回馈法律版：如何与Studentenwerk交涉，让男友女友一起住进宿舍。

riczxc · 发表于 2011-12-6 13:10

本帖最后由 riczxc 于 2011-12-6 23:19 编辑

总则：公务员和类公务员都是怕麻烦的人，要他们屈服就要他们明白如果不肯你会制造
更多的麻烦。

以下就是我的情况：
我住在Studentenwerk的18平方单人间。现在我女友过来想一起住，所以涉及到她的延
签问题。因此，根据BGB的某一条，需要房东Studentenwerk的许可。因为如此我要和
他们交涉。第一天找Sachbearbeiterin不行，因此第二天去找了她的头头。在表明了决
心以后，头头就答应帮忙了。但是第一天我也查找了资料，资料表明：

如果是长久共同居住的关系，那么房东是不能轻易拒绝，除非满足语焉不详的3个条件。

详细法律依据请诸位查找附件。

注意：关于Überbelegung部分，我找的是黑森的法律，因此别的州的同学，倘若找到了
相应的法律，也请一并附上。

交涉信: (很多语法错误，请诸位大拿斧正） pdf

相关法律 7z

均在二楼

用linux系统的表示终于可以发pdf了。

riczxc · 发表于 2011-12-6 13:13

本帖最后由 riczxc 于 2011-12-6 23:20 编辑

在发一次附件，这次是用windows的换行符。如果主贴的附件有问题，可以试试这个。

Lilia · 发表于 2011-12-6 13:16

Studentenwerk的18平方单人间

riczxc · 发表于 2011-12-6 13:18

Lilia 发表于 2011-12-6 12:16
Studentenwerk的18平方单人间

就是那种studio式有厕所和厨房那种。

kiro · 发表于 2011-12-6 13:29

现在感情好的话，还没的说，等以后要分手或者吵架的话，就有的瞧了，看谁把谁赶出去

riczxc · 发表于 2011-12-6 13:31

kiro 发表于 2011-12-6 12:29
现在感情好的话，还没的说，等以后要分手或者吵架的话，就有的瞧了，看谁把谁赶出去

哈，不好意思，就结婚了。

蝴蝶的语言 · 发表于 2011-12-6 13:49

两人结婚了怎么还住那么小的房间,还是个学生宿舍,这种18平的一般都是给单人居住的吧?楼主为啥不去申请Studentapartment呢?那种学生公寓房就是允许小两口居住的.也不会很贵.两人挤18平得多憋屈啊.

riczxc · 发表于 2011-12-6 14:06

蝴蝶的语言发表于 2011-12-6 12:49
两人结婚了怎么还住那么小的房间,还是个学生宿舍,这种18平的一般都是给单人居住的吧?楼主为啥不去申请Stude ...

就毕业了，而且我女友刚来，找房后可能下学期也转校了。没有办法～

liuliu66 · 发表于 2011-12-6 14:18

单人间就是单人间，不允许2个人长久住的，难得的BESUCH一下，是没关系的。

riczxc · 发表于 2011-12-6 14:20

liuliu66 发表于 2011-12-6 13:18
单人间就是单人间，不允许2个人长久住的，难得的BESUCH一下，是没关系的。

麻烦看看附件再说吧。单人间是简单的说法而已。

反正面积够，一件房间不超过两个人就是合法的。详细见附件。

快乐的园丁 · 发表于 2011-12-6 14:23

合同上怎么写的？

我爱粥润发 · 发表于 2011-12-6 14:45

我觉得奇怪阿，18平是不够两人的居住面积的，你的文档就不能贴到这里来吗? 还要去下载，真麻烦。

riczxc · 发表于 2011-12-6 14:50

我爱粥润发发表于 2011-12-6 13:45
我觉得奇怪阿，18平是不够两人的居住面积的，你的文档就不能贴到这里来吗? 还要去下载，真麻烦。

按黑森的法律是可以的。网上说法10平、9平、8平米都有的。
这里不支持pdf。表示不用microsoft office。

riczxc · 发表于 2011-12-6 14:51

快乐的园丁发表于 2011-12-6 13:23
合同上怎么写的？

合同上什么都没有写。而且合同不能违法啊。

riczxc · 发表于 2011-12-6 14:52

我爱粥润发发表于 2011-12-6 13:45
我觉得奇怪阿，18平是不够两人的居住面积的，你的文档就不能贴到这里来吗? 还要去下载，真麻烦。

§7 Abs. 1 HwoaufG

我爱粥润发 · 发表于 2011-12-6 15:01

riczxc 发表于 2011-12-6 14:50
按黑森的法律是可以的。网上说法10平、9平、8平米都有的。
这里不支持pdf。表示不用microsoft office。

按黑森的法律，如果房东和Studentenwerk不允许，就是28平，你也不能让第二个人住进来阿

我爱粥润发 · 发表于 2011-12-6 15:05

riczxc 发表于 2011-12-6 14:52
§7 Abs. 1 HwoaufG

你这个是Einzelwohnung吗?

riczxc · 发表于 2011-12-6 15:06

我爱粥润发发表于 2011-12-6 14:01
按黑森的法律，如果房东和Studentenwerk不允许，就是28平，你也不能让第二个人住进来阿

请您看看附件：.....
553 bgb
(1) Entsteht für den Mieter nach Abschluss des Mietvertrags ein berechtigtes Interesse, einen Teil des Wohnraums einem Dritten zum Gebrauch zu überlassen, so kann er von dem Vermieter die Erlaubnis hierzu verlangen. Dies gilt nicht, wenn in der Person des Dritten ein wichtiger Grund vorliegt, der Wohnraum übermäßig belegt würde oder dem Vermieter die Überlassung aus sonstigen Gründen nicht zugemutet werden kann.

BGH, Urteil vom 5. 11. 2003 - VIII ZR 371/02; LG Frankfurt a. M. (Lexetius.com/2003,2625 [2003/12/426])
hat er einen klagbaren Rechtsanspruch auf Erteilung der Erlaubnis, die der Vermieter nur dann versagen kann, wenn in der Person des Dritten ein wichtiger Grund vorliegt, der Wohnraum übermäßig belegt würde oder dem Vermieter die Überlassung aus sonstigen Gründen nicht zugemutet werden kann (§ 553 Abs. 1 BGB).

除非有以上原因，否则倘若房东不同意就会被告。

riczxc · 发表于 2011-12-6 15:08

我爱粥润发发表于 2011-12-6 14:01
按黑森的法律，如果房东和Studentenwerk不允许，就是28平，你也不能让第二个人住进来阿

在我的交涉信上都很详细了：
ein berechtigtes Interesse包括了女朋友的情况了：

daß für die Geltendmachung eines berechtigten Interesses im Sinne des gleichlautenden § 549 Abs. 2 Satz 1 BGB a. F. die nachvollziehbare Darlegung vernünftiger Gründe für die Bildung einer Wohngemeinschaft oder einer ähnlichen Form des Zusammenlebens genügte (vgl. z. B. Senatsurteil BGHZ 92, 213, 218 f; Schmidt-Futterer/Blank, 7. Aufl., § 549 Rdnr. 25 und die dort angeführten Entscheidungen; Bub/Treier/Grapentin aaO Rdnr. 218

riczxc · 发表于 2011-12-6 15:10

我爱粥润发发表于 2011-12-6 14:05
你这个是Einzelwohnung吗?

是的，如果是wg那只要6平米没人就够了。

riczxc · 发表于 2011-12-6 15:12

我爱粥润发发表于 2011-12-6 14:05
你这个是Einzelwohnung吗?

19楼引用的就是上述的判例中的内容。

我爱粥润发 · 发表于 2011-12-6 15:13

riczxc 发表于 2011-12-6 15:10
是的，如果是wg那只要6平米没人就够了。

如果是WG，前提是要在其他的Mitbewohner同意才可以。
你写的这些法律条文，说句实话，房东可以拒绝，除非你真要打官司跟他争，学校的宿舍就另外的说法，看学校怎么给你解释了。

riczxc · 发表于 2011-12-6 15:14

我爱粥润发发表于 2011-12-6 14:13
如果是WG，前提是要在其他的Mitbewohner同意才可以。
你写的这些法律条文，说句实话，房东可以拒绝，除非 ...

法律怎么房东就可以不管了呢？

我爱粥润发 · 发表于 2011-12-6 15:14

riczxc 发表于 2011-12-6 15:12
19楼引用的就是上述的判例中的内容。

我可以接受你的原因，关键还要看学校，如果他们拒绝，除非你要跟学校打官司。

riczxc · 发表于 2011-12-6 15:15

我爱粥润发发表于 2011-12-6 14:14
我可以接受你的原因，关键还要看学校，如果他们拒绝，除非你要跟学校打官司。

那为何不呢～？光脚是不怕穿鞋的。反正有法律援助，而起这不可能输。

我爱粥润发 · 发表于 2011-12-6 15:16

riczxc 发表于 2011-12-6 15:14
法律怎么房东就可以不管了呢？

法律只是在规定基本的规则，房东也有对自己的房子管理的权利，比如房东认为这个房子的条件不适合两个人居住，就可以拒绝你的要求。你要如果坚持认为法律允许，除非你跟房东打官司。明白这个逻辑了?

我爱粥润发 · 发表于 2011-12-6 15:17

riczxc 发表于 2011-12-6 15:15
那为何不呢～？光脚是不怕穿鞋的。反正有法律援助，而起这不可能输。

你有打官司的钱?，你请的起律师?

riczxc · 发表于 2011-12-6 15:18

我爱粥润发发表于 2011-12-6 14:16
法律只是在规定基本的规则，房东也有对自己的房子管理的权利，比如房东认为这个房子的条件不适合两个人居 ...

那当然，如果房东要违法侵犯法律规定的权利（==耍无赖），那当然只能打官司啦。

不过我以为这里是技术版，讨论的是法律问题，而不是怎么做人吧。

riczxc · 发表于 2011-12-6 15:20

我爱粥润发发表于 2011-12-6 14:17
你有打官司的钱?，你请的起律师?

为何没有呢？

我爱粥润发 · 发表于 2011-12-6 15:22

riczxc 发表于 2011-12-6 15:18
那当然，如果房东要违法侵犯法律规定的权利（==耍无赖），那当然只能打官司啦。

不过我以为这里是技术 ...

你错了，房东在通常面积允许的情况不会拒绝，但是18平的私人房子，一般是不提供给两个人居住的合同，要看房东。你有打官司的钱，还不如从新找个房子可以签两个人的合同住呢。
但是你现在面对的是学校，也许你争取一下，可能学校会允许。有的学校Einzelwohnung的面积也不过20平。
另外我也没跟你这里讨论怎么做人啊。

riczxc · 发表于 2011-12-6 15:24

我爱粥润发发表于 2011-12-6 14:22
你错了，房东在通常面积允许的情况不会拒绝，但是18平的私人房子，一般是不提供给两个人居住的合同，要看 ...

一般不提供!=在住了人的情况下可以不提供
我都说我不久就毕业了，她也多半要转学校，没这个搬家的时间。

我爱粥润发 · 发表于 2011-12-6 15:24

riczxc 发表于 2011-12-6 15:20
为何没有呢？

发现你真逗，打场官司都要花个几百上千欧的，你既然那么有钱，干吗非要跟女友挤在一个学校的Einzelwohung里面, 就18平...

我爱粥润发 · 发表于 2011-12-6 15:27

riczxc 发表于 2011-12-6 15:24
一般不提供!=在住了人的情况下可以不提供
我都说我不久就毕业了，她也多半要转学校，没这个搬家的时间。

一般不提供!=在住了人的情况下可以不提供 != 在住了人的情况必须提供。前提我说了，是房东。

riczxc · 发表于 2011-12-6 15:27

我爱粥润发发表于 2011-12-6 14:22
你错了，房东在通常面积允许的情况不会拒绝，但是18平的私人房子，一般是不提供给两个人居住的合同，要看 ...

学校的问题我已经解决了，发帖只是为了告诉根据法律自己有什么正当的权利，不能被出租者侵犯。

好吧，您不是在说做人问题，但是，能通过法律途径解决就代表了，谈判的时候就有底气，只要肯坚持就绝对能胜利了。

riczxc · 发表于 2011-12-6 15:31

我爱粥润发发表于 2011-12-6 14:27
一般不提供!=在住了人的情况下可以不提供 != 在住了人的情况必须提供。前提我说了，是房东。

说了那么多，就是如果如果没有上述3项理由而不提供，那么他就违反了§ 553 Abs. 1 Satz 1 BGB咯。如果您觉得这样都不算必须提供，那么我尊重您的理解方式。作为我个人而言，以守法公民的标准去要求自己，倘若我做了房东，我还是会遵守法律去提供而不去触犯的。

我爱粥润发 · 发表于 2011-12-6 15:32

riczxc 发表于 2011-12-6 15:27
学校的问题我已经解决了，发帖只是为了告诉根据法律自己有什么正当的权利，不能被出租者侵犯。

好吧， ...

既然学校同意了，就好了。你贴出来也对大家有好处。但是有些学校的宿舍是有规定的。所以，还是要看具体规定。法律是基本，但是房屋所有权者是可以增加规定。

小同学，建议你先赶快去买个Rechtsschutzversicherung吧，看你这个火气，以后免不了官司的。

我爱粥润发 · 发表于 2011-12-6 15:34

riczxc 发表于 2011-12-6 15:31
说了那么多，就是如果如果没有上述3项理由而不提供，那么他就违反了§ 553 Abs. 1 Satz 1 BGB咯。如果您觉 ...

等你作了房东再说吧。

riczxc · 发表于 2011-12-6 15:34

我爱粥润发发表于 2011-12-6 14:24
发现你真逗，打场官司都要花个几百上千欧的，你既然那么有钱，干吗非要跟女友挤在一个学校的Einzelwohung ...

几百上千欧也就是3个月的房租，其实没有什么。而且么，被人侵犯了合法权益而不去抗争的行为，不得已我是不去做的。不过较劲到底而已。

我爱粥润发 · 发表于 2011-12-6 15:35

riczxc 发表于 2011-12-6 15:31
说了那么多，就是如果如果没有上述3项理由而不提供，那么他就违反了§ 553 Abs. 1 Satz 1 BGB咯。如果您觉 ...

说句实话，你这也就是跟学校在理论，如果换成私房，都轮不上你打上官司，你就得搬走。

我爱粥润发 · 发表于 2011-12-6 15:37

riczxc 发表于 2011-12-6 15:34
几百上千欧也就是3个月的房租，其实没有什么。而且么，被人侵犯了合法权益而不去抗争的行为，不得已我是不 ...

其实你争取的想法也没错。

riczxc · 发表于 2011-12-6 15:38

我爱粥润发发表于 2011-12-6 14:34
等你作了房东再说吧。

用不用啊.....在德国买房又不比中国，大学生有份正当职业就够。作房东也就不过如此了。

riczxc · 发表于 2011-12-6 15:40

我爱粥润发发表于 2011-12-6 14:35
说句实话，你这也就是跟学校在理论，如果换成私房，都轮不上你打上官司，你就得搬走。

私房又如何了？德国对租客的保护相信您也是很清楚的。

不说合法，就是非法的，房东也要慢慢等法院判令。

我爱粥润发 · 发表于 2011-12-6 15:41

riczxc 发表于 2011-12-6 15:38
用不用啊.....在德国买房又不比中国，大学生有份正当职业就够。作房东也就不过如此了。

作房东比你上班还劳心劳力呢，不仅是钱的问题。到时候再看你是不是那么仁慈的完全按照法律规定，答应租客所有的条件了。

riczxc · 发表于 2011-12-6 15:42

我爱粥润发发表于 2011-12-6 14:41
作房东比你上班还劳心劳力呢，不仅是钱的问题。到时候再看你是不是那么仁慈的完全按照法律规定，答应租客 ...

哈哈，租客笨也就欺负一下，租客如果不是任人欺凌，那么您的麻烦可能还颇多呢。

蝴蝶的语言 · 发表于 2011-12-6 15:44

行了,能解决就最好了.楼主也不必和人打嘴仗么.我们也只不过是建议而已,具体的事情不还得你自己着手办么.

riczxc · 发表于 2011-12-6 15:45

蝴蝶的语言发表于 2011-12-6 14:44
行了,能解决就最好了.楼主也不必和人打嘴仗么.我们也只不过是建议而已,具体的事情不还得你自己着手办么.

谢谢您的建议。其实问题本来已经解决了，我不过是把法律依据上网post一下，反正对我来说也就用完了。

我爱粥润发 · 发表于 2011-12-6 15:45

riczxc 发表于 2011-12-6 15:40
私房又如何了？德国对租客的保护相信您也是很清楚的。

不说合法，就是非法的，房东也要慢慢等法院判令 ...

在你律师还没提出来去法院申请受理，房东可以以自用为理由，跟你终止租房合同的。房东不需要跟你对打官司。

riczxc · 发表于 2011-12-6 15:47

我爱粥润发发表于 2011-12-6 14:45
在你律师还没提出来去法院申请受理，房东可以以自用为理由，跟你终止租房合同的。房东不需要跟你对打官司 ...

但是问题是，即使如此，房客的东西您还是不能扔的，他还是可以住在您那儿。强制执行要好久的。

我爱粥润发 · 发表于 2011-12-6 15:49

riczxc 发表于 2011-12-6 15:42
哈哈，租客笨也就欺负一下，租客如果不是任人欺凌，那么您的麻烦可能还颇多呢。

我租过好多私房了，通常也会挑选一下房东和房屋居住条件的。不会为了那些擦边的规定，让自己心理堵。

我爱粥润发 · 发表于 2011-12-6 15:51

riczxc 发表于 2011-12-6 15:47
但是问题是，即使如此，房客的东西您还是不能扔的，他还是可以住在您那儿。强制执行要好久的。

三个月的Kundigungbefrist，房东给你一个通知，说要自用，你就必须要搬家。
谁强制谁啊。再说了，生活的好好的，干吗非得自己找麻烦啊。

riczxc · 发表于 2011-12-6 15:51

我爱粥润发发表于 2011-12-6 14:49
我租过好多私房了，通常也会挑选一下房东和房屋居住条件的。不会为了那些擦边的规定，让自己心理堵。

那大家的心态不同，反正在德国么，该遵守的规矩我都遵守，别人侵犯我的权利么，我当然要咬回他。

riczxc · 发表于 2011-12-6 15:53

我爱粥润发发表于 2011-12-6 14:51
三个月的Kundigungbefrist，房东给你一个通知，说要自用，你就必须要搬家。
谁强制谁啊。再说了，生活的 ...

见上一个租房搬家贴吧。这是不合法的....详细资料您自己去找吧。

我爱粥润发 · 发表于 2011-12-6 15:55

riczxc 发表于 2011-12-6 15:53
见上一个租房搬家贴吧。这是不合法的....详细资料您自己去找吧。

什么贴啊，没见过。

riczxc · 发表于 2011-12-6 15:59

我爱粥润发发表于 2011-12-6 14:55
什么贴啊，没见过。

https://www.dolc.de/forum.php?mod ... id%3D358&page=3

详细资料实在太多了。真的没有那么简单。所以，在德国做房东真的很亏。

我爱粥润发 · 发表于 2011-12-6 16:10

本帖最后由我爱粥润发于 2011-12-6 16:10 编辑

riczxc 发表于 2011-12-6 15:59
https://www.dolc.de/forum.php?mod ... %3Dtypeid%26typeid% ...

这些基本法律我知道啊，我家老公就是房东。德国的法律是保护租客但是不是无限条件下的。我要跟你说的，就是房东可以收回房子，以自用为理由，租客必须在规定时间内搬走。所以，你要打官司，也要看前提条件和原因的。法律是用来保护自己的，但是，凡事你在作决定之前，也应该综合考虑下各方面因素，将来会不会给自己惹上官司。这个是我要说的。

所以前面我回你了，等你当房东再说说感受吧。

riczxc · 发表于 2011-12-6 16:12

我爱粥润发发表于 2011-12-6 15:10
这些基本法律我知道啊，我家老公就是房东。德国的法律是保护租客但是不是无限条件下的。我要跟你说的， ...

多谢您的忠告，但是我也想和您说同样的话。

我爱粥润发 · 发表于 2011-12-6 16:23

riczxc 发表于 2011-12-6 16:12
多谢您的忠告，但是我也想和您说同样的话。

我，你就放心，我啥保险都买了，我不惹人，还怕哪天谁惹我呢。

irvine · 发表于 2011-12-6 16:26

riczxc 发表于 2011-12-6 14:06
请您看看附件：.....
553 bgb
(1) Entsteht für den Mieter nach Abschluss des Mietvertrags ein ber ...

问问你啊，

你列举的这个判例，是房客作为原告，并且房客败诉

4. Benötigt die Klägerin somit für die Mitnutzung der Wohnung durch Herrn S. die Erlaubnis der Beklagten nach §§ 540 Abs. 1, 553 Abs. 1 Satz 1 BGB, so ist ihre Klage mit dem Ziel der Feststellung, daß sie ohne Erlaubnis der Beklagten berechtigt sei, den Gebrauch des gemieteten Wohnraumes ihrem Lebenspartner mit zu überlassen, unbegründet. Weiterer tatsächlicher Feststellungen bedarf es für diese Entscheidung nicht. Die Frage, ob und in welchem Umfang die Beklagte von der Klägerin vor Erteilung der Erlaubnis nähere Angaben zur Person des Herrn S. verlangen kann, ist nicht Gegenstand des Rechtsstreits.

然后你用一个跟你类似的，败诉的案例，迫使了学生宿舍同意你女友入住？？？

或者是我眼花了？？？？？

riczxc · 发表于 2011-12-6 16:33

irvine 发表于 2011-12-6 15:26
问问你啊，

你列举的这个判例，是房客作为原告，并且房客败诉

您好，是这样的：
根据553 bgb，必须有房东的Erlaubnis才能入住，这是您红字的意思。

但是，同时判决25段也说了，房东是一定要给Erlaubnis的。

所以，您没有眼花，我也没有，Studentenwerk也没有。

riczxc · 发表于 2011-12-6 16:37

irvine 发表于 2011-12-6 15:26
问问你啊，

你列举的这个判例，是房客作为原告，并且房客败诉

类似，但是不同在于，我是用这个案例去要求Erlaubnis。

irvine · 发表于 2011-12-6 16:39

那么我的理解是，有合同依合同，无合同依法律。

因为你的宿舍合同没有说只能1个人住，所以必须允许住两人？

合写社会 · 发表于 2011-12-6 16:44

我爱粥润发发表于 2011-12-6 14:51
三个月的Kundigungbefrist，房东给你一个通知，说要自用，你就必须要搬家。
谁强制谁啊。再说了，生活的 ...

在德国，真的没有这么简单。
碰到软的房客，让他搬就搬了，算你房东走运。碰到硬的房客，房东头就大了。因为他会选择跟你官司到底，这种情况，即便最后房东赢了官司，也已经造成损失。

而且德国法律和法官对房客的偏袒有些让人匪夷所思。
并不是只要宣称Eigenbedarf就能随便kun人的，参考下面这个判例。

http://www.focus.de/immobilien/m ... nung_aid_16834.html

riczxc · 发表于 2011-12-6 16:44

irvine 发表于 2011-12-6 15:39
那么我的理解是，有合同依合同，无合同依法律。

因为你的宿舍合同没有说只能1个人住，所以必须允许住两人 ...

我的合同没有类似的条文。

但是即使有这样的条文，我的rechtlicher Anspruch不是还在么？难道可以通过AGB或者合同违反BGB?因为您看§553 Abs.3 Satz 1 BGB
(3) Eine zum Nachteil des Mieters abweichende Vereinbarung ist unwirksam.

这样要求人数的条文也是违反BGB的吧。

riczxc · 发表于 2011-12-6 16:45

合写社会发表于 2011-12-6 15:44
在德国，真的没有这么简单。
碰到软的房客，让他搬就搬了，算你房东走运。碰到硬的房客，房东头就大了。 ...

Rechtsmissbräuchlichkeit einer Eigenbedarfskündigung; BGH, Urteil v. 21.01.2009 - VIII ZR 62/08
"Die Rechtskraft eines Urteils, mit dem eine auf Eigenbedarf gestützte Kündigung des Vermieters mit der Begründung abgewiesen wird, die Kündigung sei im Hinblick darauf, dass der Mieter bei Abschluss des Mietvertrags nicht auf den bereits absehbaren Eigenbedarf hingewiesen worden sei, "jedenfalls zum fraglichen Zeitpunkt rechtsmissbräuchlich", steht einer erneuten Eigenbedarfskündigung nicht entgegen.
Weist der Vermieter anlässlich der Novation eines langjährigen Mietvertrags nicht auf einen möglichen Eigenbedarf für seine heranwachsende Tochter hin, steht einer Kündigung des Vermieters, mit der das Mietverhältnis zum Ablauf von rund vier Jahren nach der Erneuerung des Mietvertrags beendet werden soll, nicht der Einwand rechtsmissbräuchlichen Verhaltens entgegen." Volltext""

合写社会 · 发表于 2011-12-6 16:47

Dennoch duerfen Hausbesitzer die Bewohner nicht einfach auf die Strasse setzen. Die Anmeldung von „Eigenbedarf“ ist nur unter strengen Voraussetzungen erlaubt.

Das hat der Bundesgerichtshof BGH auch in einem aktuellen Urteil noch einmal betont und Vermieter bei einer Eigenbedarfskuendigung erneut in die Pflicht genommen. Sie muessen dem betroffenen Mieter eine waehrend der Kuendigungsfrist freiwerdende vergleichbare Wohnung im selben Haus zuerst anbieten, entschied der BGH am Mittwoch in Karlsruhe. Andernfalls sei die Eigenbedarfskuendigung wegen Verstosses gegen das Gebot der Ruecksichtnahme rechtsmissbraeuchlich und damit unwirksam (BGH, Az. VIII ZR 78/10).

riczxc · 发表于 2011-12-6 16:48

合写社会发表于 2011-12-6 15:47
Dennoch duerfen Hausbesitzer die Bewohner nicht einfach auf die Strasse setzen. Die Anmeldung von &# ...

这个狠啊。。。
做房东真是没有保障了。

我爱粥润发 · 发表于 2011-12-6 16:55

合写社会发表于 2011-12-6 16:44
在德国，真的没有这么简单。
碰到软的房客，让他搬就搬了，算你房东走运。碰到硬的房客，房东头就大了。 ...

判例仅仅可以作为参考，真上了法庭，法官可以根据实际情况给判决。法律是死的，人是活的，谁活着天天老想着打官司。我就是想说，大家也要遵守公共道德，也需要合理维护自己的权利。

我爱粥润发 · 发表于 2011-12-6 16:56

riczxc 发表于 2011-12-6 16:48
这个狠啊。。。
做房东真是没有保障了。

要做房东什么保障都没有，就没那么多人投资买房子了。仅仅一个判例不说明不代表所有情况。

riczxc · 发表于 2011-12-6 16:58

我爱粥润发发表于 2011-12-6 15:55
判例仅仅可以作为参考，真上了法庭，法官可以根据实际情况给判决。法律是死的，人是活的，谁活着天天老想 ...

女士，合法大过合理啊。

riczxc · 发表于 2011-12-6 16:59

我爱粥润发发表于 2011-12-6 15:55
判例仅仅可以作为参考，真上了法庭，法官可以根据实际情况给判决。法律是死的，人是活的，谁活着天天老想 ...

而且，合理维护自己的权利当然不包括违反法律，采用Eingene Bedarf去随便kun别人啦。

合写社会 · 发表于 2011-12-6 17:00

我爱粥润发发表于 2011-12-6 15:56
要做房东什么保障都没有，就没那么多人投资买房子了。仅仅一个判例不说明不代表所有情况。

你要看是哪个法庭的判例，OK？

我爱粥润发 · 发表于 2011-12-6 17:01

riczxc 发表于 2011-12-6 16:58
女士，合法大过合理啊。

你动脑子想想基本逻辑好不好，如果房东怎么都不能Kün房客，你觉得可能吗?
这个判例的前提是什么，租客律师又是根据什么点打的官司?
我不是学法律的，很多法律条文不是你看到就是你理解的。

riczxc · 发表于 2011-12-6 17:01

合写社会发表于 2011-12-6 16:00
你要看是哪个法庭的判例，OK？

她应该不知道的....

合写社会 · 发表于 2011-12-6 17:03

我爱粥润发发表于 2011-12-6 15:55
判例仅仅可以作为参考，真上了法庭，法官可以根据实际情况给判决。法律是死的，人是活的，谁活着天天老想 ...

难道你敢说Bundesverfassungsgericht的判例“仅作参考”？

riczxc · 发表于 2011-12-6 17:07

我爱粥润发发表于 2011-12-6 16:01
你动脑子想想基本逻辑好不好，如果房东怎么都不能Kün房客，你觉得可能吗?
这个判例的前提是什么，租客律 ...

女士，没有动脑筋去想逻辑的是您好吧，您提出了两个论点：
1. 凭着一个人“觉得”是否合理就去断定法律的真实性，这是您第一句话的意思：
“如果房东怎么都不能Kün房客，你觉得可能吗?”
2. 法律条文不是我看到就能理解的。

难道这两个命题不是矛盾的么，既然我看了法律条文都不能理解的真实意思，又如何直接能“觉得”不可能呢？

不可能的事多着呢，见义勇为的人在德国多惨。

我爱粥润发 · 发表于 2011-12-6 17:07

合写社会发表于 2011-12-6 17:03
难道你敢说Bundesverfassungsgericht的判例“仅作参考”？

我说过，我不是学法律的，但是我打过官司，跟律师聊过一些关于法律的Process，每个案子都有前提，每个律师打的重点不同，你可以不听我的想法，你也可以任意妄为，认为房东不可能Kün你，然后去打官司好了。
这是我要说的。

合写社会 · 发表于 2011-12-6 17:08

我爱粥润发发表于 2011-12-6 16:01
你动脑子想想基本逻辑好不好，如果房东怎么都不能Kün房客，你觉得可能吗?
这个判例的前提是什么，租客律 ...

不是说房东在任何时候都不可以kun房客，而是kun的门槛又一次提高了。条件更为严格了。
德国的法制在很大程度上偏袒弱势群体，从个例上看可能对某个房东很不公平，但在总体上这对社会公正是有好处的。
看看中国的弱势群体被任意欺凌成什么样子，看看在德国他们的法律给了多少保护。这关系到所谓的“和谐社会”。

http://www.focus.de/immobilien/m ... rfs_aid_562056.html

irvine · 发表于 2011-12-6 17:11

riczxc 发表于 2011-12-6 15:44
我的合同没有类似的条文。

但是即使有这样的条文，我的rechtlicher Anspruch不是还在么？难道可以通过 ...

按照你的逻辑，只要房间不违反最小居住面积，那么租房合同上面约定的只租给几个人的规定，都是无效的？

而且难以理解的是，如果房东必须要给Erlaubnis，那么这本身就是不合逻辑的。因为如果房东必须允许，那么也就是无须征得房东同意，那么为什么还要房东同意这么多此一举？

你引用的这个判例我花时间看看再回复你。

我爱粥润发 · 发表于 2011-12-6 17:12

本帖最后由我爱粥润发于 2011-12-6 17:14 编辑

riczxc 发表于 2011-12-6 17:07
女士，没有动脑筋去想逻辑的是您好吧，您提出了两个论点：
1. 凭着一个人“觉得”是否合理就去断定法律的 ...

1. 没有任何一种结论在任何一种情况都是永远成立的，这个道理你懂吧?
2. 司法的定义，只有律师和学法律的人才真正明白其中的含义，而且就是这些字里行间的定义，都是可以作为重点打官司，这个你也懂吧?
你要跟我说，司法的所有解释你全都能看懂，恭喜你了，你可以直接当律师和法官了。

另外我说的这两点，有什么地方存在矛盾的，还是你理解有问题?

riczxc · 发表于 2011-12-6 17:12

本帖最后由 riczxc 于 2011-12-6 16:13 编辑

irvine 发表于 2011-12-6 16:11
按照你的逻辑，只要房间不违反最小居住面积，那么租房合同上面约定的只租给几个人的规定，都是无效的？
...

我依稀看到是人身权的问题啊。跟伴侣合租貌似要保护的。

riczxc · 发表于 2011-12-6 17:14

我爱粥润发发表于 2011-12-6 16:12
1. 没有任何一种结论在任何一种情况都是永远成立的，这个道理你懂吧?
2. 司法的定义，只有律师和学法律 ...

您看不懂我说的话我就不对您多费唇舌了。晚安。

合写社会 · 发表于 2011-12-6 17:15

irvine 发表于 2011-12-6 16:11
按照你的逻辑，只要房间不违反最小居住面积，那么租房合同上面约定的只租给几个人的规定，都是无效的？
...

要看过来住的人是谁吧，当然你不能随便找个人。
我的印象当中，不违反最小居住面积的话。如果是一级亲属，比如配偶，父母和子女。直接过来住就行了，都不需要跟房东打招呼。

我爱粥润发 · 发表于 2011-12-6 17:15

riczxc 发表于 2011-12-6 17:14
您看不懂我说的话我就不对您多费唇舌了。晚安。

我解释了我说过的话，是你没看懂吧???

riczxc · 发表于 2011-12-6 17:18

我爱粥润发发表于 2011-12-6 16:12
1. 没有任何一种结论在任何一种情况都是永远成立的，这个道理你懂吧?
2. 司法的定义，只有律师和学法 ...

最后一个帖子回复您：

没有任何一种结论在任何一种情况都是永远成立的是一句绝对真理，谢谢您，不用您说了。
至于这个命题如何等价于
”你动脑子想想基本逻辑好不好，如果房东怎么都不能Kün房客，你觉得可能吗?“

我表示超出了我的能力范围了。所以我也不祈求我能看懂您的解释。

我爱粥润发 · 发表于 2011-12-6 17:19

合写社会发表于 2011-12-6 17:08
不是说房东在任何时候都不可以kun房客，而是kun的门槛又一次提高了。条件更为严格了。
德国的法制在很大 ...

我是想说，凡事要看具体情况的。法律是死的，人是活的，要什么都拿来条文就判对于错，那律师都喝西北风去了。

合写社会 · 发表于 2011-12-6 17:20

我爱粥润发发表于 2011-12-6 16:12
1. 没有任何一种结论在任何一种情况都是永远成立的，这个道理你懂吧?
2. 司法的定义，只有律师和学法 ...

我同意你说的第一点。

然后你看看你自己写的东西吧：

“在你律师还没提出来去法院申请受理，房东可以以自用为理由，跟你终止租房合同的。房东不需要跟你对打官司。”

“三个月的Kundigungbefrist，房东给你一个通知，说要自用，你就必须要搬家。
谁强制谁啊。再说了，生活的好好的，干吗非得自己找麻烦啊。”

是不是跟你说的第一点直接矛盾？

我引用的判例也是说明你说的这两句话，基本上是不对的。

我爱粥润发 · 发表于 2011-12-6 17:21

riczxc 发表于 2011-12-6 17:18
最后一个帖子回复您：

没有任何一种结论在任何一种情况都是永远成立的是一句绝对真理，谢谢您，不用您 ...

我。。。我还以为男生的思维逻辑能力比女生强呢，看来。。。

合写社会 · 发表于 2011-12-6 17:24

我爱粥润发发表于 2011-12-6 16:19
我是想说，凡事要看具体情况的。法律是死的，人是活的，要什么都拿来条文就判对于错，那律师都喝西北风去 ...

你这话属于Gemeinplatz
知道啥叫Gemeinplatz？
就是谁都知道，也不能反驳，但是说了等于没说。

律师有他的活动空间，但律师游离在案件的特殊性和法律具体规定之间。律师的一个很大的工作，就是尽量找出案件的特殊因素，并指出，由于这个特殊因素，可以“适用另一条款”。

律师不能超越法律之外行事。

我爱粥润发 · 发表于 2011-12-6 17:29

合写社会发表于 2011-12-6 17:20
我同意你说的第一点。

唉，你又扔出一判例给我。我承认，我刚写的有点太绝对。再说一遍，判例不代表所有情况。具体情况，具体要看律师怎么作了。

我爱粥润发 · 发表于 2011-12-6 17:30

合写社会发表于 2011-12-6 17:24
你这话属于Gemeinplatz
知道啥叫Gemeinplatz？
就是谁都知道，也不能反驳，但是说了等于没说。

你到底想跟我说什么?

合写社会 · 发表于 2011-12-6 17:39

我爱粥润发发表于 2011-12-6 16:30
你到底想跟我说什么?

因为你说来说去的中心意思是：
1.判例不能代表普遍情况
2.我只要找个好律师，什么都能搞定

我要告诉你的是
1.很多判例，直接改变德国的普遍司法实践。有些判例甚至如同法律。你到底有没有去看我给你帖的第二个链接，标题直接就是“用Eigenbedarf的理由来kun房客的门槛提高了”，这是个直接具有普遍司法实践影响的判例。不是你所说的“不代表什么”。

2.律师的活动空间不能超越法律。有个判例摆在那边，律师不能说，判例算个屁，不能应用在我这个案子上。律师最多只能尽量去找现在这个案子和那个判例不同的地方。说，我现在当事人的情况和这个判例有一点不同，所以我看可以适用另一条款。

我爱粥润发 · 发表于 2011-12-6 17:42

合写社会发表于 2011-12-6 17:39
因为你说来说去的中心意思是：
1.判例不能代表普遍情况
2.我只要找个好律师，什么都能搞定

那你有没有看到我一直强调的情况，前提，这两个词汇啊，老大!!!!

合写社会 · 发表于 2011-12-6 17:44

我爱粥润发发表于 2011-12-6 16:42
那你有没有看到我一直强调的情况，前提，这两个词汇啊，老大!!!!

是啊，你一再提醒别人注意具体案件的特殊性。不要搞一刀切的结论，

而你自己下的结论都是一刀切的，而且被指出是明显错误的。

mies · 发表于 2011-12-6 17:49

来说两句个人意见,其实两个人住完全没有问题(当然人均Mindestwohnfläche 应该还是要有大概10qm左右的),说到底了房屋出租就是一个商品,人多就加钱呗,房东(这里是Studentenwerk)有什么好担心的呢?如果是和别的学生摊Nebenkosten那别人肯定不干,如果就你们自己单独算水电暖,基本上房东也不会管.但是学生宿舍有一个基本情况就是算一定程度的福利房,那么就相当于你租的房子占了便宜,就好像在大学食堂吃饭一样,最后房东会给你Erlaubnis,但是租金就好不说了,大家都是Vernunftig的自然人,最后还是自己来算帐的,这个事情也不外乎如此.所谓法律也就是给大家一个规则而已.

我爱粥润发 · 发表于 2011-12-6 17:52

合写社会发表于 2011-12-6 17:44
是啊，你一再提醒别人注意具体案件的特殊性。不要搞一刀切的结论，

而你自己下的结论都是一刀切的，而 ...

那我前面那句话不也说了，我的结论也有点太绝对。不好意思，很少说那么绝对的话，不是我的风格。

riczxc · 发表于 2011-12-6 17:54

mies 发表于 2011-12-6 16:49
来说两句个人意见,其实两个人住完全没有问题(当然人均Mindestwohnfläche 应该还是要有大概10qm左右的) ...

当然啦。Aufpreis啊，更多的BK那是肯定的，但是不搬走的权利是法律赋予的。

zainali · 发表于 2011-12-6 19:14

本帖最后由 zainali 于 2011-12-6 18:15 编辑

mies 发表于 2011-12-6 16:49
来说两句个人意见,其实两个人住完全没有问题(当然人均Mindestwohnfläche 应该还是要有大概10qm左右的) ...

顶这个！非常同意！

感觉就跟国内的福利分房一样，原本低收入的人才有这个权利，结果一个开奔驰的过来说：虽然我有奔驰，也不是低保户，但是我有住房子的权利！法律赋予我的权利！呵呵

另，18平米两个人，我们这里不给签证。至少平均每人12平米。

zainali · 发表于 2011-12-6 19:18

本帖最后由 zainali 于 2011-12-6 18:18 编辑

合写社会发表于 2011-12-6 16:15
要看过来住的人是谁吧，当然你不能随便找个人。
我的印象当中，不违反最小居住面积的话。如果是一级亲属 ...

好几年前，一个好朋友的妈妈要过来besuch，去北京延签，拒了。
签证官比较nett，告诉了理由，是房屋面积不够。
我那个朋友的房子是WG，合同上是20平米左右。

zainali · 发表于 2011-12-6 19:25

riczxc 发表于 2011-12-6 16:54
当然啦。Aufpreis啊，更多的BK那是肯定的，但是不搬走的权利是法律赋予的。

说实话，我觉得你的这个案例太不具备广泛性了。
在很多地方未必行的通。

法律意义上来讲，我不太清楚，你后半句是不是有道理。我个人觉得没有。
我只是觉得，法律是要保护双方的，vermieter和mieter是两个parteien，法律不可能只保护其中某一个partei

合写社会 · 发表于 2011-12-6 19:32

zainali 发表于 2011-12-6 18:18
好几年前，一个好朋友的妈妈要过来besuch，去北京延签，拒了。
签证官比较nett，告诉了理由，是房屋面 ...

看清楚了，前提是“不违反最小居住面积的话”。不需要跟房东打招呼。

另外，外管局和房东不是一码事。

lnchris · 发表于 2011-12-6 20:00

合写社会发表于 2011-12-6 18:32
看清楚了，前提是“不违反最小居住面积的话”。不需要跟房东打招呼。

另外，外管局和房东不是一码事。

最小居住面积，到底是多少？lz的宿舍面积只有18平米，够两个人的最小面积了吗？
单纯讨论哈。一直好奇最小面积到底是怎么规定的？

zainali · 发表于 2011-12-6 20:40

合写社会发表于 2011-12-6 18:32
看清楚了，前提是“不违反最小居住面积的话”。不需要跟房东打招呼。

另外，外管局和房东不是一码事。

我没有说lz这件事。

我也没提跟不跟房东打招呼的事，我也没说房东就和外管局有什么关系。
我只是说最小面积，这一件事

zainali · 发表于 2011-12-6 20:58

合写社会发表于 2011-12-6 18:32
看清楚了，前提是“不违反最小居住面积的话”。不需要跟房东打招呼。

另外，外管局和房东不是一码事。

说真的，我不清楚法律怎么规定的。
像你所说的”不需要跟房东打招呼“。。。。。我个人觉得，在法律上不一定站得住脚吧。

我不提法律，只说常理，ok？常理：签房屋合同的时候，一个人或者2个人或者3个人或者群居，都是不同的吧？尤其是，其他人常住在一个房子里，房东知道实情，然后决定租不租给你，也是正常吧？
我没当过房东，但是换位在房东位置考虑一下，我出租房子的时候，mieter是一个人住，我的合同也是和这一个人签订。然后房客完全不必跟我打招呼，就随便让其他人在这里常住，住1个，10个，100个都无所谓？？？？我觉得这个并不合理。所以我不觉得这个在法律上站得住脚。

法律是人定的，我觉得，这个人类社会绝大多数人认定的合理的东西，被写成书面的，并列成条款，就被称为法律。比如偷东西，大部分人觉得这个不符合社会规范，即不合理，所以人在指定法律的时候，认定这个不合法。但是有社会群体中，不会百分之百的人都认为这个合理。所以这个法律是绝大多数人认定的社会规范。

合写社会 · 发表于 2011-12-6 21:09

zainali 发表于 2011-12-6 19:40
我没有说lz这件事。

我也没提跟不跟房东打招呼的事，我也没说房东就和外管局有什么关系。

实际上讨论的所谓最小面积，是所谓有没有Uebergelegung，能否构成Kuendigungsgrund，得看法院怎么判。

现在有些法官审判的例子，成年人每人得有10qm的Wohnflaeche，儿童6qm。超过了会形成Uebergelegung，房东可以以此为理由kun他。但是这个东西不能有个绝对的界限，只有参考的价值。

几十年以前的住房标准和今天能统一相比吗？所以说社会在变化，法官评判的标准也会变。德国战后几十年都没有Ueberbelegung这种说法，大家挤在一个小空间是很正常的事情。今天中国也是如此。

20qm基本在界限上，外管局以此拒绝是正常的。

合写社会 · 发表于 2011-12-6 21:11

zainali 发表于 2011-12-6 19:58
说真的，我不清楚法律怎么规定的。
像你所说的”不需要跟房东打招呼“。。。。。我个人觉得，在法律上不 ...

法律本来就不等于常理。

在中国，房东说什么就是什么，这就是常理。让你搬你就得搬，不搬把你东西扔出去。
这在德国就不是常理了。

房子是否构成Ueberbelegung要法院判断。我说不需要和房东打招呼，是明显不构成Ueberbelegung的情况下，让一级亲属直接入住。

合写社会 · 发表于 2011-12-6 21:17

本帖最后由合写社会于 2011-12-6 20:18 编辑

我没当过房东，但是换位在房东位置考虑一下，我出租房子的时候，mieter是一个人住，我的合同也是和这一个人签订。然后房客完全不必跟我打招呼，就随便让其他人在这里常住，住1个，10个，100个都无所谓？？？？我觉得这个并不合理。所以我不觉得这个在法律上站得住脚。

构成Ueberbelegung了，房东可以以此为理由kun他。是否构成，由法院判。

比如你一个50平米的房子，现在你和老婆俩人住。你妈再过来住，肯定还是没有构成Ueberbelegung （根据判例经验），不需要和你房东打招呼。当然了，房东如果认为构成Ueberbelegung了，他也可以告，但是根据先例明显法院不会支持他。

但是，如果这个50平的房子，你爸妈，你老婆爸妈，都过来，6个人住。房东以Ueberbelegung来kun你，基本上就没什么问题了。

合写社会 · 发表于 2011-12-6 21:40

本帖最后由合写社会于 2011-12-6 20:45 编辑

另外，所谓的Ueberbelegung是站在房东的利益角度来考虑的。

评判的标准其实不是你几个人在里面住得舒服不舒服，而是说房客是否在此因为住人过多侵害到房东的利益，这种侵害是否达到了可以损害房子的程度。

所以评判就不能僵化了。

合写社会 · 发表于 2011-12-6 21:45

lnchris 发表于 2011-12-6 19:00
最小居住面积，到底是多少？lz的宿舍面积只有18平米，够两个人的最小面积了吗？
单纯讨论哈。一直好奇最 ...

没有僵化的规定。只有判例可做参考。

Die Urteile zu ueberbelegungen von Wohnraeumen fallen sehr unterschiedlich aus. Es kann jedoch als Richtlinie die in Verordnungen haeufig geforderte Mindestgroesse von 10 – 12 qm fuer eine erwachsene Person und ca. 6 qm fuer ein Kind herangezogen werden.

riczxc · 发表于 2011-12-6 22:22

lnchris 发表于 2011-12-6 19:00
最小居住面积，到底是多少？lz的宿舍面积只有18平米，够两个人的最小面积了吗？
单纯讨论哈。一直好奇最 ...

至少黑森的Verordnung§ 7 HwoAufG上的要求是9qm.

zainali · 发表于 2011-12-6 22:25

合写社会发表于 2011-12-6 20:11
法律本来就不等于常理。

在中国，房东说什么就是什么，这就是常理。让你搬你就得搬，不搬把你东西扔出 ...

我说的是合理，不是常理

riczxc · 发表于 2011-12-6 22:32

zainali 发表于 2011-12-6 19:58
说真的，我不清楚法律怎么规定的。
像你所说的”不需要跟房东打招呼“。。。。。我个人觉得，在法律上不 ...

麻烦认真看帖，可以带一个人的。

合写社会 · 发表于 2011-12-6 22:42

zainali 发表于 2011-12-6 21:25
我说的是合理，不是常理

我不提法律，只说常理，ok？常理：签房屋合同的时候，一个人或者2个人或者3个人或者群居，都是不同的吧？尤其是，其他人常住在一个房子里，房东知道实情，然后决定租不租给你，也是正常吧？

没见过忘性这么大的人。忘性大也就罢了，抬头看一下也可以吧。

至于合理，德国的法律倾向于保护弱势群体不合理？
你认为在中国，房东想把房客扔出去就扔出去就算是合理的？

zainali · 发表于 2011-12-6 22:44

riczxc 发表于 2011-12-6 21:32
麻烦认真看帖，可以带一个人的。

麻烦认真看贴，我回给“合写社会”说的那个话的。他那个话里说一个人两个人几个人了么

zainali · 发表于 2011-12-6 22:51

合写社会发表于 2011-12-6 21:42
没见过忘性这么大的人。忘性大也就罢了，抬头看一下也可以吧。

我觉得吧哈，你根本没看懂我说的话。

那一段我说的常理，提到法律了么，提到合理了么？

下一段我才说的是我认为的法律和合理的关系！还是说我忘性大，这里面我说的是法律和常理的关系？！
麻烦您也抬头看一下可以吧

法律保护弱势群体？不合理？谁是弱势群体？房客和房东，只有房东有权利，不用行驶义务。房客只有义务，没有权利？！
另外，你觉得现在在中国，房东想把房客扔出去就扔出去么？还真不是！在中国，法律意识比您想象的还是健全些的

lnchris · 发表于 2011-12-6 22:52

riczxc 发表于 2011-12-6 21:22
至少黑森的Verordnung§ 7 HwoAufG上的要求是9qm.

我们这里两个人租房，最起码要50平米以上，告诉房东两个人，租50以下的，人家都不租给你。所以我一直以为，最小居住面积是25呢，呵呵

lnchris · 发表于 2011-12-6 22:53

合写社会发表于 2011-12-6 20:45
没有僵化的规定。只有判例可做参考。

Die Urteile zu ueberbelegungen von Wohnraeumen fallen sehr u ...

恩，原来不大啊

合写社会 · 发表于 2011-12-6 22:54

lnchris 发表于 2011-12-6 21:52
我们这里两个人租房，最起码要50平米以上，告诉房东两个人，租50以下的，人家都不租给你。所以我一直以为 ...

50平米的房子，你就是一个人住，房东也有权不租给你啊。
但是租不租给你，与你住进去之后，他是否可以拿这个当理由来kun你，是两码事。

四下君 · 发表于 2011-12-6 22:57

Lilia 发表于 2011-12-6 12:16
Studentenwerk的18平方单人间

18平米不小了。
我以前住的学生宿舍，除去厕所一共不到10平米的Einzelzimmer。俩意大利男女情侣住了大半年呢。

合写社会 · 发表于 2011-12-6 23:02

本帖最后由合写社会于 2011-12-6 22:20 编辑

zainali 发表于 2011-12-6 21:51
我觉得吧哈，你根本没看懂我说的话。

那一段我说的常理，提到法律了么，提到合理了么？

不知道你想要表示的是什么“不同意见”。

房东和房客当然都有各自的义务和权利。只是德国房东的义务比你想象得多一些，权利少一些。相反房客的权利比你想象得多一些。仅此而已，你可以不习惯，却改变不了事实。

用简单一点，粗俗一点的例子来说，就是太监突然出了宫，发现自己可以不用到处自称奴才，感觉“怎么会这样？不合理啊！这个世界一定不是这样的”，可是这个世界明明就是这样的。（没有侵犯的意思）

至于中国，到底实践上是怎么一回事，我说得绝对化一点，当然也有难搞的房客。但却并不夸张，因为基本上是普遍现象。而且中国的法律和司法基本上是两回事，中国的宪法还规定中国人民有言论自由和罢工、游行示威的权力呢。

四下君 · 发表于 2011-12-7 00:26

四下君发表于 2011-12-6 21:57
18平米不小了。
我以前住的学生宿舍，除去厕所一共不到10平米的Einzelzimmer。俩意大利男女情侣住了大半 ...

我说的也是单人间。没有什么好争论的。

询问 · 发表于 2011-12-7 00:43

四下君发表于 2011-12-6 23:26
我说的也是单人间。没有什么好争论的。

那个lilia想表达的意思是，lz的是单人间，不能两个人住去延签。

你说的俩意大利情侣，虽然是住了大半年，但是studentenwerk允许么？是offiziel这样单人间允许两个人住么？

如果是黑着住，那多的是。我以前学生宿舍zimmer估计也就16平米，但是我一个mitbewohnerin party，她一个屋塞了大概十个人，当然只住了两宿。另一个mitbewohnerin,她男朋友的家就在距离我们宿舍步行5分钟的地方，但他一个月基本有25天以上都在我们宿舍度过。

ZCH2001 · 发表于 2011-12-7 15:25

本帖最后由 ZCH2001 于 2011-12-7 14:28 编辑

德国好像要求每人至少12平米居住面积吧

哈,看了下附件,黑森9平就够了

我爱粥润发 · 发表于 2011-12-7 16:31

合写社会发表于 2011-12-6 23:02
不知道你想要表示的是什么“不同意见”。

房东和房客当然都有各自的义务和权利。只是德国房东的义务 ...

房东和房客当然都有各自的义务和权利。只是德国房东的义务比你想象得多一些，权利少一些。相反房客的权利比你想象得多一些。仅此而已，你可以不习惯，却改变不了事实。

既然你这么说，那么能不能把房东，房客的权利和义务分别都列举出来，我们好做个参考，究竟是哪个多那个少呢?

另外，租客相对房东并不属于弱势群体的概念吧，房东从租客那里收了租金，肯定要履行义务提供一定的条件给租客的，但也并不能说明有力条件大多倾向租客。租客在不违反和侵犯房东的利益情况下，房东是没有任何理由随便终止合同. 你前面提供的Bundesverfassungsgericht的案例, 就是个结果，前因是什么呢?

我爱粥润发 · 发表于 2011-12-7 16:34

ZCH2001 发表于 2011-12-7 15:25
德国好像要求每人至少12平米居住面积吧

哈,看了下附件,黑森9平就够了

法律规定是9平就够，那我现在住的Wohnung，可以住5个人了.
估计我要跟房东说，必须要给提供一个可以Anmeldung五个人合同，否则我就打官司告你
我肯定三个月就被扫地出门了

我爱粥润发 · 发表于 2011-12-7 16:39

合写社会发表于 2011-12-6 22:54
50平米的房子，你就是一个人住，房东也有权不租给你啊。
但是租不租给你，与你住进去之后，他是否可以拿 ...

你理解错了，他是想说，这50平的房子，如果是一个人住签合同，房东愿意租作为前提，如果他要求两个人，房东就肯定会拒绝租。

我爱粥润发 · 发表于 2011-12-7 16:41

四下君发表于 2011-12-7 00:26
我说的也是单人间。没有什么好争论的。

你说那单人间，能不能住两个人，和允许不允许住两个人是不同概念。我们在讨论的是允许不允许。

zainali · 发表于 2011-12-7 17:05

合写社会发表于 2011-12-6 22:02
不知道你想要表示的是什么“不同意见”。

房东和房客当然都有各自的义务和权利。只是德国房东的义务 ...

你不知道我要表示什么，我也看不懂你要说什么意思，所以我们俩就不用再互相讨论了

什么 · 发表于 2011-12-7 18:47

真心希望lz打官司，拼个你死我活，然后再开帖子讨论，现在说的都是废话！

lnchris · 发表于 2011-12-7 20:20

合写社会发表于 2011-12-6 21:54
50平米的房子，你就是一个人住，房东也有权不租给你啊。
但是租不租给你，与你住进去之后，他是否可以拿 ...

50平米的房子，房东当然有权利不租给我，但是不可能理由是不符合最低住房标准，得是别的其他什么的。
我其实就像知道，当房子多大的时候，房东不能以租房面积为理由，不租给我。

tutou · 发表于 2011-12-7 21:27

不是要保证每个人13平方吗，两个人要24平方, 18怎么够啊

合写社会 · 发表于 2011-12-9 18:10

lnchris 发表于 2011-12-7 19:20
50平米的房子，房东当然有权利不租给我，但是不可能理由是不符合最低住房标准，得是别的其他什么的。
我 ...

不租给你还需要理由？看你不顺眼就可以不租给你。

没有租给你以前，你们没有形成合同关系，你和房东没有任何法律关系，法律无法保护你。
租给你之后，你和房东就构成合同上法律上的房东和房客关系，他就要履行房东在法律上的义务。

合写社会 · 发表于 2011-12-9 18:19

本帖最后由合写社会于 2011-12-9 18:01 编辑

我爱粥润发发表于 2011-12-7 15:34
法律规定是9平就够，那我现在住的Wohnung，可以住5个人了.
估计我要跟房东说，必须要给提供一个可以Anme ...

你到现在还认为德国房东想把房客扫地出门是随心所欲的。

没错，他可以给房客发kuendigung，如果是你，你就乖乖搬走了，那自然是被扫地出门。但不意味着别人也都像你一样。

房东想kun房客，无论理由是否成立，只要房客有异议，不愿意搬走，都必须打官司，不是么。所以你之前说房东只要自己用，就不需要打官司就大错了。最多只是房东的赢面很大。我的判例只是告诉你，现在就算是房东自己用，也得满足一定的条件才行。否则法庭就不支持房东了，也就是说如果不履行某些新义务，房东赢面从大，变成不大了。

不管怎样，只要房客不愿意自己搬走，房东想让房客走的唯一途径是通过法院。

合写社会 · 发表于 2011-12-9 18:21

什么发表于 2011-12-7 17:47
真心希望lz打官司，拼个你死我活，然后再开帖子讨论，现在说的都是废话！

楼主已经成功了，还需要打什么官司。

合写社会 · 发表于 2011-12-9 18:27

我爱粥润发发表于 2011-12-7 15:31
既然你这么说，那么能不能把房东，房客的权利和义务分别都列举出来，我们好做个参考，究竟是哪个多那 ...

你知不知道什么叫弱势群体？
房客对于房东是弱势群体是相对的，不是绝对的，但也基本是普遍状况。
房东有自己的房可以出租，房客无房。房客就是弱势群体。一旦结束租房合同房客有可能出现无处容身的情况，房东不会，明白吗。

合写社会 · 发表于 2011-12-9 18:59

本帖最后由合写社会于 2011-12-9 19:01 编辑

我爱粥润发发表于 2011-12-7 15:34
法律规定是9平就够，那我现在住的Wohnung，可以住5个人了.
估计我要跟房东说，必须要给提供一个可以Anme ...

你把关系搞倒了。

不是说你要跟房东要这么一份合同。而是你现在知道5个人住没有Ueberbelegung，直接住进来5个人，并且去anmelden。房东如果不愿意他可以kun你，你也可以不愿意被kun，认为这么大的面积的房子，住5个人这是你的权利。房东如果想durchsetzen这个kuendigung必须打官司。他得有理由，比如他说你Ueberbelegung了，接下来就是法院来决定了。

这才是正常的程序。

不是你放个屁都需要先经过房东批准的，如果房东说不允许你在他的房子里放屁，否则kun你，难道你就忍着不放屁了？你肯定照放不误，房东不愿意可以去告嘛。你只要自己知道什么是法律允许你做的，你去做就行了，房东不愿意可以提告。

你以为，只要房东提前三个月给你一个kuendigung，搬走就是你唯一的选择？

lnchris · 发表于 2011-12-9 19:00

合写社会发表于 2011-12-9 17:10
不租给你还需要理由？看你不顺眼就可以不租给你。

没有租给你以前，你们没有形成合同关系，你和房东没 ...

我们去租房的时候，房东是房屋公司，因为是两个人，所以不租给我们50平米以下的，说我们只能租50平米以上的。我只是想知道这种说法的合法性而已。

合写社会 · 发表于 2011-12-9 19:05

本帖最后由合写社会于 2011-12-9 18:07 编辑

lnchris 发表于 2011-12-9 18:00
我们去租房的时候，房东是房屋公司，因为是两个人，所以不租给我们50平米以下的，说我们只能租50平米以上 ...

这种理由在法律上站不住脚。

但是你不能因此告他，因为你们之间没有合同的权利义务关系。没有任何一条法律和一个法官可以强迫房东把自己的房子租给某个特定的人。

他几乎可以以任何理由，或者不给理由不租给你。即便他的言行构成歧视，你也只能告他歧视，不能告他不租给你。

再说了，即便他要找理由也极度容易，就说有比你更适合的房客就行了。

lnchris · 发表于 2011-12-9 19:10

合写社会发表于 2011-12-9 18:05
这种理由在法律上站不住脚。

但是你不能因此告他，因为你们之间没有合同的权利义务关系。没有任何一 ...

恩，你下面说的，我理解的。我也不会在没租房的时候，就和他们较劲。

只要知道了在法律上是站不住脚的，就意味着，我以后在别的地方租房的时候，可以说不要那么大的了。至于他们会不会租，当然是另说了。

合写社会 · 发表于 2011-12-9 19:45

lnchris 发表于 2011-12-9 18:10
恩，你下面说的，我理解的。我也不会在没租房的时候，就和他们较劲。

只要知道了在法律上是站不住脚的 ...

那你可以先一个人入住。
签了合同之后，再让另一个人进来。然后通知房东，这个房子我现在要住两个人。房东可以要求涨Nebenkosten，但不能以两个人太多的理由kun你了。

我爱粥润发 · 发表于 2011-12-11 14:34

本帖最后由我爱粥润发于 2011-12-11 14:36 编辑

合写社会发表于 2011-12-9 18:19
你到现在还认为德国房东想把房客扫地出门是随心所欲的。

没错，他可以给房客发kuendigung，如果是你 ...

"不管怎样，只要房客不愿意自己搬走，房东想让房客走的唯一途径是通过法院。"
这话你说的还真一点都没错.

我不人为房东昆房客是随心所欲的, 我只是举了一个例子. 来说明不能单看法律那句话的定义,还要看定义的前提和适用的范围. 比如我的房子.

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