(法医)真正处理问题不靠这些，而是靠一种对政治和人事关系的判断力。比如说各方面真正的利益诉求到底是什么，他们各自可以动用什么样的关系，在背后可能进行什么样的插手……等到各方错综复杂的关系渐渐浮出水面，达到一个平衡点之后，事态就会清楚。

    所以需要的不是迅速，恰恰相反，需要慢慢等待。等各种关系浮出水面，等他们慢慢闹腾，在闹腾的过程中间，他们在权力结构中的相对位置显现出来，然后由你来平衡他们的真实要求。

    真正需要技术含量的、死因极难判断的案件有，但极少极少，十年里我从没听到过。如果真是技术问题，现场处理人员也完全可以解决，不会弄到我那里。结论早就有了，是被人打死的、推下楼的、菜刀砍的、喝农药的，还是淹死的，内行一眼就可以看出来。真正的问题在于责任放在谁头上，让谁倒霉，让谁出钱，真正要扯的就是这些事情。而各方拉你入局，是要用你各式各样的名词来增强说服力，从而增加谈判筹码。

    什么叫鉴定?就是大家谈不拢了，谈不拢是个政治问题，本质上就是各方关系能不能摆平;能不能摆平，取决于各方当事人在权力结构中的位置――它决定了当事人能在多大程度上敲诈别人，或者说讨价还价。而这些结构有一大半是隐在水面下的。

    李：那浮到水面上之后，你会顺着权力的结构去做鉴定吗?

    刘：显然不会。一般来说我尽可能什么也不做。我有国有事业单位子弟的阶级本能，条件反射地相信做公家的事情多多少少是被人利用。我一般是那种不断装死和拖延，在关键时刻消失得无影无踪，谁都联系不上的角色。

    李：历史研究是不是也有一个等待材料慢慢浮现的过程?每当有档案解密，比方蒋介石日记公开，好多课题都会向前推进一步。

    刘：不是这样。等待、依赖史料的历史学是最不可靠的。打个比方，你的钥匙丢在阴沟里了，阴沟里一点亮光也没有;旁边有一个路灯，照得很亮。你是到路灯下找，还是到阴沟里去找?灯光很像有些材料，看见了，但解决问题的关键不在那里。阴沟下面黑漆漆的，但就在下面某一点，钥匙在那。

    好的历史学者必须拥有原始人在森林里的那种直觉，那种判断力――听力、视力、嗅觉、第六感，还有各方面的综合能力，能够让一个好猎人判断附近有没有野兽，安全，还是不安全。

    直觉来自经验。一个小孩被放到原始森林里，多半会被吃掉的。你常在森林里过，便有了经验，同时部落里面的老人也积累了很多经验传给你。所以你即使没有亲眼看到猛兽出没，也能够大致判断八九分。

    你抬杠说，我非要见到史料才能下判断，那你就输了，多半被吃掉了。按照学院派的观点，什么都要实证，无证不信，孤证也不信，那得出的结论往往是靠不住的。这里所谓的靠不住，是达尔文意义上的靠不住。顶多几百个蛋头学者的支持或反对，对增加或减少达尔文意义上的历史真实没什么影响。绅士的博雅教育就是为了让你构成比例正确的格局，其中大部分都是灯光不亮的模糊区域，还包括大片阴沟。麦考莱这样的党棍就说书记官(这是他对专业技术人员的蔑称)只能当仆人、为绅士服务。如果你出身很差，个人经历单薄，又缺乏多半属于天赋的情景模拟和理解力，那你对史料的解读多半是错的;相反，修昔底德或曾国藩这种有天分和丰富经验的外行更有可能正确解读。专业史学是绅士传统衰亡的副产品，主要效果是降低了自身和公众的理解能力。不要忘记：历史理解力不是天然就有和一直存在的，而是文明成熟期的智力烟花。拜占庭化-书记官化-四库全书化是文明衰亡前夜的最后挣扎，这时的作者已经只能依靠知识量了。佐西莫斯的材料肯定比波利比阿多，但他的可信度和解释力连阿里安和色诺芬都不如。近代欧洲的兴起将历史理解力推到了希腊人和中国人从未达到的高度，但这未必是永恒的状态。

    李：那你的意思是，清代乾嘉一路其实荒诞?

    刘：不是荒诞，是片面。它等于说是一个内部小圈子里的游戏――因为我去过一趟敦煌，或者台湾，或者苏联，带回来很多东西，占了比你多的史料，我就赢了。那你也必须赶紧出去，也带一批吓唬人的东西回来，就是这样子。

    但是判断和追求真相主要不靠这些，它靠你对整个格局的把握和判断，就像好猎人的那种直觉，就像坚持在阴沟里而不是路灯下找钥匙。你必须心里有了七八分，再用史料来充实它。而学术圈用的材料，有点像是古代的有一种叫肿骨鹿的动物，它头上长了很大的角，在需要交配的时候，雄鹿就用角互斗。学术圈应用史料就是肿骨鹿的角，彼此之间掐架的时候用，可以增加声势。这往往给外行留下错误的印象，仿佛史料起了决定性作用。其实冲突都是因为理解和解释框架的缘故，所以优点和弱点也是框架自身的优点和弱点。

    你从毛奇龄《古文尚书冤词》和阎若璩《尚書古文疏证》的纠纷就可以看出，清代经学一开始就是史为经用的。分歧的根本原因在于经学门派之见，没有任何史料能够经得住对立经学观的逆向诠释。惠栋和戴震的孟子观不同，同样不是所谓实证能够调和的。如果沈志华错了，那不是因为他需要更多的档案，而是因为他根据错误的先入之见使用材料。简单粗暴地说，他预先一口咬定：苏联、中共、朝共是彼此独立的民族国家和政治实体，如果自己高兴就能单独跟美国人妥协;美国外交家是一群现实主义者，如果高兴就能承认东亚各共产主义集团。任何了解相关历史背景的人都心里明白，这些前提纯属扯淡。毛泽东没有苏联的朝鲜的帮助，就没有多少机会在东北、更不用说在全国战胜蒋介石;他跟美国单独妥协的可能性相当于饶漱石跟苏联单独结盟的可能性;他有强烈的利益动机，通过证明自己有培养价值，赢得更加稳固的国内地位，这种希望没有落空。美国外交家不是现实主义者;朝鲜战争不是国与国的战争，而是建构战后东亚体系的一部分，不可能脱离对日战争善后问题而单独处理;美国跟北京、平壤单独议和的可能性相当于美国跟汪精卫、溥仪单独议和的可能性。他的书主要就是证明：没有任何史料能够禁得起明知故犯的诱导性诠释。诱导的目标不是增加外行读者的理解力，而是为了说服他们忘记自己的真实处境。

    事实在历史当中，犹如物自体在哲学当中。没有适当诠释，你不可能接触到物自体。真实史料可以支持伪造的历史，例如司马昭解释高贵乡公死因的文告。虚假史料可以反映真实历史，例如奥斯汀小说暴露的英国乡绅习俗。可信度的估计主要还是要依靠个别史料在整体背景当中的协调程度，也就是说还是取决于情景模拟。史料正确而结论基本错误，史料错误而结论基本正确，都是有可能的。

    李：心里先有七八分，再找史料来反证，这说法够颠覆的。

    刘：从史料里得出结论，这件事情在中国是办不到的，没有人这么做。实际上都是先有了结论，然后再去找史料补充，只是这一点大家都不说破。

    补充一句，根据史料慢慢追求真相，这是可能的，前提是史料足够充分。但是我可以说，中国历史在任何朝代都不符合这个条件。非洲和美洲的历史也不符合，东南亚的历史同样不符合。

    人类历史上只有封建时代以来(大概十世纪以后)的欧洲，才有这样连续而丰富的史料，符合刚才说的前提。在封建时代的欧洲，什么庄园、法庭、赋税，包括麦酒馆之类的，你到爱德华三世朝去找，每样都是清清楚楚的。

    封建欧洲一开始就是个契约社会。收麦子的时候，农奴答应替庄园主把麦子搬到仓库附近，按照庄园的习惯法，搬到仓库门前就结束了，要搬进门，您自己来，如果要我多走这五步路，那不行。自古以来都没有，要打官司的。所以庄园法庭和所有留下来的材料都是一致的、可信的。

    中国就很不一样。都说中国历史悠久，但是你仔细看，留下来的是什么样的东西呢?曹公率八十万大军下江南，慷慨赋诗，然后左右文人一个一个发表演讲，讲出很多名垂青史的文章。这是个好文章的民族：史可法临死之前写了一篇悲壮文章，多尔衮劝降又写出一篇伟大文章……这些好文章组成了中国的历史。

    但是你根本不知道多铎围攻扬州的时候，手下到底有多少人，你也不清楚史可法手里到底有多少钱粮。这在欧洲是不可能的，一千名骑士需要多少粮草、多少饷银，在征粮征饷的时候，沿途都会留下很清楚的记录。但在中国，你能知道的只是几个伟大领袖写了很多诗，发表了很多慷慨激昂的演讲，因为留下来的就是这些东西。

    李：这个有意思，说明中国传统文化当中有一些根性的东西。

    刘：它就是模糊的、暧昧的、不实的。这样你就很容易理解黄仁宇说“数目字管理”是什么意思。他肯定是看过欧洲的史料的，那些非常琐碎的记录：母鸡价格今年涨了，小麦没有涨;领主今年亏空了多少，他希望能够提高赋税，但是打输了官司，或者打赢了官司;亨利国王陛下跟国会商量，今年的补助金应该出多少，国会认为不应该出这么多，双方又掐起来了……这些记录都是非常具体的，一个字也不会错。比方国会说一千镑我们出不起，只出五百镑，那一定就是五百镑，因为出钱的是议员本人。不是他写一份奏折，钱由别人出。

    但如果是张居正说我今年收了多少税，或者是统计田亩，那就完全靠不住了。很可能上报今年产量五百万，实际上底下收了五千万都不止，这一路上从粮长到各级官员，从谁手里过都会损耗那么一部分。农民不知道自己交了多少，政府也不知道自己收了多少。

    例如将领上报朝廷，说我率十万大军，出关讨伐后金，但实际上带出去只有五千家丁。支了十万的粮饷，但最后军队到手的也不足十万。只有后金人知道你大明派来的只有五千人，但史书上记的还是十万人。十万人当然会载入史册，然后反复引用，但是这个数字很难当真，即使纳入联合国主编的全球通史丛书。南京大屠杀的三十万也靠不住。中国历史上大部分的数据都是扯淡。如果拿这些数据去跟欧洲共同编撰史书，就显得不公平了。当然，如果你把非洲中心论之类胡说八道算进去的话，倒也不算过分。与其说中国特殊，倒不如说欧洲特殊。如果你用欧洲模拟欧洲以外的大部分世界，就会得出非常歪曲的图景，不过现在大家都是这么做的。

    李：说到黄仁宇，我知道你对他的“大历史”评价并不高。

    刘：他得出的结论当然是靠不住的。“大历史”这个东西是一种以希望代替现实的想法，他希望能够是这样。所以他从希望出发，倒推着把中国作为一个单位构建它的历史，这当然是没法靠得住的。他这个跟唐德刚的“历史三峡”一样，都是预测一个光明的未来，然后根据这个光明未来倒推以前的事情，但是这个光明的未来不存在。

    中国本身也就是一个近代以来、民国初年构建出来的概念，用这个概念反过去套概念发明以前的历史，靠不住的东西很多。要说实事求是、史料充分的历史，那就只有欧洲才有可能。除此之外，历史多靠编撰。在没有条件写历史的情况下，硬着头皮搞历史，就会制造出很多不必要的混乱，现在的情况就是这样。

    中国的历史基本上是先确定了立场和观点以后，再把史料当作一个为自己辩护的武器，把它们连缀起来，然后用它哄骗外行，说白了真的是这样。外行也许是领导，也许是群众，但这无关紧要。我们号称要与国际接轨，但实际上大家都很清楚这是不可能的。回到刚才你说的，要等那些史料慢慢浮现，足以拼凑出历史的真相，那你这辈子一篇论文也写不出来，你也等不到那一天。

    应付场面的著作没有价值，历史真相不可能完全澄清;然而各种错误并非没有层次差别。奥威尔说：有些动物比其他动物更加平等。有些错误确实比其他错误更加高级，提高错误的级别才是真正重要的事情。解释只是梯子一样的工具，本身无所谓正确或错误，关键在于它能把人带进多高的理解层次。比如：一种理论说血型决定性格，层次就比较高，因为性格类型确实有区别，读者的理解力因此提高，原因的错误解释可以在发展中修正。另一种理论说，温柔的男人和刚强的女人属于同一性别，不同于男人和女人。这种理论层次就很低，因为降低了读者的理解力，随着发展不断制造更多的错误。孟德斯鸠的种族-气候决定论、马克思的殖民主义-亚细亚生产方式论、四人帮的儒法斗争论属于前者;中国马克思主义者的封建专制主义论、美国韦伯学派的现代化理论、目前占主流地位的多元文化论和非西方中心论属于后者。

    如果我有足够的人力和资金，不难根据现行学术规范，证明任何一个女人是“男女人”、而非女人或男人，从而建构一套革命性的性别理论，可以反驳的余地小于乾嘉学派或加州学派。任何考据家都不得不承认：这个她每一次喝酒、骂脏话、打架、拥抱女生……的材料都比迄今绝大部分历史论文的材料证据充足。即使她通过生孩子证明自己是女性，我也能通过双向操作，至少保证问题处在无法定论的状态。我只要系统地收集医生护士赖债、吵架、伪造学历……认错人、路盲、记错时间、冒充自己知道其实一无所知的情况……的材料，同时举出其他众多证人，在上述时间看见跟她无法区别的人经过地铁、超市、图书馆……除非她有同样或更多的人力和资金，她的论证就会明显不如我的论证充实。一位理性客观中立、严守学术规范、习惯无性生殖的天狼星学者更有可能把我的学派收入宇宙百科全书。

    这个假设并不完全是玩笑，许多组织都具备创造历史真相的力量和动机。可怜的詹姆斯二世面对全民的合理怀疑，一度无法证明他的王子确实是他的王后亲生。乾嘉学派证明古文尚书是伪书的论据，大部分不如上述的“男女人”学派有力，只能算历史侦探小说家和文学风格比较学家的嗅觉敏锐。古文尚书案已经是乾嘉学派的王冠宝石，他们的大多数论证更不规范。

    李：但是县志里还是有一些实实在在的东西，还有一些私人的日记、笔记，还是能够看出一些端倪的吧?

    刘：可以看出端倪，但那些东西你不能把它叫做历史――与其叫它历史，倒不如说像侦探小说――那是线索。线索可以导出许多轮廓，隐隐约约，闪闪烁烁，你不会完全看不清楚，但终究只是一个大体上的轮廓。轮廓主要依靠背景，而不是事件。比如：1930年代的学潮有各方面的记载，其中最可信的部分就是各种小吃店的兴衰和婚丧习俗的变化。这些线索会造出许多意想不到的刺激，破坏许多精心制造的真相。再比如：华北的人口流动方向始终指向日本占领区;农村教育和师资力量的大扩张发生在日本占领时期;在东京化为火海的时候，华北各城市的物业仍然继续上涨，实业迅速发展，这些企业构成了今天华北国有经济的骨干。

    李：外国人写中国史是不是也存在同样的问题呢――心里先有七八分，再找材料来印证?

    刘：他们是用比附的方法，根据西方现成的理论、结论或别的什么，到中国来找相似的东西，如果史料里找不出，就硬着头皮加上去。比附得出的东西绝大部分是错的，像李约瑟比出来的中华科技文明史。他把青城山道士的驱鬼法术写成近代的医术，仔细察看就知道是完全不靠谱的。他所谓的氧气发现，就是有一个道士写了《平龙认》，那是写风水的著作，如何辨认龙脉阴阳，其实是堪舆学的东西。他跟你讲气分阴阳，阴气是怎样的，阳气是怎样的，然后硬着头皮说，阴气相当于欧洲所谓的氧气，所以证明中国人在古代就已经发明了氧气;那么，阳气该是氮气了?这都对不上啊。狄百瑞如果不能通过希伯莱宗教的框架，很难完成他的建构。他们的思路才是重要的，材料就未必。他们太容易把那些泛泛而谈的记录当真了。

    李：斯宾格勒的《西方的没落》是你重要的开蒙书，从斯宾格勒再追上去呢?你所迷恋的那个欧洲、那些正典到底是哪些?

    刘：欧洲有比我们已经知道的更古远的东西，比方说两希传统：希伯来和希腊传统。我们现在了解的是大多是近代以来的东西，也是按照启蒙主义的价值观(所谓进步的东西)引进的，像伏尔泰之类。实际上那些算不上是欧洲的正典，都是延伸出来的东西。斯宾格勒实际上代表启蒙的反面。他知道启蒙是积累资源的挥霍，像樱花一样短暂的辉煌，预示寒冬的未来。理性解构传统，才能释放自由的才智。然而解构不可避免地继续前进，终将解构理性本身，结束于虚无主义和相对主义，像腐败菌分解尸体一样，摧毁文明赖以存在的根基。他预见了在他生前还不存在的后现代主义，因为这种虚无主义已经在希腊化取代希腊的时代出现过了。他预见到技术对思想的胜利，因为这只是战国取代春秋、罗马取代希腊的自然演进。盛夏的花朵总会结出秋天的果实，永恒的收获季节只是严冬来临前的幻觉。

    我们大概是在90年代末以后，对真正能够称得上正典的东西稍微有点引进。

    大致有三条线索吧――首先是犹太基督教传统。因为中国是无神论国家，而民间走的是人文主义路线(如1980年代的启蒙)，这两方面都不大待见宗教，导致陌生感和怪异感――至少我的感觉是这样。一条是日耳曼-撒克逊习惯法的传统，这实际上是当今世界的擎天白玉柱、架海紫金梁。中国文明的晚期性质或者说没落性质恰恰体现于：它对实证主义以前的法律精神完全不能理解，哪怕是用比附的方式。零星的引进似乎并没有增进理解层次，只是胡乱地塞进了资料库，例如《撒克逊法鉴》和梅特兰的著作。一条是希腊—人文主义的线索。由于儒家本身就是世俗人文主义的路线，中国人对此最有亲和力。大部分引进都在这方面，但这只是西方比较外围的部分。

    李：林国华现在做的那块是不是在溯第一个源头?

    刘：对，他做的跟犹太教传统关系很密切。犹太教至少跟中国的经学源起时间相当，甚至更早。在巴比伦时代、第二共和时代以后，犹太经学就很发达了。那里面大部分著作因为用古代语言：阿拉米语、亚述语、希伯莱语，而中国人晚近始学的多为近代外语，从中转译也很少，所以这一块基本上是个空白。真正有些了解从希腊开始，多半来自犹太人在希腊化世界的流亡社团。犹太人社团在中世纪欧洲和伊斯兰世界的经学遗产非常丰富，与其人口完全不成比例。我们至多知道一点影子。唯物主义的潜移默化非常之大，造成了扭曲的比例感。宗教是最核心的DNA，但我们一般只从政治、经济角度看，对这一块是直接无视的。可以这么说，希伯莱传统在天主教统治时期是潜伏状态，经过新教改革浮出水面，成为主流动力，然后生长出近代一些新教国家，像荷兰、英国、美国。如果说今天这个世界上有一个正统的话，这就是正统，但却是中国人最陌生的。因为中国人从本质上来讲比较世俗，不近神学。

    李：那现在我们对于西方文化精粹的引介处于一个什么状态呢?

    刘：可以说，是处于一种统战和反统战状态。正式的引进是按照一种看不见的统战原则实行的，它一开始是以马克思主义为中心，以批判西方的东西为中心。渐渐批判不行了，就开始把反对西方中心论的东西统统扶起来，多元文化的、东方主义的、后现代的、新左派的，反正只要是反对西方正典、就是刚才说的那三条主线的东西统统汇拢来，让它们构成一个假想中的统一战线，尽可能降低西方正典所占的比例。这方面做得是比较成功的――你看现在的读书界，引进的大部分，是这些统战性的东西。

    但是以这条战线提供的菜单来认识西方是严重失真的，因为它们全部加在一起，在世界文明的认知地图上，可能连5%都占不到，剩下95%的东西还是那三个正典，但他假装没看到。如果跟一个中国人聊这个话题，他肯定会说世界上有几大文明，西方是其中之一，中国是其中之一，还有哪个哪个文明，彼此之间是平等的。

    但是我可以很负责任地说，大家一点儿都不平等。西方正典独占95%，包括中国在内的其他几个文明，加起来也只合那一个零头。所以在我心目中，多元文化论在事实层面和价值层面都是完全站不住脚的。当然比方说唐朝的时候，来了一个朝鲜人说，我们各文明是平等的，朝鲜文明是一支、越南文明是一支、日本文明是一支，突厥文明是一支，你们大唐文明也是一支。然后大唐人很礼貌地说，对，是这样的，多元文化，我们是平等的。但他很可能在心里说：亲爱的，我们不在同一个水平线上，无论从深度上还是数量上，你有的我全有，我的很多东西你连知都不知道。西方也讲多元文化，意思是这里有一棵大树，从别的灌木丛里面摘几个果子，挂在我这个圣诞树上，多几个花样，好看些。情况就是这样的。

李：你不怕“妄自菲薄”这四个字?

    刘：文明就是差异性的培养，而且是短暂和脆弱的，资源并非无限，禁不起破坏性的消费。没有实事求是的歧视顺序，就会退回到自然状态。价值意义上的平等是反文明的，花朵和野草一定要亲疏有别，参天大树和灌木丛一定要贵贱有别。我们不能忘记，大多数人类根本没有产生文明、只能学习外来文明。在已经存在的文明中，也只有极少数人有能力理解、更不用说创造其最高成就。大多数人只能选择，做园丁还是做破坏者。在迄今为止的大部分历史上，平等主义者是破坏者。他们的价值观进入主流，就是严冬来临和文明替代的预兆。你肯定知道自己能够达到的最高境界高于某些人，低于另一些人。远东形势孤立，产生文明的时间不到肥沃新月地带的一半，跟文明轴心的交流比印度更少;但是比美洲和南部非洲，还是处在更有利地位。远东的盛夏季节在春秋战国时期，然而即使这时也只有实用政治学和实用伦理学，再加上文学当中的少数几个品类。跟同时代的希腊相比，你有的人家都有，你没有的人家也有。秦汉以后，华夏文明的生命力已经远不如前。后来的新因素几乎都是外来的，从印度到欧洲。我们不要忘记，希腊是数千年古老文明的集大成者，地处世界文明的轴心位置。春秋只是后生晚辈，没有积累、缺乏交流。近代以前，中国得到的机会低于印度、更低于欧洲。欧洲的地板高于我们的天花板，犹如我们的地板高于朝鲜的天花板，任何文明的地板都高于自然状态的天花板。民国时期所谓大师，其实也就是在欧洲折了几根树枝回来，在我们这里就俨然参天大树。文化底蕴就是相当于是家教这样的东西吧，从小耳濡目染，自自然然长出来的东西，比你硬着头皮去学的要厚实得多。

    李：还有，你评价马克思主义是“边缘理论”，是不是稍微过了?

    刘：那要看评价者站在什么台阶上。马克思是西方文化培养出来的人，他常引用《圣经》或者其它西方经典，对有些人来说，动不动就冒出没看到过或者看不懂的东西，那确实逼格很高，但对他实际上在批判什么完全不清楚。

    如果从西方文化传统来看，马克思相当于鲁迅那样的杂文家。他95%以上的文章是给报刊写的各式各样的杂文，附带零零碎碎地评判一下时事政治。我读过几乎所有的马克思著作，敢于断定他是优秀的杂文家和政论家，但要说那一是一个哲学体系，未免门槛太低。他真正的能力就是尖锐批评同一战壕的激进派盟友，说他们都很笨，而如果交给他，他会多么聪明。他所谓的聪明就是一种不负责任的激进。例如法国社会主义者搞了劳动权和国家工厂，然后被人家赶出来。他就说：都怪你们不够彻底啊，为什么不彻底砸烂官僚机器啊。美国人占了德克萨斯，有人说风凉话。他就说：墨西哥人这么劣等，怎么不多占点儿。这就是所谓站着说话不腰疼，很容易掌握的。

    他的哲学是剪刀加浆糊，没有个人独创的部分，而且剪裁的各部分也不协调，缺乏前后连贯和体系建构。所谓把黑格尔头足颠倒，再跟法国机械唯物主义结合，就是这个意思。当然这两大来源是南辕北辙的，他也不再费心协调了。这事可以理解，他不可能有这个时间的。德国哲学家都是一辈子的宅男，基本上除此之外就是废人了。惟其如此，才能有精密体系。马克思大部分时间在搞派系政治，凡是混过海外流亡者社团的人都知道：那是多么费时间、多么小心眼的斗争。照布莱希特的说法：流亡者就是那种进了集中营，都要为倍倍尔(August Bebel)一句话的解释打架的角色。任何人干上这一行，居然还能挤出写杂文的时间，已经很了不起了。论体系，他不如弗洛伊德和拉康。他那种评价表现出一种锐利的、短平快的特点，能够在一个点上迅速刺进去、深入进去，然后拔腿就跑，这是一种游击战的思维。

    他的经济学偏离了近百年来的主流，变成一种民科亚文化。马尔萨斯以后的经济学，其实就是他所谓庸俗经济学的后裔。资本主义不止一家，我们勉强可以把古典经济学和新古典主义算作一家。但把马克思和亚当斯密跟现代经济学或者是新古典学派这些东西相比，就像在航空母舰里面寻找无敌舰队的原型一样困难。由于数学方面门槛的上升，马克思的门徒大概不可能回归学院了，他们同样擅长零星的批判。马克思主义者残余的空间可能在文化批判方面，因为这里几乎没有任何专业门槛。

    列宁主义用歪曲马克思的非常手段，为马克思主义赢得了唯一一次机会。这次事件是非常偶然的，除了列宁个人以外，其他的社会主义者都不肯这样马基雅维利。如果他们都按照马克思本人的想法去做，二十世纪的历史就会仅仅是十九世纪的自然延伸。此后所有的现实社会主义国家，都是在苏联资源的扶植下才得以诞生的。在苏联势力不及之处，马克思主义从来不曾有过变成主流的机会。在学院的小圈子内，他们退到软性学科的角落里面，而且越退越远。在大众范围内，他们只能影响早已相信世俗人文主义的部分。这一部分本身就是边缘。人类的绝大多数始终相信宗教。有些人把马克思主义看得很重要(很伟大或者很邪恶)，是因为他们对世界思想史缺乏了解。

    据我所知，冷战结束以后，西方马克思主义者已经很难凑钱维持同仁杂志。当今绝大多数马克思主义者和马克思主义资金都在鄙国。问题不是马克思主义为什么衰落，而是为什么唯独在鄙国似乎没有衰落。答案当然是：强制力和资金。

    李：你挑起的这个话题其实挺有意思，确实值得想一想――就是在过去很长一段时间里，中国在选择人类文明成果的时候，可能是意识形态先行的，它导致了我们在人类知识和文明这个大篮子里，最后挑了些犄角旮旯的货色。

    刘：对。你可以把中国看成是一个巨大的亚文化群体――什么叫亚文化群体?比方在美国，常有几百个青年结成社团，宣称我们不信基督教，信佛教。但是他们也不去研究佛经，只是凭自己的想象来搞佛教：听非主流音乐、吃素食、在野外搭帐篷、搞生态环境保护等等，过一种特殊的公社式生活，这在美国就是一个亚文化群体。你把它放大N倍，中国就是世界上最大的一个亚文化群体，它为了维持内部稳态，必须把主流文化排斥在外。

    李：就是说现在的中国之于世界主流文化，没有沾边。

    刘：当然没有。49年以前也没有。中国原来有一套儒家文明，坦白说它在高度上没有达到西方两希文明所达到的高度，但它还是有一套自己的东西。后来这套东西被打倒了，同时西方近代文明那套东西也被打倒了，结果两手空空，所以只好搞出一套不太靠谱的亚文化体系，把自己包裹起来。想象一下朝鲜那种情况――朝鲜之于中国，就像中国之于世界。

    李：可不可以这样讲，那个拥有古老文明的遥远的欧洲是你精神上的故乡?

    刘：我十几岁的时候喜欢读阿加莎•克里斯蒂。我到现在还记得，那本小说叫《哑证人》，里面有一个情节，估计欧洲的读者完全不会在意，但对我的影响可能具备初始条件敏感性的意义。

    情节是这样的：大侦探波洛和助手黑斯廷斯为破案去拜访一个人，他们假装是作家，要写一部关于印度的书，等于是使诈了。拜访完出了门，波洛做了一个动作，他把耳朵紧贴在门上去偷听那个人在他们走了以后说什么，黑斯廷斯在旁边觉得很不好意思。波洛就嘲笑他说，你在公学里面所受的教育，教你不可以偷听别人讲话，这对侦探工作是很不利的。这一段对于当年的我来说，就是打开了一扇至关重要的文明窗口。

    我敢肯定我父母和周围熟悉的人都不会觉得偷听别人谈话是可耻的事情，我们的时代不出绅士的。但在那个小小的细节里，我无意中发现了一种更加高级的文明，我印象中那时候读的任何一部欧洲文学作品都会在不经意间流露出这种东西。

    李：这种东西传统中国也有吧。中国没有绅士，但出过君子。

    刘：对，中国古代的作品也可以带给你这些。全盛时代的中国文明要比晚近繁荣、高尚得多，然后就是一路溃败。在春秋，孔子快要到晋国的时候，他敬佩的两个大夫被杀，他就断然拂袖而去;他的学生子路会在决斗的时候停下来给自己整衣冠，结缨而死;还有宋襄公在两军对阵时表现出来的迂仁……这些都类似欧洲封建时期的骑士精神。

    李：基本上明白你心仪什么――人类文明和精神当中那些高贵的东西。

    刘：对，但这种东西也是脆弱的。春秋时代一去不复返了，后代中国文明从来没有达到过类似的高度，而新中国是无产者的世界。欧洲文明在第一次世界大战以后遭受重创，能不能够复兴到原来那个高度，难说。

    我对欧洲文明大概有一种骑士对贵妇的感觉，就是可以不顾自身利益去维护她，尽管这对我没有任何实际的好处。好像面前有个非常天真、非常漂亮的小女孩，她不是你的孩子，也不是你的姐妹或亲戚，只是因为她美、可爱，你就本能地想要去保护她;如果她有危险，你会奋不顾身。这是超越功利的，但也不是无条件的崇高――如果小女孩长得很丑，流着哈喇子，那就没这回事了。

    我写过一本书，现在还在商务印书馆没有出版，写的是安•兰德，就是写《阿特拉斯耸耸肩》的那个俄罗斯犹太人。我把她比作保卫罗马的蛮族将领，她到美国以后，一天到晚鼓吹美国价值观，反对共产主义――这样一个从文明边缘跑到中心区域的人，爱西方文明胜过西方人自己，就好像蛮族到罗马一样，他对罗马的伟大要比罗马人有更深刻的认识，于是拼命维护这文明，因为这文明代表了他自己的理想，是他长期渴望而得不到的东西，他绝不容许其它野蛮势力毁掉它们――我很能体会她那种心绪。

    李：一个人带着对先进文明/文化的倾慕、或者说爱，来反观他自己原来生活的那个环境，然后发出一些尖锐的、或者没有祖国感的批评(昨天我见到奈保尔了)，那这个人在旁人眼里，会不会是一个叛徒?

    刘：只有先承认共同体，才有背叛。比方斯诺登，他原来有共同体，他背叛了它，他是叛徒。但像安•兰德这种人，她也是东方犹太人出身，虽是犹太人，但跟犹太社区没有什么接触;她一直反对共产主义，苏联共产党取得政权以后，她就有了哲学上的敌人，这样的人她有祖国吗?她的生活跟我是相似的，我们这一类人大概都是游士，游士是没有祖国的。

    对我来说，精神上的故乡也是一件很奇怪的事情，就是说我最喜欢、我认为最有生命的地方，恰好是我最不适应的地方。

    李：比如说?

    刘：比如说普斯茅斯的清教徒团体。依照我的价值观，在达尔文进化意义上，这样的团体是非常坚韧的：它政治上高度自治，在商业上能很好生存，也能延伸出高质量的文明。但是把我放到这样的团体中间，我会感到严重不适，因为它带有很强的集体主义属性。我比较能够适应的团体，大概是民国初年那种比较散漫的士大夫团体。但是这种团体在我心目中的地位很低，因为它的自治能力差，自我维持能力差，很容易就会被打倒。

    中国历史上，春秋以后最自由的时代就是民国初年，但它肯定是不可持续的。因为只有当社会上的团体具备能力维持自治，他的那个自由才是可持续的。如果像民国初年那种知识分子团体，非常松散，一点抵抗力也没有，那么早晚会有什么力量冒出来把它打倒，而它几无还手之力。

    像傅斯年、陈寅恪他们是非常任性的，像撒娇的孩子一样自由自在，但是这样日子长不了。他们能够在北洋军阀面前撒娇，在蒋介石面前撒娇，但是后来，全部整倒。孩子撒娇的条件是什么呢?面对宠爱他、纵容他的人。如果有人想要整肃他们，这些士大夫一点还手之力都没有。

    所以这种士人也不是社团真正的代表人物，他们代表不了任何人，他们本是装饰品。就像在我当年就读的中学里，我就是一个装饰品，有我这样的人，学校可以当成一种有面子的东西拿出去炫耀，但是任何人都知道，我什么具体的事都办不来。真正有生命力的社区是靠土豪撑着的，医院、教育、慈善事业，都是自己动手，他们是做实事的人。

李：游士这个词是你的发明么?

    刘：我印象《秦律》里好像有这个词，睡虎地出土的秦简里也有《游士律》，只是儒家不喜欢这个词。秦国对游士有非常清晰的认识，还为他们制订了专门的法律，像对关东游士，像对李斯这类人。

    李：儒家讲士不讲游，蕴含节操要求吧。

    刘：讲节操其实是一种后退的办法。修身，就是想用主观努力战胜客观形势。士是贵族，春秋时期的士跟欧洲骑士的区别是很小的，但后来他们解除了武装变成了文人，也就丧失了主要的政治德行，因为政治德行仰赖武力。贵族凭什么抗衡王权，就是关键时刻可以关起城堡大门跟国王决斗。武装一旦解除，他只剩下一张嘴;凭一张嘴讲节操，只能靠个人道德修养，这就是孟子发明的一个很靠不住的东西：“无恒产而有恒心者，惟士为能”――一种理想化的说法而已。战国时代去古未远，贵族精神还未彻底消亡，尚有遗风，越往后，士大夫越平民化，就越做不到这一点。

    李：所以到后来，只是“良禽择木而栖”。我在琢磨这个“游”，它代表一种无根、漂移、始终在选择……再往后，可能就演化成一种你说的“投机”。

    刘：游士是封建体系解体、破裂的产物，封臣和领主之间原有的固定关系解散了，封臣丧失了共同体。有点像日本浪人，一个武士原本有自己固定的藩，他会忠于本藩，藩才是真正的祖国。像布里塔尼亚、诺曼底或英格兰这类封建性的邦国，是爱国主义的真正起源。而游士就是一个浪人，今天投靠丰臣秀吉，明天投靠德川家康，凭一张嘴或者一点武艺，选择不同的大名为之效命，但没有固定的效忠对象。

    李：也有点像中国的门客，不停地在寻找寄主。这是不是说明广义的知识分子天然地是要依附于人的?

    刘：依附是从来就有的，只是被打破了。骑士和士，依附对象是固定的，只有当这种关系被打散之后，才会产生自由独立的知识分子。

    孔子可能是第一位游士。他出现在子产之后、孟子之前。他在鲁国混不下去了，四处游学。在他之后，伴随着共同体的瓦解崩溃，游士的队伍渐渐声势浩大起来。其实，这就像经济危机时代，大批工人到处游荡。在当时的人看来，这是礼崩乐坏的标志。

    李：你怎么评估游士和道德构建的关系?

    刘：普世道德原本是不存在的，道德一定是针对相应的共同体。如果不先说明你在共同体中的位置，那么应该享受什么权利、尽什么义务，都是一句空话。因为共同体的破裂、游士的产生，形成了一个新的文化场，类似电磁场，把鲁国齐国秦国联系起来，把欧洲联系起来，这才有了世界主义的精神，各国无差别，文明变成一个整体。游士在这个文明场中扮演了一个媒质的角色。文明在其最高峰，会给人一种普世和永恒的幻觉。

    但游士像离了根的花朵，他们的开花期在人类历史上是相当短暂的。春秋时代、伯利克里时代很快过去，无根的游士堕落成策士或门客，太坚持原则的人自会消失灭亡，游士慢慢就变成了社会的腐蚀剂。

    在游士众多的时代，好像是人类文明的黄金时代，比方出了许多杰出的人，留下许多锦绣文章，但其实是前几个世代积聚的能量在他们那里做了一次总体的展示和释放。然后，果子从成熟到腐烂，树叶凋零，人类文明进入冬天。

    李：不带道德评判，我们来看看中国历史上那些具体的游士吧。

    刘：他们是支取原有社会资源和积淀的人，就像把从茎叶吸收的养分输送到顶端开成一朵花。他们的才能不是个人的产物，他们代表社会瓦解前最后的辉煌。

    春秋和民国，都是盛产游士的;后者要拜1905年科举的废除。而中间的社会，也就是宋明以后的传统社会中，通过科举取得功名的士最后是要还乡的，他们相对有根，接近土豪――这里所谓的土豪，就是接受了儒家基本价值观的社会贤达，他们有钱有势，但没有做官。当然，这也不是绝对的。这些人跟游士相比，声名不算太大，是另一种形式的社会黏合。像岳飞、左宗棠这种人返乡，没有武力，只有靠礼法和儒家教养来控制宗族，也没有力量对抗中央政府。

    专制国家比起封建国家来，社会力量软弱、涣散，所以国家力量才显得相对强大。这是在专制国家内部比。但从绝对值看，专制国家的军队不如封建骑士精良，因为前者的假想敌是没有武装的散沙顺民，实际战斗力仅仅相当于治安警察;而后者的假想敌是旗鼓相当的精英武士，军事素质极强。

    李：游士对社会可起到一些积极作用?

    刘：他们是负责开花结果的人，从文化角度，出成果的当然是他们。但就像我刚才说的，这种成果不仅属于他们个人，是一个文明发展到最高阶段之前积累的能量通过他们体现。但游士一旦成群出现，也就说明文明在走下坡路了。挥霍者的积极作用就像败家子，卖掉了前几代土鳖祖先辛辛苦苦积攒的产业，买进美丽的装饰品，给自己陪葬。时过境迁，万事化为云烟。后人看到的、重视的，无非就是这些个装饰品。个人和人类在最幸福、最兴旺的时代，通常都留不下持久的纪念品。最能战胜时间的力量，莫过于证明万事皆空的坟墓和陪葬品。

    李：但人们恐怕不这样看，人们只看到一个一个的才子巨人。

    刘：这种看法是不正确的，幸福和强大的本性都是质朴。才子是虚荣的产物，虚荣是死亡恐惧的产物。文化传统的用途就是制造生命的意义，战胜恐惧和虚无。在文化鼎盛时期，虚荣的产物都不体现正面价值。家族昌盛的儒家和相信天国的基督徒都不会把主要的资源留给遥远的外人，名垂青史的欲望本身就是价值体系崩溃的产物，仿佛断子绝孙的富有继承人为自己经营壮丽的坟墓。

    像伯利克里时代、文艺复兴时代出现那些巨匠之后，文化出现了长久的衰落，这不是偶然的。在他们之前，一代一代的经院学者在修道院里默默无闻地积累，因为他们根本不想名垂青史。我们现在所知的科学方法，大部分都在中世纪产生和完善;但毛毛虫不会让人联想到蝴蝶，有些人甚至为了热爱蝴蝶而反对毛毛虫。人类的命运就像法布尔描写的蝉，经年累月的地下黑暗，片刻阳光下的翱翔。你知道，有些人是负责积累的，有些人是负责挥霍的――像路易十四和汉武帝这种人，前几辈小心翼翼积累的财富在他手里挥霍一空，留下的累累负债要由他的子孙偿还，没多久他的王朝就覆灭了。但人们如果只看表面现象，会觉得法国在路易十四手里最辉煌。在人类历史屈指可数的几个灿烂辉煌的时期之前，都有漫长而无趣的积累期。当然，游士的历史作用就是诱惑者----促使野蛮质朴、内力丰富的文明尽快、尽早地挥霍，他们自己只有在挥霍时代才能大显身手。

    李：所以你会说，作品是某种伟大传统通过作者自我表达――把个人设定为人类文明的一截传输管道，一种光荣传统的载体，好大的谦虚啊。

    刘：对我来说，作品不是孤立的存在。按照柏拉图的说法，如果作者不是神明的称职工具，他的作品也就只是用过就可以扔掉的梯子或锤子。作者的个人才干早已不能发挥决定性的作用了，因为19世纪以后，积累都已用尽，传统基本上穷尽其可能性了。

    李：说回到游士的游，或者说知识分子的投机。我比较意外的是，你最佩服的那位20世纪的历史学家――艾萨克•阿西莫夫的祖父，只是因为他凭借对形势的准确判断，找到了一条求生自保的路――相机行事、趋利避害，成为肯定一个知识分子的理由。

    刘：这取决于你的出发点、你的效忠对象、你为谁考虑。我赞赏的出发点是一种中立的技术能力――判断形势是需要理解力的。阿西莫夫的祖父是白俄罗斯的犹太人，他在革命的前夜准确地逃离了俄罗斯帝国，又在二战前夜准确地逃离了欧洲。除了王国维，20世纪的中国知识分子很少表现出同等的判断力。

    其实，老阿西莫夫是一位磨坊主，我说他是伟大的历史学家，其实是嘲弄职业历史学家缺乏良好的历史判断力，或是过分相信自己的投机能力。流亡是节操的表现，因为投机分子总是认为自己才是突破底线的受益人。孔子才会讲“危邦不居乱邦不入”，苏秦张仪肯定是专门投奔危邦乱邦的，而他们在后世从来不缺传人，像林长民、杨度之流。

    知识分子和以色列以外的犹太人无论生物学性别怎样，实际上都属于政治意义上的女性，只有洁身自好的消极节操，用绅士的节操要求他们是不公平的。绅士是贵族和部落武士的政治继承人，他们的节操就是战斗。毕苏斯基和戈登将军如果不能抵抗就是耻辱，周作人和胡适只要肯流亡就是光荣。

    李：但你说的这种判断形势的能力中国人缺吗?“文革”后很长的一段时间里，不还是盛产那种嗅觉灵敏、读读报纸就知道自己该怎么说话行事的人吗?

    刘：但有些人明明认清了形势，为了价值观宁愿做分外的牺牲。这就不同于没有能力认清形势，汪精卫就是这种人。他知道情况是怎样，但还是要牺牲自己，抓住机会最后拯救一下国民党。如果他是一个孤立的、原子状态的游士，只顾自己，他就去国外了。他只是被效忠的对象辜负了，他认国民党，国民党不认他，就像一个单相思的情人做了片面的牺牲，这里面有种悲壮伟大的东西，当然我也欣赏。但这种荣誉不能分给因为愚蠢而灭亡的人。能够区别什么是知其不可为而为之，什么是愚蠢，这就是文明的考验。宋襄公宁愿打败仗也要讲绅士风度，当时人士非常佩服，才会把这个失败者跟齐桓公、晋文公放在同样的高度，否则因为本领差而打败仗的人多的是，哪有载入史册的资格。后人如果认为他是傻瓜，就说明贵族文明已经灭亡。文明价值决定历史理解力，两者都不是永恒不变的。价值虚无主义的聪明是文明灭亡以后的产物，并不值得羡慕，因为这种聪明人总是生活在没有希望和寄托的卑贱、残酷、恐惧之中。阿西莫夫家族和王国维如果有这种聪明，就会变成冯友兰和维辛斯基这种人，做历史潮流的弄潮儿，然后多半会被自己的同类整死。虚无主义者一般都是这种下场，因为真正聪明的人都明白聪明是多么脆弱的东西，承担不起愚人对聪明所抱的巨大期望。

    李：假设，中国在理学比较盛行的年代，比方朱熹那个年代，而不是在乾嘉考据学占主流的19世纪中期遭遇西方列强，会发生什么?

    刘：毫无疑问也会解体。但不会出现晚清那样的局面，可能会比较像朝鲜。知识分子的反应也会不一样，宋代士大夫的节操比较接近日本和朝鲜的士大夫，相信儒家那套价值观，一开始的反应可能会更绝决一些，可能会有日本武士那种表现，之后转向学习西方时也会更诚实一些，投机心理要少得多。

    而经过明清之变，士人已经变得虚伪狡狤，心口不一，投机性要大得多。愚昧诚实不是什么大问题，至多需要靡费一些时间和资源;怯懦卑鄙才是无药可救，因为材料本身已经坏掉了。

    李：比方说在曾国藩身上还看得到的东西，在李鸿章那里就消失了。可不可以这样讲，清代学术留给士人的那个精神环境，不足以支撑他们比较体面地度过那一劫——中国与西方相遇在1840年，实在是一种大不幸。

    刘：有些东西注定是不能长久的。清代汉学(考据之学)逃避主义，是因为大家觉得义理这种东西太虚，气节是没法检验的，而实证、技术的东西是真是假比较好说。节操一旦不讲，精神上的凝聚力就没有了，但这也是不可避免的，宋儒搞得那套没有物质基础的东西就靠一股气撑着，气没了，一天不如一天是必然。

    日本武士道讲气节，是有封建制度作支撑的。封建制度是部落的直接变形，代表文明的青春期。封建制度没有知识分子，只有骑士。骑士能够做到的，知识分子当然做不到。欧洲本来就是封建制度的产物，自由是骑士抵抗王权的产物，民主是全民分享贵族等级价值观和责任感的产物。日本是亚洲的日耳曼和撒克逊，具有天然的封建主义亲和力。黄公度从他们身上看到了西周诸侯的海上桃花源。

    中国是土耳其和拜占庭的精神兄弟，属于德性败坏的晚期文明。太监和女人依靠诡诈来战斗，臣民则是驯服的家畜。士大夫从古代骑士演变为近代文人的过程，就是德性衰败的过程。离春秋时代越近，残余的德性越多。日本武士接近西周，朝鲜士大夫接近宋儒。由宋入明，由明入清，由湘军入淮军，由淮军入北洋，每一次都导致了残余德性的衰败和投机者自取灭亡的胜利。

    李：你所谓的政治节操是什么?

    刘：责任能力派生的价值观。节操和产生节操的共同体是不能分离的，西班牙的爱国者在巴黎就是浪人。武士的节操多于土豪，土豪的节操多于游士，游士的节操多于流氓无产者。孟子设想的个人修养有作用，但特例改变不了整体。游士没有共同体，他永远是客卿。你指望游士爱你的共同体，等于指望亚西比德爱斯巴达。修身养性在最佳状态下，能够把苏秦张仪变成孟子。但我们必须坦白承认，孟子和伏尔泰都是没有祖国的启蒙主义者;相反，子产和孔子有自己的共同体。严复梁启超和杨度李大钊的区别，至多不过是孟子和苏秦的区别。

    游士掌握了话语权，导致政治节操的标准完全颠倒，这是文明走向没落的重要原因。越是有节操的人，在历史上越是默默无闻，甚至被人为塑造为反面人物。历史赞扬的伟大人物，一般都是文明的挥霍者、共同体的毁灭者或汲取者。谁能记得奉天的王永江呢?他是满洲堡垒和经济奇迹的缔造者，张作霖的武功完全依靠他的苦心经营;但他坚决反对张作霖把东北父老的建设经费用在关内徒劳的军阀混战上，甘愿为此牺牲自己的政治生命。广州商团的陈廉伯为了抗议孙文未经纳税人而增税的武断行动，保护广州资产阶级脆弱的自治权利，遭到苏联顾问和党军的镇压。他这种行径跟伦敦商团反抗查理和詹姆斯武断征税的行动有什么本质区别?如果他是买办和汉奸，出钱购买苏格兰军队和荷兰军队入侵祖国的伦敦资本家又该怎么理解呢?陈廉伯本来有足够机会出卖自己的阶级或共同体，也就是商团，换取张静江在党内的荣华富贵，却甘愿为节操而牺牲前途。类似的人物还有四川的五老七贤和袍哥领袖、南京的商会，甚至相当于黑社会的组织都比游士更有节操。如果杜月笙取代了蒋介石，他绝不会把上海变成日本的战场。如果王佐和袁文才取代了毛泽东和张闻天，他们只会小规模抢劫外乡人，不敢也不能将本乡的壮丁和粮食搜刮一空，将人口减少三分之一。在一部欧洲价值观主导的远东历史中，这些人才是英雄。退而求其次，才是陈炯明和熊克武这样的外围。

    机会主义在价值领域的胜利，仅仅反映了无根游士和无德浪人对共同体的破坏。两者都是逆向淘汰机制的产物，这种机制将春秋时代的礼仪之邦变成了现代历史的食人乐园。然而，即使在价值虚无主义盛行的时代，残余德性的多少仍然具备生死存亡的重大意义。毛泽东不愿意让叶剑英的系统汲取广东的资源，因为他们的同乡观念太重，对邓小平就没有类似的担心。事实再度证明了他的正确，广东一省获得的黄金比蒋介石带往台湾的全国黄金还要多。蒋介石的军官如果能以同样的德性汲取全国资源，苏联就必须出兵长城保卫东北了。我可以合理推断，此事证明广东残余的共同体德性多于更加散沙的四川――后来两省的发展路径再度证明了这一点。

   李：杨度呢?

    刘：杨度是个马基雅维利主义者，他把现实看得至关重要。他的预见能力很强，几乎就是反向的王国维。因此他投机的太早，正如王国维死的太早。如果你按照他表现的同样方向投机，但动作慢半拍，就会得到最佳投机效果。因为聪明人总是以己度人，低估了人类的惰性和世界的摩擦阻力。他们预见方向一般没错，心总是太急了一点。

    李：你怎么看梁启超?怎么评价他的“流质善变”?

    刘：梁启超显然是游士里最好的品种，绝大部分同类都要比他坏得多;但游士本身就是社会的腐蚀剂，这是由他们的阶级地位决定的。有一个林长民勾引张作霖挥霍一年，就足以抵销十个王永江建设十年的效果。

    梁启超把许多西方的新知引进中国，但从来没有详细阐述。所谓“未能成佛，先要度人”就是他的写照。他要么根据好奇心做事，要么根据政治形势;两者都是短命的，善变的。他一般是抓住当时西方或日本的流行思想，介绍一点点，然后马上跳到下一个题目上，留下一大堆烂尾工程。他的作品中包括许多冷僻的小人物，像伯伦理知之类，其实就是思想界的呼啦圈和悠悠球，在引进当时本来非常时髦，但禁不住时间的考验。

    “以今日之我向昨日之我宣战”，在梁启超时代是一种特立独行的标签，但经不起鱼目混珠的投机者们滥用――政治上的变节和思想上的求新是两码事。梁启超是一个炫耀狂，像女人不断换衣服一样，急欲证明他掌握当时最新的东西。旧了，他就扫兴了。但衣服换来换去，式样其实都差不多，细节的变化其实可以忽略不计，因此继续换很容易，跟伤筋动骨大整容不一样，后者往往是单行道。梁启超折腾来折腾去，始终还是十九世纪人，在二十世纪思想的肃杀之气面前，他感到无法适应。他的底线是换衣服，像李大钊那样脱胎换骨是不行的。

    李：康梁之间的连续性和他们后来的分道扬镳，你怎么看?

    刘：他们并没有正式分手。只是梁启超的活动能力一直比康有为强，他的社交场更接近民国的权力中心，而康有为是比较孤僻，守着自己一亩三分地不动，你也可以说康有为比较坚持自己的原则，不合他原则的事情就不干，梁启超则比较灵活，跟谁都可以合作――但这很可能是一种借口，康有为用来掩盖自己的失败和孤立。因为康也不是什么做学问的人，只是他能够左右的社会资源在层次上不断降低。从梁的角度看，他没有同老师分道扬镳，只是熟人越来越多，旧人的分量相对就轻了。

    李：胡适在民国扮演了什么角色?

    刘：胡适学问浅，踩出了几个脚印，大部分时间他在从事社会活动。他选的那个方向是对的。他有一种英国人所谓“健全直觉”――大致方向断准的，但具体怎么做我也不甚明瞭。

    民国真正起重要作用的恐怕不是胡适这类在渐渐衰败的舞台上奕奕生辉的角色，可能是一些外国人或者跟外国人接触密切的人，像顾维钧、李大钊。

    这两位都起到很大作用，而且恰好是一正一反对称的。顾维钧是尽可能把他为之服务的政府一步一步引到国际社会中去，他做的是慢工出细活、缓慢积累的事，当然他那一系后来执掌国民党时实际上跟北洋时代相比是失势了、降格了，他没有足够时间去完成它。如果北洋时期的外交政策能够延续，抗日战争大概是不会爆发的。等顾退到台湾，舞台基本上就消失了，他代表的仅仅是一种失去的可能性。

    李大钊正好相反，是尽可能破坏这个主流――他在北洋时代主要跟着章士钊这些政法系的人，反对国会、反对国民党，尽可能走国家主义路线。等到他的政治主人倒台，他也不肯退出政界安心去教书，转投苏联门下，又给冯玉祥当策士，搞破坏条约体系的事。“三一八事件”的实质就是企图废除《辛丑条约》的攻击，最终通过卢沟桥事变实现。苏联通过国民党劫持段祺瑞搞革命外交，然后通过共产党劫持国民党搞革命外交，手法完全一致，结果都是中国充当苏联的人肉盾牌，打破列强对苏联的外交封锁线。李大钊在第一阶段的作用，就相当于张闻天在第二阶段。从列强、尤其是日本的角度看，中国就是狂犬病人，已经被病毒侵染，不打死就会咬人。日本每一次谈判，关键就是要求中国肃清内部颠覆分子，不然谈判成功以后，中国很快就会毁约，完全是白费功夫。

    黎巴嫩的情况就是这样。叙利亚不敢打以色列，就通过真主党劫持黎巴嫩政府，强迫黎巴嫩抗战。以色列的报复只会落在黎巴嫩头上，落不到叙利亚境内，因为叙利亚在法律上没有参加抗战。如果黎巴嫩政府想跟以色列谈判，真主党就在内部闹事。黎巴嫩政府如果镇压真主党，就会挨叙利亚的打。只要胡志明小道通向境外，黎巴嫩再怎么镇压都是抽刀断水水更流。黎巴嫩政府两头得罪不起，只能苦苦哀求国际社会干涉，列强大部分时间又懒得理你。你把黎巴嫩换成中国，以色列换成日本，叙利亚换成苏联，就明白当时的形势了。中国横竖都是死路一条，李大钊就是中国的纳斯鲁拉。黎巴嫩人效忠叙利亚，比效忠本国政府更加有利可图。

    李：每次听你一拐就拐到世界史部分，我总是存个档，等具备同样的知识了，再来咀嚼、检验。还有，每次看到你对孙中山的旁敲侧击，我会停下来想一想――说说他吧。

    刘：如果把他视为国父，或者国民党的一位政治领袖，那么他起到的作用基本上是负面的。但如果把他当作一个个人，一个实验者，一个原本没有多少学问也没有多少思想的人，因为被时代裹胁，不断地承担着他自己没有能力承担的使命，那你就会比较同情他了。

    李：盛宣怀呢?

    刘：盛宣怀是一个典型的官商，像历史上的桑弘羊或西门庆。他虽是资本家，但却不是西方自治施政党派意义上的资本家。他真正懂得的艺术是搞官场，搞政策，就是经营国家权利。只不过从前的官商，盘子比较小，只能搞搞盐运、漕运;近代西方势力进来以后，则可以插手航运、铁路这些更加高大上的项目。但是盛宣怀的思路仍然是传统的国家资本主义思路。这种思路的前提是剥削、打散没有政治组织力和抵抗力的独立商人和消费者，实际上就是掠夺，搞背靠国家的垄断经营。这是一条死路，它会制造出一些埃及式的散沙型市民，不会产生负责任的、有自治能力的社会团体。

    这有点像当年英国的艾塞克斯伯爵。艾塞克斯伯爵这种人，没有手艺，也没有祖传的生意，但他是国家大臣。他找到女王陛下，请她把葡萄酒的专卖权赐给他。这样一来，从前那些种葡萄的农民，生产葡萄酒的工人，卖葡萄酒的商人都将面临倒闭。这样搞垄断贸易，对资本主义肯定是不利的。所以国会和伦敦市议会强烈要求废除垄断贸易，杜绝把某一个行业经营权交给国王的宠臣。其中有位议员向伊丽莎白女王抗议说：您为什么不把面包经营权也赏给他们?

    这就是英国国会历史上一个有名的公案“面包不在内吗?”当然女王算是比较开明，她亲自向国会道歉，说以后我再也不这么干了;议会成员也就见好就收，等于说双方达成妥协，事情到此为止。这在《艾塞克斯伯爵传记》和《伊丽莎白女王传记》里都可以找到。

    李：读《民国纪事本末》的时候，我蛮感慨：亏得这部书是用你所谓的“民初体”写就，否则估计是看不到的。很多段落精彩，要自己去品的。但有些，还是要请你讲讲开，比方这一段，跟上面的话题有关：“广州商团若能尽歼党军及苏俄顾问，送孙、蒋二公回上海租界，则江东本部绝不至糜烂。”

    刘：广州商团本来是最接近欧洲式自治的，跟伦敦商会很像，只是不如它强大。资本主义应该如此，广州市也好伦敦市也好，本地有产阶级就该组织自己的团体，选举出自己的议员，维护自己的利益。当然我们做生意会挣到钱，国王或者是中央政府肯定会也看在眼里，想着要捞一笔。捞一笔有许多名目，要打仗，要去别的地方争霸，反正都是为了本国人民好，理由都正当。但是你如果让国王或中央政府得逞的话，就会产生出一个法兰西或者西班牙这样的绝对主义国家，资本主义就发展不起来了。所以伦敦、广州的商人为维护自己的利益，反对政府杀肥猪，这样的做法是非常进步，非常宝贵的。

    孙文本没有实力把广州商团镇压下去，他是靠着黄埔军和苏联的力量摆平了他们，在广州实现了专制统治，相当于詹姆斯二世国王把伦敦市的商团给镇压了――结果一样，就是两地的资本主义萌芽被掐。孙文以广东为根据地，国民党才能够占据江南，在东南五省建立自己的权力机构;然后蒋介石又把上海当成奶牛来挤，依靠上海来武装自己，实现全国的中央集权;再然后蒋撕毁条约，结果就是爆发中日战争，中日战争就是以上海和东南部为主要战场，战争的结果是把共产党送上中国政治的中心舞台。这一系列结果草蛇灰线，苏联始终是幕后的操盘手，而国民党、共产党始终是在起破坏性的作用。他们就是今天黎巴嫩的真主党、乌克兰的顿涅茨克共和国，以本国反政府武装的名义，充当邻国破坏国际秩序的代理人。关键就在于：如果走了一条错误的路线，那最好一开头就赶紧止步，如果长的是一棵毒草，还没长大趁早拔掉，这样代价最小。

    塔利班刚刚起家、只有几十个人的时候，把它做掉是很容易的事情。孙文在广州搞的军政府，力量是很薄弱的，商团凭那点雇佣兵本可以平起平坐打一下，当时英国如果给力一点，或者商团的领导更强势一点，说不定就把孙灭掉了，灭掉之后中国就会长期处在各路军阀的统治之下，只要条约体系不破坏，那种前途肯定比国民党和共产党统治中国要好得多，后来一系列最坏的事情就不会发生。

    英国当时的消极态度跟奥巴马不肯干涉叙利亚的逻辑是一样的，那些破地方不值得牺牲本国军人。否则，伊斯兰国根本没有出现的机会。问题不是在于帝国主义侵略，而是在于帝国主义不肯侵略。如果不要帝国主义，那么哈里发是正常的、黄巢张献忠也是正常的。列宁主义国家的死亡率还没有达到张献忠的水准，就没有必要大惊小怪。

    李：商团和政府，在民国的时候基本上是一个什么关系?

    刘：勒索和被勒索的关系吧。比如说张勋在南京，把地方上商人召来筹款，如果筹不齐，他拔出枪来往桌子上一拍：我们要抢了。这样的故事一次又一次发生，在不同的地方发生，商团始终是被勒索的。但是另一方面商团也得到了一定的自由，他们等于是用钱交换来自我管理的权利，这权利非常宝贵。

    在欧洲，一开始商人们也是被勒索的，要花巨款向国王或者领主买特级权，也就是自治权。这笔钱送给公爵或是国王，拜托就不要来管我们了，我们每年再供奉您另一笔。但是商人挣到钱以后，国王和公爵还是看不顺眼，想要更多一点，于是双方又开始讨价还价，谈不成的话，就会打起来，像勃艮第公爵和根特市民来来回回打很多趟，伦敦历代国王为了钱的事跟商团不知吵过多少次，最后总能找到一个暂时的平衡点。这样慢慢一点一点积累经验，几百年过去，马克思所谓的资产阶级，就是市民阶级就会慢慢变得足够强大。如果国王索欲无度，干脆连你国王一起推翻，近代的资产阶级革命就是这样发展起来的。

    广州商团跟孙中山发生的关系，就是南京商团跟张勋发生的关系――自治权已经到手，但是我们的力量还不够强大;你拿着枪杆子来敲诈勒索，没有办法，还得敷衍你。关键时间太短，几十年就完了，如果也像欧洲一样有个几百年的积累，说不定广州也会像伦敦和阿姆斯特丹那样变成一个自治单元，那样发展下去，中国的前途可能会透出另一种光亮。

    李：谈谈民国时期你喜欢的知识分子吧，像昨天我们已经提到的章太炎、陈寅恪、傅斯年……那些群像，那些个性。

    刘：能让知识分子发挥个性的往往是乱世，像魏晋、明末，一个稳定的社会很难由着你培养和发挥个性，只有在解体的混乱中，才能让人特立独行，否则肯定要迁就共同体。

    章太炎时人称章疯子，说的多是些夸张的、放任使气的话，但其中表现出来的判断力是很强的。在他，只求发泄，不需要负任何责任。

    傅斯年的性格是革命者，但他的身体条件让他不适合做一个革命者，所以他最后还是一个清流。在学术上，他赶上一个垦荒的时代，开辟了新领域，但未及深入挖掘――这些工作由后人来做，当然后人不可能像他那样出名，因为纯粹技术性的工作总是乏味的。从西方学术的角度看，他微不足道，但从中国学术的角度看，是开创性的大人物。

    陈寅恪在他自己心目中，应该是一个失败者和投降者。他总把自己看成是钱谦益那类人――明亡之后，孤独地留在另一个时代里，属于他的时代已经一去不复返了。陈寅恪怀着的也是一种前朝遗民的心态，这种心态给了他一种透视力，就是我先前说的情景模拟的方法，将自己代入，以古典和今典相互映照。你看他那些中古史，用阶层分析的方法来做，不纯是靠考据，背后有他自己的亲身经历。他描写的那些门第世家，差不多就是陈宝箴作为同光遗老的一个折射。他认为李党牛党的区别就是门第家风的区别，旧有的、气味相投的世家结成了李党;新晋的那批出身低贱、浮薄的、没有固定道德操守的结成牛党，这就是他本人在清末民初看到的一些社会现象的反射：新旧沉浮之间，比较严谨的、坚守旧道德的社会集团正在被淘汰，新兴的、不大守规矩的人上来了。他用这副眼镜去透视中古史，他立下的这个范式又约束着后来的人。严格说来，陈寅恪的考据不是很精密的――主观性比较强，以今典套古典――现在搞中古史的人比他精密多了，但他的范式站住脚了。范式(分析框架)往往比考据(材料)重要，像马克思重要在哪里，就是提供了一套分析框架，形成了一个传统。

李：《陈寅恪的最后二十年》，读过什么感觉?

    刘：作者不大能理解陈的那种遗老心态。另外，陈寅恪是传统士人，也有见人说人话、见鬼说鬼话的世故，尤其他对政治人物的言说，许多是客套，不能句句当真。他真实的想法要从那些比较隐秘的地方获得，我推测他在民国、共和国，真实的自我感觉就是：贰臣。但他又软弱无力。他做学问的能力强大，但他根本没把那个当回事，他是一个整体性的士大夫，认为自己负有匡正国家的责任，不是写写文章就算数的。而他在这方面是完全失败的，所以他在骨子里有点瞧不起自己。

    外界评价和自我评价往往是两回事。基督教有个说法：品行最好的人往往觉得自己是罪人，因为他对自己要求高。反之，也成立。

    李：能不能从同时代里找出一两位这样的反面呢?

    刘：郭沫若。章士钊。

    李：军阀谱系里圈点几位?

    刘：张作霖的奉天堡垒后面，是王永江给他打造的一个财政机制。张和正在成熟的奉天士绅之间需要一个联系的枢纽，王永江充当了这个中间人。但张并不能充分理解他的历史角色，他本该做一个虚君共和的军事领袖，保持东三省的财政，保境安民，平衡好日本和俄国的关系，让小鸡慢慢孵出来。但他好大喜功，一而再再而三地入关，把王永江替他积累下的财富消耗殆尽，然后“九一八事变”爆发。

    一个领导人必须克制很多诱惑才能懂得有所不为，像伊丽莎白女王，明明也可以调动足够的资源，但她总是尽可能地避免打仗。她说，如果打仗人人都可以获利，唯独王室是吃亏的，所以尽可能休养生息。太渴望那种辉煌的表演，那种戏剧性的时刻，就会导致短暂的挥霍而把历史的灾难留给后人。

    一个好的领导人不应该是虚荣心太强的人，最好是像柯立芝或哈丁那样的人，想的不是留名青史，而是把美国历代留下来的那些宝贵传统守护起来传下去，藏富于民。像江苏督军李纯，从文人、从武夫的角度看，他都平平，但若从政治德行上讲，他是非常出色的。如果他随随便便也像张勋那样弄些政治上的表演，那么江苏就会被他毁掉。给他一篮子鸡蛋，他就稳稳当当在那里孵小鸡。如果蒋介石有他一半老沉，恐怕现在还是国民党的天下。

    李：在民国的银河系里，有没有接近土豪的人物?

    刘：有，但都不太有名。比如说，在李纯当督军时的江苏省议会的议员，那是一批比较理想的土豪人选。李纯虽也是个军阀，但他没有张作霖他们那些重大野心，能在江苏当一把手他已经很满足了。江苏富裕，但他并不想扩军备战，去征服其它省份，所以他愿意跟省议会达成一定程度的妥协，让税收和财政保持原有的小规模，让江苏省议员去发展他们自己的资本主义，而省议员在搞资本主义过程中表现得很理性，很有政治德性，跟欧洲差不多。有一件事情可以佐证：江苏当时发生过纺织业纠纷，因为新式纺织业的引进，原有的小纺织业主竞争不过，生路快要断绝，所以跑到议会去闹事，殴打议员;但是尽管如此，议会重新召开时，仍然做出比较公正的决断，让大家都有条活路。当时实际上是存在一个默契式的分权，李纯不到外面去搞扩张，但是他任命的政府官员，议会都承认的，你搞你政治维新，搞你的美差、肥差，随便，但拿到你自己的那份利益之后，就不要再要求别的东西了，具体的事务其实是由地方士绅自己来管理的。

    李：我记得以前看到过一些资料，民初江苏省的议员多半能说一口流利英语，有西学底子，而且都是好出身，是这样一些人是吧?

    刘：对。具体是谁你要去查了，因为他们在历史上不是什么知名人物，历史上留名的要么是军阀，要么是游士，但是这两类人物其实都不是什么正面人物，如果从欧洲的观点来看，他们都不是土豪，不是社会建设者，而是汲取者和消费者。你如果要名字的话，最有名的就是南通张季直，但是正因为他是最有名的，所以他身上多少沾染一些文人气或者是挥霍者气，真正比他更有建设性的是那些不如他有名，也没有太大野心，全心全意扎根在地方上，只管他们自己经营的工厂，或者是他们在议会中是比较小的人物，是那些比较土，他们才是真正的建设者。

    土豪的要害就在一个土字，他的势力离不开乡土和乡邻。他有固定的归属，因此是社会的稳定力量。二十世纪上半叶的历史就是土豪衰败灭亡的历史，这一进程其实就是传统中国的消失。

    李：梁廷枬当年编了三卷《合众国说》(第一套介绍美国国情的专著)，再看当时士大夫的日记笔记，都不难找到对代议制的情有独钟。从郭嵩焘、薛福臣，到后来的杨度、梁启超、张謇等等，自不必说。我的问题是：为什么在一个有着千年君主制传统的国家里，有那么些士大夫会喜欢议会制度?

    刘：这批喜欢议会制的人，用现代话说就是语言叫清流议政，其实他们真正喜欢的是三代上古，喜欢是尧舜时期的中国。在他们看来，西欧，尤其是英国有点像是尧舜时代，君民共治;孔子时代，也是天子和诸侯、士大夫共治的情形，不像是秦代大一统之后君主独治。三代上古一向是儒家的理想，议会制等于是激活他们原有的一部分资源，其实这个直觉也是准的。

    李：我有同感。想想(三代)那个时候在东南沿海，差不多有2000多个诸候，相当于2000多个村长，吃完晚饭，跑出去跟老百姓拉拉家常，说说话，当然君民不隔。君民不隔本是儒家理想，他们喜欢的其实是三代之治是吧?

    刘：他们想的是春秋时代原始儒家，春秋时代其实中国也就处在相当于西欧封建的历史阶段，所以孔孟的原始思想你很多你可以套得上封建欧洲晚期欧洲思想，这很自然，因为照斯宾格勒的说法，他们是属于同一个历史季候。但是秦政以后不一样了，汉代儒家还比较坚持先前的理想，就是他根本上是反对大一统帝国的，但是以后的儒家越往后就越来越不得不迁就即成的事实，慢慢就搀杂别的成分进去了，所以你如果让孔子复活的话，他可能不会承认汉代以后的儒家还算是他的门徒，他可能觉得这些人按照他那个时代的标准，与其说是儒家，还不如说是杂家呢。所以你也可以这么理解，后期的儒家跟专制制度相互适应以后，等于已经变质了，丧失了自己的原初意义。欧洲呢，因为历史相对较短，还没有发展到秦始皇那个阶段，所以它跟早期的儒家精神上是比较相通的。

    李：我大致听出些味道了。如果说，昨天我们谈的关键词之一是“封建时代”，那么今天的关键词是“自治”，而它们又是相通的。这是不是你对未来中国可能之路的一种暗示――好比你说的阴沟里的钥匙?

    刘：未来中国其实没有什么出路。假如伊斯兰国已经巩固了几十年，利凡特已经不在国际体系的保护和约束之下，最合理的假设就是它没有未来。列宁主义是一台割草机，不能允许草坪上出现灌木、更不用说大树。这个社会不能允许资本积累，更不允许组织资源的积累。资本不是流向海外，就是中央汲取。具备社会凝结核潜质的精英不是被吸收到中央，就是流向海外。越接近地方和基层，就越只剩下最贫困、愚昧、无力自卫的散沙和最黑社会化的官员。就算社会空隙当中产生某些资源，也很难避免吴英和刘汉那种冲突。谁胜谁负、谁是谁非并不重要，因为冲突是结构性的，结果总是指向社会解体的方向。在这种社会中经营共同体，成本高而风险大，不如直接到海外建立自治社团。在这种社会中经营体制内建设，成功反而会增加身败名裂的危险。

    假定从上海到重庆、从大连到北海，存在一系列汉萨同盟式的自治市镇，能够争取海上强国的政治保护，拥有五六十年的和平发展时间，政治自由是可能的。然而这种情况并不存在。只存在完全相反的格局。荷兰的资源流入莫斯科沙皇的手中，用于永无止境的高加索战争。这种格局犹如将冰激凌运往沙漠，大部分都在路上融化。荷兰毁了自己的机会，高加索并不会因此得救。由于国际体系的结构性冲突趋于紧张化、长期化，指望汲取力度缩小是不大现实的。从1925年、1936年、1978年到现在，机会窗口每一次都比前一次更小、更低。汲取的唯一明显后果就是产生了日益强大的官僚国家和日益进攻性的外交政策，从而造成了必须进一步强化汲取的理由。根据历史经验，只有在财政无法维持的时间节点，游戏规则才会改变。然而，由于中国并不存在哪怕是广州商团这样脆弱的自治组织。博弈的结果很可能不是规则的建立，而是社会秩序的崩溃。在这场假设的崩溃以后，沿海地区将会面临一个可以重新选择命运的窗口期。如果这些地区能够放弃太大的野心，满足于切实可行的小目标，就能为自己争取比民国时代更好的前途。

    在可以预计的未来，将经济资源和组织资源留在国内发展，对个人而言不是最佳选择。同样的资源和时间，足以使他在海外取得更大的成绩。如果有人一定要这样做，就必须有利害关系以外的其他动机。对于根本没有资源可以利用的人，其实本来就没有选择的余地。他们必须自己发展这些资源，自己保护自己，面对其间无法预计的风险。在组织资源、经济资源和知识资源三者当中，组织资源成本最高、风险最大，知识资源成本最低、风险最小。在社会日益内卷化的情况下，最后一种资源的拥有者维持较低水平延续的可能性最高。然而，这种延续可能没有什么意义。如果有什么价值，最确定的价值大概就是方便当事人满足自己的虚荣心。