关于红楼梦，回灌水专用马甲及freiheit

weiss · 发表于 2006-8-23 14:28

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干脆新开一贴，也好让大家都参与讨论

先回答灌水专用马甲的问题

不能否认，高鹗的续书从根本角度颠覆了曹雪芹的原意。这点在从许多判词和人物关系上就能够看出，这里也就不多说了。有人说高鹗的书不光文字上离曹雪芹有很大差距，就连一些饮食方面的思想也是远远不如，曾有有心人总结了前80回的食物名称，一些比如什么腌的胭脂鹅脯、什么碧荧荧的绿畦香稻梗米饭都是让人一听就觉得食指大动，更别说那道著名的茄鲞了；可到了后40回，高下立断，黛玉没事喝碗粥，配的竟然是大头菜。这是种什么概念，如今我妈喝粥的时候还能配上加过香油的大头菜呢，怎么到了那堂堂荣国府就吃的如此不堪？

我这里无意过分打压后40回，毕竟高老太爷能把这书给续上，不让我们今天读起来存在好像在看《雪山飞狐》的感觉就已经很值得人钦佩了。虽然在后40回里好多有点意思的人物比如第八回的那个茜雪、还有麝月都没有了下文，比如对王熙凤判词的理解严重失误，但是在他续的这些回了，有一个场景无疑是非常成功的，那就是第八十二回的病潇湘痴魂惊恶梦

在这一回里，用黛玉的一个梦把真是的贾府人物关系给捋了出来。林黛玉，作为贾府的外孙女，始终体会到一种寄人篱下的感觉。这里举一个例子，第三回“贾雨村夤缘复旧职林黛玉抛父进京都”里，林黛玉先见到老太太和三春，问及读了什么书，黛玉说才看了四书，老太太就颇不以为然，说不是睁瞎子就行了。等后来见了宝玉，宝玉问妹妹可曾读书，黛玉就说不读书，些许认识几个字罢了。我懒得上网找原文了，大意就是这样。但是她又是一个自尊心极强的人，第七回周瑞家的送宫花，黛玉也气鼓鼓的认为自己受了欺负。周瑞家的是何人？她可是王夫人的陪嫁丫头，在容府的地位仅仅次于大管家林之孝。贾府的规矩是，伺候过老太太的奴才要比小一辈的主子还要有脸面，赖嬷嬷伺候过老太太，去琏二爷琏二奶奶那里这小两口连坐的权力都没有。在这种情况下，林黛玉对周瑞家的使性子那就是太不明智了。黛玉既有一种自卑感，这从第四十五回黛玉对宝钗的话中就能知道；又始终有极强的自尊心。在这种情况下，她就不能不得罪人。我想，黛玉之所以敢这么完全不顾及人情世故，一方面是由于她就是一个人际上的白痴，另一方面她始终认为有宝玉爱她老太太疼她，她所面对的困难都将会烟消云散

从第三回宝玉初见黛玉算起，这俩小冤家就开始无休止的吵，并由于黛玉的性子问题，导致了宝玉的摔玉、发癫，而且不止一次的惊动了老太太。在整个荣府里，宝玉是内定的国公继承人，他的安危其实就是整个大家子的荣辱兴衰。而且老太太第一次见到黛玉的时候就觉得黛玉好像有“不足之症”。这么看来，无论出自什么角度，老太太心中的“宝二奶奶”的人选已经不是黛玉了，至于以前是不是，我不好说，不过我觉得老太太在认识宝琴之前的人选是“宝二奶奶”——黛玉、“宝二姨娘”——晴雯。至于为什么，下面会说到

现在再回到第八十二回，这回里黛玉作了一个梦，梦见自己嫁人了，新郎不是宝玉。黛玉求宝玉未果、求两个舅妈未果就去求老太太，然后老太太说了一句话“鸳鸯,你来送姑娘出去歇歇.我倒被他闹乏了”。这句话是什么意思我想大家都能明确的体会出。在这个恶梦里，黛玉赖以为生的两大支柱都破碎了。可以说这就是一种暗示，或许宝玉始终会对黛玉痴情，但当老太太都开始不把黛玉十分放到心上的时候，她才会体会到一种完全的悲伤。续书里说是在第九十八回黛玉死的，但是我想，在这第八十二回，当黛玉从那个梦里醒过来之后，她就已经死了。没有了老太太的支持，她其实什么也不是，什么也没有。这一点倒是和王熙凤有异曲同工之妙，但不同的是，有了老太太的王熙凤是荣府的“站皇帝”，有了老太太的林黛玉其实还是什么都不是

黛玉和宝玉从一开始心心相印，但黛玉出于自己寄人篱下的心情始终对什么人都有一种提防，无论是宝玉还是其他什么人，明白了这一点想必也就能明白他们俩在一起的时候黛玉为什么总是会疑神疑鬼了吧

再说说freiheit的问题

我不同意老太太心里瞧不上宝琴。但你说她不喜欢宝钗倒是真的。第四十回刘姥姥逛大观园的时候去宝钗住的蘅芜院，看到里面没有丝毫的奢侈品，老太太就颇有微辞，再加上宝钗为人八面玲珑，在别人面前肯定会得到超级的好评和人脉，但是在老太太这种“从当飧儿媳妇起就入了贾家”的老油条面前估计会适得其反的。至于宝钗为人如何我想就不必说了吧，香菱和她的关系近不近？但为什么学诗的时候偏偏要舍近求远去找黛玉和湘云呢，呵呵。要不是看到后来宝钗知书达理并能劝宝玉稍微想着点经济仕途的话，这“宝二奶奶”的人选还真不好确定

下面再说宝琴，第四十九回宝琴刚登场就得了一件大衣，注意，这可是一件谁都没有的大衣，老太太就那么两件好的，一件给了宝玉一件给了宝琴。而且在第五十回，宝玉宝琴去陇翠庵取了红梅之后老太太远远的看着他们俩就已经入迷了，然后拉住薛姨妈细细的问宝琴的生辰八字。而且，最关键的是这时候老太太并不知道宝琴已经许了梅翰林。薛姨妈隐约的把已经许人的意思透露出来之后老太太经过王熙凤的劝解才又有了性质。不能不说在这一时刻，老太太知道宝琴当不了“宝二奶奶”，是有明显的失望的

老太太可能并不太喜欢宝钗，但不能不佩服宝钗的处事能力。当黛玉永远和个孩子一样给宝玉使点小性子的时候，宝钗不经意的慢慢赢得了人们的支持，我想，即使老太太不喜欢宝钗，也会在最后、在元妃的压力下选择宝钗当“宝二奶奶”，毕竟宝钗的入门是对整个荣府乃至贾府的最有利情况，林家和薛家无论在财力还是在能力上都不是一个数量级的。而且，老太太也绝对不会用她那么喜欢的一个姑娘去向薛姨妈示威之类的，她还没糊涂到这种地步

今天就先写到这吧，有机会有时间我再写点关于小人物的，应该比这些事更有趣

cleonicie · 发表于 2006-8-23 16:13

weiss怎么看黛玉的

weiss · 发表于 2006-8-23 16:31

比较不喜欢

我小的时候，有一次看美国电影《克莱默夫妇》，觉得特好，然后我爸就问我看懂了没有，我说基本上吧，然后我爸就问我都讲了些什么，我上纲上线的说是关于美国社会种种问题的，然后我爸告诉我，“不是，这其实是一部讲述父子深情的电影”

从那以后，我学会从最简单的角度去看问题。有些时候，能把问题想简单其实相当困难

好了，再说红楼梦。我的理解就是，这是一部大家族的兴衰史

既然我有了这么一个基调，那么我就把这个大家族当成了主人公，我希望主人公都能好而不是坏。所以我对高鹗续的最后那段“兰桂齐芳”就觉得十分欣慰，要真要像电视剧版那样凄凄惨惨，虽说会有更多的批判意识，但总会让我有很大的难过心情

林黛玉的性格与我心目中的完美结局相差比较远。再加上懂事之后再看红楼梦总觉得她就像现在某港台韩日偶像剧里面的性格女友一样让人琢磨不透。我这个人想法比较简单，就是喜欢快意恩仇的主旋律东西，因此不是很喜欢她，而且我觉得，宝玉找了她以后的日子想必会挺糟糕。诚然，两个人能从思想上作最彻底的交流，但是永远玩思想的话，除了柏拉图，也就是那个德国疯子尼采了，下场？呵呵，那是相当的。。。

同时多说一句，整部书里，我最喜欢的女的是晴雯。有人说晴雯就是黛玉的翻版袭人是宝钗的替身。可是我觉得晴雯在这书里就没有一些特别惹人厌的东西，剩下的就是“可爱”。而且，宝玉有了这么一个比较性格的女朋友就够了，也该需要一个知书达理很懂事知道给男人面子的正妻在家。不是吗？

yooe · 发表于 2006-8-23 16:46

行,楼主引经论点,一看就知道对<红楼梦>虽然不说是情有独衷,但也算下过苦工夫的.
可惜我小的时候就没把它看完过,太长了.

灌水专用马甲 · 发表于 2006-8-23 17:17

红楼梦的悲剧不是繁华的收场。繁华还在，只不过绿纱今糊到别人的篷窗上。真正的悲剧是被大命运左右的人们看不透“堆金积玉，是棺材内带不去的瓦砾泥沙；贯朽粟红，是皮囊内装不尽的臭淤粪土。高堂广厦，玉宇琼楼，是坟山上起不得的享堂；锦衣绣袄，狐服貂裘，是骷髅上裹不了的败絮。” 闹哄哄你方唱罢我登场，不明白到头来都是为他人做嫁衣裳。所以我觉得甄士隐的这首词才是红楼梦的中心思想。红楼梦悲的不是几个女子，一群人的命运，而是人类的大命运。

灌水专用马甲 · 发表于 2006-8-23 17:20

另外，lz点名回答我的问题。我好像没问什么问题呀？也不明白lz回答的是什么问题，请明示。:)

weiss · 发表于 2006-8-23 17:48

是因为https://www.dolc.de/forum/viewthr ... page%3D1&page=2这个帖子里的15楼

因为不太同意你的观点，所以就在这里说一下

电视剧版红楼梦里，最后简单的把家族的兴衰用一两个人来反映，比如贾雨村以及那个门子，窃以为非常小儿科

有机会和楼上的聊聊红楼梦里的人物吧，应该比咱们这么空洞的说要显得有生气多了

ps，帖子明天写

cleonicie · 发表于 2006-8-23 18:09

对黛玉的一点儿理解

一.身世
黛玉曾是天上一株草，到了地上还是一株孤草。十二钗里除了自定义为槛外人的妙玉，几乎每个人都最少有一个现存的直系的亲戚，又如湘云，文中几次写了她要暂离荣府的不情愿，可也说明她另一边的亲戚对她不是不闻不问的。黛玉是最孤单的，唯一算是和她过去生活有关系的就是不经事的雪雁。总觉得雪雁的作用不过是在提醒，黛玉不是凭空来的，是曾经的林家大小姐。

二.本性
一般形容黛玉往往有两个词 - 孤傲，冷僻。总觉得这是多年来人们对黛的思维定势。总觉得黛比钗要可亲温暖的多。
举例:
黛玉和紫鹃--是我认为红楼里难得的温情之一。她和宝玉怄气，紫鹃敢派她的不是，你能想像莺儿派宝钗的不是吗？或者侍书派探春的？紫鹃的这种反映，和迎春的司棋对迎春的抱怨有本质的区别。紫鹃对宝玉说过:偏偏她又和我极好，一时一刻我们两个离不开。这话也不是每个丫头都敢说，能说，有资格说的。在这不能说黛教导有方，是对人的实心实意而得来的真心诚意。人与人相处，身边人的评价是最能说明问题的。
黛玉和宝钗-- 黛的容易多想等性格弱点，是大家批判黛的一个重点。但仔细想想，这些实在于人无害，除了对她自身的身体不利之外。黛没有做过害人利己的事。顶多就是和宝玉闹闹脾气。甚至从没为自己的利益算计过什么。而黛实际上又是红楼里少有的看破世情的人。深谙世故却不弄世故，喜欢就是喜欢，不喜欢就是不喜欢，她可以给赵姨娘含笑让座，以示礼貌，却决不会向这个不讨人喜欢的女人示好，而宝钗却在分送哥哥带回来的土特产时，连带赵姨娘都有一份。是非难论，只能说黛玉行事全出己心，而宝钗不是。送宫花那一节黛玉骂周瑞家的并没有错。薛姨妈托周瑞家的将十二支宫花分送给黛玉等人，势利的周瑞家的最后才送到黛玉那儿，黛玉随手掷还，说，我就知道，别人不挑剩下的，也不给我。周瑞家的站在旁边，一声不吭。黛其实也并没有骂，只是说了个事实罢了。如果是迎春，不会明白为什么送来的是
最后的，惜春可能会抱怨一通，王熙凤会骂更多，如果是宝钗，她可能和颜悦色收下，心里也未必是波平浪静的。黛说两句就算了，如果是钗，她可能对周瑞家的或拉拢或打击吧。
黛玉也没骂错，插一句引自一个jj的:从后文可以看出，这周瑞家的就是个看人下菜的角色，为虎作伥，挑拨是非，搜检大观园，哄骗尤二姐，给王熙凤找麻烦，样样坏事她都有份。只不过她是太太的陪房，又非大奸大恶，众人乐得做沉默的大多数，只有黛玉讨厌这个俗人，用一个动作顷刻发泄。但是周瑞家的会白受这个气吗？黛玉就不明白这会使自己失分吗？以她的聪明，比任何一个读者都知道后果，只是非如此不能快意，黛玉此举，怎一个“爽”字了得。
十二钗系列画中黛玉葬花，宝钗扑蝶。宝钗扑蝶的美景之后马上就做了一件令人不齿的事，偷听别人说话并嫁祸于黛玉。总觉得曹公是故意的，钗扑蝶这么美好的画面接着展示人性之恶。
钗和黛的交锋中，论聪明大概不想上下，使手段，黛则大大不如。两句西湘记黛就对钗推心置腹了。
人都说，象黛玉这样多累了阿，我觉得宝钗才是累得那个。如果身边有个宝钗这样的，还挺不舒服的。

小走 · 发表于 2006-8-23 18:15

一，这个红楼帖开的好！

灌水专用马甲 · 发表于 2006-8-23 18:17

林黛玉的小性，心窄，最初有一部分是担心宝玉会有别心。但是在宝玉赠帕以后，她已经认准他为知己。凭她水晶聪明，就算她临死时知道宝玉别娶，怨的也不会是宝玉。当然，现实生活中，人要死了，可能也糊涂了，乱恨起来也很正常。只是如果小说里这样写，宝黛之间的爱情就从soul mate的水平降级了。所以我说从创作思路上来说说不通，原作者不会这样写。结局因该是黛玉泪尽而亡在先，宝玉奉诏娶亲在后。我比较相信张爱玲的推测，金玉姻缘是元妃的遗诏。孝满后才成亲，时间上有个缓冲。这样宝玉对宝钗才不会有抵触情绪，也才有脂批中的他二人婚后家常忆旧之语。

weiss · 发表于 2006-8-23 18:24

恩，再说说

还是关于文中的某一点细节，那就是第二十七回的宝钗扑蝶

文中说了，她是想去找黛玉，结果在潇湘馆门口看到宝玉了，因此就没进去，从而引发了后面的事

这是在第二十七回，第二十八回的时候已经出现宝钗含羞面对宝玉的情节，第三十四回更是表现出了宝钗的真情流露（便点头叹道:"早听人一句话,也不至今日.别说老太太,太太心疼,就是我们看着,心里也疼."刚说了半句又忙咽住,自悔说的话急了,不觉的就红了脸,低下头来. 宝玉听得这话如此亲切稠密,大有深意,忽见他又咽住不往下说,红了脸,低下头只管弄衣带,那一种娇羞怯怯,非可形容得出者,不觉心中大畅）。是不是可以这么说，在这一回了，宝钗已经有了那么一点喜欢宝玉的意思，那么遇到自己喜欢的人在和别的异性在一起无论是谁都不会不在心里制造点波澜的吧

我小时候，呵呵，又从我小时候说起了。我和小学同学在一起，我们经常是说话说快了就把一切脑子中的最深记忆说了出来，比如我，就经常脑子中想着我爸然后满嘴乱冒这个“爸”。哈哈，我这么说的意思就是，在红楼梦的第二十七回，宝钗见到宝玉和黛玉在一起后，后来无意中听到小红的心事，两种比较大的事件导致他也像小学时候的我一样把脑子中的最深记忆说了出来。在她，什么是最深记忆，应该就是不久前刚刚看到的宝玉黛玉在一起的景象。这些，有了点恋爱经验的人都能明白吧

因为，我觉得，宝钗不是故意陷害黛玉，而是一种下意识的行为。再者，从以后林之孝大管家对黛玉的态度来看，好像也没有什么特别的落井下石吧

至于黛玉宝钗的性格之类，我想楼上的才女说的很清楚，这两个人从清朝年间就开始互相争当女一号，今后想必还是会这么争下去。我们还是多讨论讨论别人吧，比如那个一直背负“告密者”这个称号的袭人

weiss · 发表于 2006-8-23 18:33

我这个人比较懒，我信奉黑格尔和萨特说的“存在就是合理”原则。我想后40回既然存在了，那么就有它合理的地方在里面，至于宝玉黛玉宝钗的爱情，这部书里的重头戏，我从一开始就不是很感冒，我所喜欢的都是一些不太引人注意的细节，所以对他们之间的感情纠纷始终有另外的一种想法，呵呵，不提也罢不提也罢

小走 · 发表于 2006-8-23 18:36

呵呵，我完全是黛玉一面倒。

小白，这里讨论过袭人，偶翻出来给嫩看。

weiss · 发表于 2006-8-23 18:37

哈哈，那我看看，我关于她有那么点想法呢

cleonicie · 发表于 2006-8-23 18:40

我看我白写，大家还是戴着有色眼镜看黛玉不摘。
如果曹雪芹就写写一大家子过日子的事也就算了，可明显又不是，他都说一把辛酸泪了。所以刘心武有点道理，霍国玲更有道理。很多研究都很有道理。就不知哪个是作者想表达的。
钗本来去贾家是为了参选秀女的，书里却一直没怎么交待，weiss看来是钗fan, freud都来了。呵呵，还争女一号，晕...

袭人比钗更甚，不喜欢

cleonicie · 发表于 2006-8-23 18:42

原帖由小走于 2006-8-23 18:36 发表
呵呵，我完全是黛玉一面倒。

小白，这里讨论过袭人，偶翻出来给嫩看。

$握手$$握手$$握手$

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weiss · 发表于 2006-8-23 18:47

呵呵，说不上是钗粉丝，我说了，我最喜欢的是晴雯

我的意思就是，从打这部书面世就充满了关于宝钗黛玉的争论，谁也辩不过谁去，与其这样，还不如去谈谈别人，你说呢

灌水专用马甲 · 发表于 2006-8-23 18:54

说到宝钗，我觉得花名签上那一句就把她概括完了：任是无情也动人。她世事通晓，人情练达，只可惜没有情。这边给黛玉送燕窝，那边就顺口栽赃。金钏儿死了，她没动一点恻隐之心，只忙着劝慰王夫人说不过死了个糊涂人。她对宝玉的爱情也是有所保留的。固然觉得宝玉不同一般的须眉浊物，然而他不求上进，离经叛道，也还远远够不上她心中的Mr. Right的标准。她的无情，也是因为她的博识。看透了世人的皮里春秋，对人生没有天真浪漫的幻想，只求做事圆滑周到，明哲保身。王熙凤说她：事不关己不开口，一问摇头三不知。她有没有作宝二奶奶的野心，很难说。如果有，也是因为要从现实条件出发，保全自己的利益。她绝不是王熙凤那一流争名逐利的俗人，会认为做宝二奶奶是称心如意的美事。

小走 · 发表于 2006-8-23 18:55

原帖由 cleonicie 于 2006-8-23 18:42 发表

$握手$$握手$$握手$

$握手$$握手$$握手$

男生多不喜欢黛玉，以前最烦那些没怎么看过红楼的男生，却把里面的女孩子当gf选，把黛玉贬的一塌糊涂。。。大学时候还为这个和班里一男生差点拍桌子$汗$$汗$$汗$

黛玉一颗七巧玲珑心，聚起多少女子心里的多愁善感，难为曹雪芹先生怎么写来。

weiss · 发表于 2006-8-23 19:00

回马甲，宝钗对黛玉的栽赃应该谈不上，对金钏的事只能说她一心在迎合王夫人

我同意你说的她有她的一套思维定式。至于宝钗的来历我想刘心武已经说了不少了，而且你说的宝玉不是她的“右先生”是挺新颖的，这么一想想，好像也是，不过实在是难理解女人的心思。。。

cleonicie · 发表于 2006-8-23 19:02

没有辩论的意思，就是抱小小的不平，希望诸位看红的时候仔细看看黛玉。

袭为钗影，晴为黛影，袭是脱去主子外衣的钗，做起事来更放得开了，
晴与黛大概也类似吧，因为比较倾向某些考证说，不太能单纯地看人物了

weiss · 发表于 2006-8-23 19:07

其实，喜欢与不喜欢不是简单的深看浅看就能改变的

我不认为“袭为钗影，晴为黛影”这样的话是对的，我觉得一个人就是一个人，不该从他或她身上去找别的人的什么影子

而且，晴雯撕扇让人觉得清新可爱，黛玉剪她作的那些女红，则，唉，不说了。。。

灌水专用马甲 · 发表于 2006-8-23 19:13

栽赃当然不是宝钗有意针对黛玉。但是在她自己要避免尴尬的时候，可以顺口编谎，强调林在边上玩水，分明要让人以为被林偷听，从而不疑到她身上。跟她平日满腹经纶，张口闭口都是大道理的形象相比如何？这件事当然是她无情的明证。还有金钏儿的事，她要迎合王夫人，有很多话可说。她说的偏偏是死不足惜，不过多给几两银子。一个大活人没了，她如此轻描淡写，不是无情又是什么？这也还是因为她的博识，很难有人让她瞧的上眼，更别说动感情。

cleonicie · 发表于 2006-8-23 19:13

原帖由 weiss 于 2006-8-23 19:07 发表
其实，喜欢与不喜欢不是简单的深看浅看就能改变的

我不认为“袭为钗影，晴为黛影”这样的话是对的，我觉得一个人就是一个人，不该从他或她身上去找别的人的什么影子

而且，晴雯撕扇让人觉得清新可爱，黛玉剪 ...

这里的影是指类似吧，也不可否认每个人身上有独一无二，也有和别人一样的地方。一个红说不是还说，十二金钗实际上就是写一个人么，呵呵，你不是要写袭人么

weiss · 发表于 2006-8-23 19:16

是准备写，不过也要等我吃完饭的，如今不比以前了，唉。。。

其实我也是比较不太感冒宝钗的为人，我说了，香菱去找黛玉和湘云学诗就是明证

但是就像我喜欢黄药师一样，我对这个才华横溢的女的从心底里有好感，这么一解释，大家就都明白了吧

cleonicie · 发表于 2006-8-23 19:17

原帖由 灌水专用马甲 于 2006-8-23 19:13 发表
栽赃当然不是宝钗有意针对黛玉。但是在她自己要避免尴尬的时候，可以顺口编谎，强调林在边上玩水，分明要让人以为被林偷听，从而不疑到她身上。跟她平日满腹经纶，张口闭口都是大道理的形象相比如何？这件事当然是 ...

如果有心庇护一个人，那个人作什么都是有理的。关于这个偷听的场景，实在是钗不对，weiss可以设想一下如果是黛，她的做法。

cleonicie · 发表于 2006-8-23 19:20

原帖由小走于 2006-8-23 18:55 发表

男生多不喜欢黛玉，以前最烦那些没怎么看过红楼的男生，却把里面的女孩子当gf选，把黛玉贬的一塌糊涂。。。大学时候还为这个和班里一男生差点拍桌子$汗$$汗$$汗$

黛玉一颗七巧玲珑心，聚起多少女子心里的 ...

唉，翻案也不指望了

weiss · 发表于 2006-8-23 19:22

如果是黛玉。。。

我想她多半会和那俩丫头推心置腹的说说，总之肯定是不会说宝钗的名字的

这个设想太难了

对了，趁着你们二位都在，我有一个问题想了很久了

王熙凤为什么非要说那个小戏子像黛玉吗？仅仅是为了让老太太高兴高兴？

小走 · 发表于 2006-8-23 19:25

呵呵，我不是很懂红楼，每次只是看，很少想，所以不敢评。

我单纯的理解，这个细节应该就是体现偶最喜欢的黛玉那么点小小女子心眼的。。。汗。。。

weiss · 发表于 2006-8-23 19:27

我就是因为不理解那些“小心眼”所以才对这个人物比较抗拒的

小走 · 发表于 2006-8-23 19:31

原帖由 weiss 于 2006-8-23 19:27 发表
我就是因为不理解那些“小心眼”所以才对这个人物比较抗拒的

唉，人皆千面，比如紫鹃，比如晴雯。真性情的人与她能走进，必有她大度与厚道的地方。

灌水专用马甲 · 发表于 2006-8-23 19:34

我觉得是情节需要，没什么深意。凤姐好逗乐，一时口快说出来很自然。有人猜中那是人家说的。她在林面前还卖得起这个老，不怕得罪她。如果没人猜中，她自然有办法打岔过去。

weiss · 发表于 2006-8-23 19:36

戏子这个职业在那时候是比现在的小姐还要那什么一点的称呼

我想可能在后80回会有什么事情吧，就像那个突然消失了的茜雪一样

灌水专用马甲 · 发表于 2006-8-23 19:41

原帖由 weiss 于 2006-8-23 19:27 发表
我就是因为不理解那些“小心眼”所以才对这个人物比较抗拒的

林黛玉又不是生活在温暖的社会主义大家庭。她寄人篱下，而且是在人人一双势利眼的贾府，自然比别人敏感。她的小心眼，我只见她用在宝玉身上，在爱情没有保障的情况下，难免多心。湘云拿她比戏子，她生气是因为宝玉，不是因为湘云。

灌水专用马甲 · 发表于 2006-8-23 19:45

原帖由 weiss 于 2006-8-23 19:36 发表
戏子这个职业在那时候是比现在的小姐还要那什么一点的称呼

我想可能在后80回会有什么事情吧，就像那个突然消失了的茜雪一样

说戏子象她，又不是说她是戏子。绝对现在没有说她象小姐那么严重。不然湘云说出来也会觉得自己冒撞，之后也不会大家都笑着说象了。

weiss · 发表于 2006-8-23 19:46

我说的“小心眼”和你理解的“小心眼”其实不是一个东西，你说的是书中的种种细节描写，我说的是现实中的芸芸众生，是你理解的“小心眼”的宏观集合

灌水专用马甲 · 发表于 2006-8-23 19:48

原帖由 weiss 于 2006-8-23 19:46 发表
我说的“小心眼”和你理解的“小心眼”其实不是一个东西，你说的是书中的种种细节描写，我说的是现实中的芸芸众生，是你理解的“小心眼”的宏观集合

没看懂，你是说黛玉的小心眼还是谁的？

weiss · 发表于 2006-8-23 19:53

我记得是王熙凤挑的头

灌水专用马甲 · 发表于 2006-8-23 19:59

原帖由 weiss 于 2006-8-23 19:53 发表
我记得是王熙凤挑的头

挑啥头？

weiss · 发表于 2006-8-23 20:06

说那个戏子像黛玉的

灌水专用马甲 · 发表于 2006-8-23 20:09

原帖由 weiss 于 2006-8-23 20:06 发表
说那个戏子像黛玉的

是凤姐提问，湘云答的啊。

weiss · 发表于 2006-8-23 20:11

我知道，这不就是王熙凤挑的头吗

她要不这么问，任谁也不敢说出来

cleonicie · 发表于 2006-8-23 20:12

王熙凤挑头也正常阿，符合她的性格，估计如果有戏子像宝钗，她也会挑头，但也一样不会说破。如果有谁说哪个戏子像宝钗，估计宝钗更不高兴。
黛不高兴实在是因为宝玉。

weiss · 发表于 2006-8-23 20:13

现在愈发怀疑那么马甲就是你了，呵呵

灌水专用马甲 · 发表于 2006-8-23 20:23

原帖由 weiss 于 2006-8-23 20:11 发表
我知道，这不就是王熙凤挑的头吗

她要不这么问，任谁也不敢说出来

我的意思就是，湘云说出来不觉得自己冒撞，其他人还附和，这事没有太严重。凤姐问话的口风，也并不是要说透。她也没料到湘云会说出来。这只是情节需要拿她来引湘云的话罢了。没有更多的暗示在里面。

cleonicie · 发表于 2006-8-23 20:23

不知道说什么，灌水马甲TX, 你现真身吧，讨论红楼不用穿马甲吧

灌水专用马甲 · 发表于 2006-8-23 20:25

原帖由 cleonicie 于 2006-8-23 20:23 发表
不知道说什么，灌水马甲TX, 你现真身吧，讨论红楼不用穿马甲吧

我没穿马甲啊。我的名字就是这个，怎么办？

weiss · 发表于 2006-8-23 20:25

现在的小孩没事也说说小姐之类的话而不觉得有什么

有考古说，红楼梦里那群小妮子也就10岁到12岁，应该还没经过社会大污染呢吧

cleonicie · 发表于 2006-8-23 20:30

仅供参考的一个红说: 真实生活的黛玉小时几乎就是个戏子，后来被贾府收留给宝玉--就是曹--陪读，后来又顶替湘云的原型选秀，结果选上当了皇妃。红书里也从不同侧面反映了真实生活的黛玉，包括元妃省亲其实就是真实黛玉省亲，这个戏子在台上演的也是个妃

打字真累，你要有兴趣可以给你推荐几本研究红学的书

灌水专用马甲 · 发表于 2006-8-23 20:30

原帖由 weiss 于 2006-8-23 20:25 发表
现在的小孩没事也说说小姐之类的话而不觉得有什么

有考古说，红楼梦里那群小妮子也就10岁到12岁，应该还没经过社会大污染呢吧

现在一个大家庭里，有人说谁象小姐，难道大家不会觉得这么说的人造次，假装没听到，打岔过去，还会端详那个被说的人，附和笑说真的象么？我是通过书里面对在场的人的反应的描写判断说这事并没那么严重。

weiss · 发表于 2006-8-23 20:32

麻烦给推荐推荐吧，最近确实没书看了

黑夜瞳的情人 · 发表于 2006-8-23 21:27

呵呵，此等问题，乌头官司葫芦案。。。。。。。。。

平伯临终尚有言：“。。。。。。。腰斩〈红楼〉。。。吾之罪也。。。”云云。

何必跟他们后面趟混水？。。。。。。。。。。。。。。

maogedar · 发表于 2006-8-24 01:23

原帖由 weiss 于 2006-8-23 14:28 发表
干脆新开一贴，也好让大家都参与讨论

先回答灌水专用马甲的问题

不能否认，高鹗的续书从根本角度颠覆了曹雪芹的原意。这点在从许多判词和人物关系上就能够看出，这里也就不多说了。有人说高鹗的书不光文字上 ...

老太太一直都是支持黛玉和宝玉，她对黛玉的疼爱甚至超过了自己的亲孙女，在宝黛闹气后，她说，“我这老冤家是那世里的孽障，偏生遇见了这么两个不省事的小冤家，没有一天不叫我操心．真是俗语说的，`不是冤家不聚头'．几时我闭了这眼，断了这口气，凭着这两个冤家闹上天去，我眼不见心不烦，也就罢了．偏又不г这口气．"自己抱怨着也哭了．这是对宝黛爱之深清之切的肺腑之言。而此后不久，宝钗和宝玉发生了一次争执，宝钗是咄咄逼人锐不可当。对于他们的不合，只是王熙风一句玩笑话一带而过，贾母根本久没放在心上。宝琴进京是3家一同进贾府的，老太太很有可能是知道宝琴许了人家才问薛姨妈的，现放着宝姐姐在家，贾母看不见吗，其实是明问宝琴暗据宝钗的，当时金玉良缘已传了很久了，贾母能不知道吗，薛姨妈婉拒后，凤姐在旁打趣，贾母笑道：“你要给谁说媒？如果贾母真是给宝玉说媒干吗问这一句呢，而凤姐也没有说明，凤姐是最了解贾母心思的人了，如果是贾母真心所想，她干吗不说呢，因为她也知道这不是贾母的真正意图。老太太那么疼爱黛玉，如果她不是想给宝玉，以贾家的实力干吗不给黛玉早早找个好婆家呢，三十一回中，比黛玉小的湘云已订亲，连紫鹃都知道一旦老太太不在了，林姑娘只有任人欺的份，精明的贾母，怎么会想不到这点？黛玉的婚事她可以作主，但宝玉的婚事她不能完全作主，但她早就把她的意见表达出来了。二十五回中，因为荼叶凤姐打趣黛玉“既吃了我们家的荼，怎么还不给我们家作媳妇？”并直指着宝玉问：“人物儿、门第配不上，根基配不上，家私配不上？” 贾府早知“金玉良缘”，凤姐却当着宝钗的面开宝玉、黛玉的玩笑，李纨也偏对着宝钗说凤姐说的有理，说明贾府不认同金玉良缘。谁会否定并直接影响到所有人，除了贾母，还有谁呢，五十五回凤姐算内帐时说，宝玉和黛玉一嫁一娶，老太太自有体己拿出来。五十六回中兴儿向尤二姐说贾府家事时，说出宝玉已有了，将来准是订了林姑娘的，连个小厮都知道谁不知道呢。薛家后面落败了，和薛家联亲贾府能占到多少光，宝姐姐比林妹妹有多少优势呢。偶也不知道林家为什么没有钱，贾敏是老祖宗最疼爱的，能少的了嫁妆吗，以贾府的实力会嫁个穷官吗，况且曹公特别说明林入海是盐官，谁都知道管盐的是多大的肥差呀

[ 本帖最后由 maogedar 于 2006-8-24 01:36 编辑 ]

weiss · 发表于 2006-8-24 01:33

林如海的家当据说全被琏二爷收了，要不然他的钱都哪去了，而且，琏二爷从扬州回来带了许多许多东西，买这些东西的钱可没见他带了多少

以琏二爷的性格，很难说他不会用点手段把这些都收了的

maogedar · 发表于 2006-8-24 01:40

原帖由 weiss 于 2006-8-24 01:33 发表
林如海的家当据说全被琏二爷收了，要不然他的钱都哪去了，而且，琏二爷从扬州回来带了许多许多东西，买这些东西的钱可没见他带了多少

以琏二爷的性格，很难说他不会用点手段把这些都收了的

也不一定，以凤姐的性格回让他全收了吗，如果有，书中怎么一点也没提起过呢

weiss · 发表于 2006-8-24 01:41

私房钱啊，书里提了，琏二爷把自己的小金库交给尤二姐。尤大傻丫头死了之后就归了琏二奶奶了

maogedar · 发表于 2006-8-24 01:48

原帖由 weiss 于 2006-8-24 01:41 发表
私房钱啊，书里提了，琏二爷把自己的小金库交给尤二姐。尤大傻丫头死了之后就归了琏二奶奶了

抄家时凤姐能有多少，况且她本来就有钱，有会生钱，林家的钱可绝对不止那么点，与其这么说，还不如说都用在修大观园了。

weiss · 发表于 2006-8-24 01:53

也有道理，是我想的有点左了

xiaoshuangbaby · 发表于 2006-8-24 02:32

原帖由 weiss 于 2006-8-23 16:31 发表
比较不喜欢

我小的时候，有一次看美国电影《克莱默夫妇》，觉得特好，然后我爸就问我看懂了没有，我说基本上吧，然后我爸就问我都讲了些什么，我上纲上线的说是关于美国社会种种问题的，然后我爸告诉我，“不是 ...

林黛玉的性格与我心目中的完美结局相差比较远。再加上懂事之后再看红楼梦总觉得她就像现在某港台韩日偶像剧里面的性格女友一样让人琢磨不透。我这个人想法比较简单，就是喜欢快意恩仇的主旋律东西，因此不是很喜欢她，而且我觉得，宝玉找了她以后的日子想必会挺糟糕。诚然，两个人能从思想上作最彻底的交流，但是永远玩思想的话，除了柏拉图，也就是那个德国疯子尼采了，下场？呵呵，那是相当的。。。

$握手$$握手$$握手$

freiheit · 发表于 2006-8-24 11:05

原帖由 cleonicie 于 2006-8-23 20:12 发表
王熙凤挑头也正常阿，符合她的性格，估计如果有戏子像宝钗，她也会挑头，但也一样不会说破。如果有谁说哪个戏子像宝钗，估计宝钗更不高兴。
黛不高兴实在是因为宝玉。

宝玉不就说宝钗像杨贵妃吗，结果宝钗大怒，把宝玉和黛玉给呛了个面红耳赤。比黛玉狠多了。

[ 本帖最后由 freiheit 于 2006-8-24 11:08 编辑 ]

freiheit · 发表于 2006-8-24 11:19

回weiss，
我想老太太喜欢宝琴是真的，不然不会那么疼她，野鸭子毛的大衣给她，还留在自己房里住，但并不就要把宝琴配给宝玉，maogedar的帖里写的很细，老太太中意的是两个玉儿一对。

weiss · 发表于 2006-8-24 11:27

宝钗的大怒好像是因为前几次积攒的火气的一次大爆发

xiaogedar · 发表于 2006-8-24 12:50

宝钗的大怒是因为宝玉把她比杨妃，杨妃是祸国殃民的，甚至可以说是妖女，而宝钗处处以封建礼教为准，她的言行是封建礼教下标准的贤儿媳，把她比杨妃简直就是颠覆了她所有德行和她的努力，对她来说是莫大的侮辱，所以她才会大怒，才会锐不可当的发起反攻。

weiss · 发表于 2006-8-24 12:55

有点道理，我因为天生对姓杨的恨不起来所以就没往那边想，还以为她是那只被逼得咬人的兔子呢

maogedar · 发表于 2006-8-24 12:56

xiaogedar也是偶哈。

weiss · 发表于 2006-8-24 13:00

一堆马甲啊，我还说呢，怎么随便一个新人就能头头是道的说上半天，对德国热线简直太崇拜了

mibundcy · 发表于 2006-8-24 14:25

原帖由 xiaogedar 于 2006-8-24 12:50 发表
宝钗的大怒是因为宝玉把她比杨妃，杨妃是祸国殃民的，甚至可以说是妖女，而宝钗处处以封建礼教为准，她的言行是封建礼教下标准的贤儿媳，把她比杨妃简直就是颠覆了她所有德行和她的努力，对她来说是莫大的侮辱，所 ...

还有一原因是她似乎选妃一点下文都没有
我觉得钗JJ就是因为没选上妃才看上宝玉，至于扑蝶那段，极为可耻极为可耻……

weiss · 发表于 2006-8-24 14:43

不是选妃而是选才人

过去那时候，又有几个人能自己作主自己的婚事啊

蓝色忧郁 · 发表于 2006-8-24 15:34

我来学习一下。。。

绝版酷鬼 · 发表于 2006-8-24 15:49

对你们的景仰，滔滔不绝，滔滔不绝。。。。

澄清一下~~~~此宝姐姐非彼宝姐姐，看来是请出正身的时候了。。。

weiss · 发表于 2006-8-24 15:52

请宝姐姐，ps，找到路了？

绝版酷鬼 · 发表于 2006-8-24 15:54

早找着了~~~

只是研究一下而已~~~~

weiss · 发表于 2006-8-24 15:57

恭喜恭喜～～

爱吃巧克力 · 发表于 2006-8-24 18:16

原帖由 xiaogedar 于 2006-8-24 12:50 发表
宝钗的大怒是因为宝玉把她比杨妃，杨妃是祸国殃民的，甚至可以说是妖女，而宝钗处处以封建礼教为准，她的言行是封建礼教下标准的贤儿媳，把她比杨妃简直就是颠覆了她所有德行和她的努力，对她来说是莫大的侮辱，所 ...

好歹拿她比的也是杨妃，起码身份高贵，她还如此勃然大怒，立刻噎宝黛二人个面红耳赤无话可说。而大庭广众之下湘云拿来比黛玉的是个戏子，身份最低贱的人，也没见黛玉当场发作，只是私下里和宝玉拌了几句嘴。反应机敏言辞犀利的黛玉难道不会噎人不会还嘴么？可就算是事后她也没和湘云过不去。对比如此明显，可还是有人只看到宝姐姐的性情宽厚林妹妹的小心眼儿，不懂这书都怎么看的。只怕曹公地下有知，也只能摇头发笑了。。。

weiss · 发表于 2006-8-24 18:24

我对她的勃然大怒的原因持保留态度，因此不想楼上想得那么偏激

爱吃巧克力 · 发表于 2006-8-24 18:27

原帖由 cleonicie 于 2006-8-23 20:30 发表
仅供参考的一个红说: 真实生活的黛玉小时几乎就是个戏子，后来被贾府收留给宝玉--就是曹--陪读，后来又顶替湘云的原型选秀，结果选上当了皇妃。红书里也从不同侧面反映了真实生活的黛玉，包括元妃省亲其实就是 ...

这些书除了少数几个大家的之外，看多了没什么好处。

爱吃巧克力 · 发表于 2006-8-24 18:31

原帖由 weiss 于 2006-8-24 18:24 发表
我对她的勃然大怒的原因持保留态度，因此不想楼上想得那么偏激

啊？我很偏激吗？没觉得，以后注意。呵呵$汗$
那还有别的原因吗？不如说来听听。

weiss · 发表于 2006-8-24 18:36

其实也说不上，不提也罢

那就就着楼上的话题往深了说说，基本上宝钗是封建社会的卫道者，这个观点大家都认可吧

那么当有人把这个卫道者比喻成一个传统意义上的大反面典型的时候，这种打击应该大于“戏子”那个比喻

这也就是我自己的想法，就好比，一正经人家的小姑娘我说她是小姐可能她就是有点不高兴，但是当我对扫黄打非办公室的女主任说这句话的时候，那么造成的后果就不能想象了，呵呵

ps，偏激也谈不上，是我选的词有问题。每个人看书都有每个人的感想，很难完全统一的

小走 · 发表于 2006-8-24 18:36

原帖由 weiss 于 2006-8-24 13:00 发表
一堆马甲啊，我还说呢，怎么随便一个新人就能头头是道的说上半天，对德国热线简直太崇拜了

$握手$$握手$$握手$

爱吃巧克力 · 发表于 2006-8-24 19:11

原帖由 weiss 于 2006-8-24 18:36 发表
其实也说不上，不提也罢

那就就着楼上的话题往深了说说，基本上宝钗是封建社会的卫道者，这个观点大家都认可吧

那么当有人把这个卫道者比喻成一个传统意义上的大反面典型的时候，这种打击应该大于“戏子”那 ...

那就这么往深说。
宝钗当然是封建礼教的完美作品，把她比杨妃虽然不是多光彩，杨妃却也不是什么封建礼教的反面典型，好象也只有祸国殃民比较不能接受，于礼教而言并非什么淫娃荡妇。所以宝钗之比杨妃实在是程度并不同于扫黄办主任之比小姐。
而以黛玉之心性高洁，书香门第大家闺秀，比戏子这样身份低贱的人，怕是比拿扫黄办主任比小姐严重不只十倍。因为封建社会戏子的地位究竟有多卑微下贱只怕是我们现在人所远不能想象的，否则也不至于所有人连说都不赶说出来那小戏子象黛玉。
所以无论从哪个角度看，以戏子比黛玉对黛玉的污辱都比以杨妃比宝钗对宝钗的污辱来的严重。宝钗的大怒，实在是不能解释。

weiss · 发表于 2006-8-24 19:16

咱俩先统一一下吧，我是十分认为过去“戏子”之称的污辱性要大的惊人

然后再说杨玉环，我觉得过去社会祸国殃民的典型与劈腿之类的事情基本上是同样严重的，甚至会更甚一点。过去封建礼教讲究君君臣臣父父子子，君永远都是第一位的，当一个人的作为导致了一个“君”失其国的话，我甚至觉得比扫黄办主任去当小姐更让人难以接受

我也没有非要辩个怎么怎么样这样的想法，就是随便说说，楼上大人随便听听，觉得哪不对了再说出来，反正天还早，咱们慢慢聊

爱吃巧克力 · 发表于 2006-8-24 19:18

原帖由 weiss 于 2006-8-24 13:00 发表
一堆马甲啊，我还说呢，怎么随便一个新人就能头头是道的说上半天，对德国热线简直太崇拜了

呵呵，不要小看新人哦。
中华文化博大精深，这里藏龙卧虎也不奇怪哈。:D
希望看到更多高人听到更多高见$支持$

weiss · 发表于 2006-8-24 19:19

嗯，见识了，热线太深了。。。

爱吃巧克力 · 发表于 2006-8-24 19:47

原帖由 weiss 于 2006-8-24 19:16 发表
咱俩先统一一下吧，我是十分认为过去“戏子”之称的污辱性要大的惊人

然后再说杨玉环，我觉得过去社会祸国殃民的典型与劈腿之类的事情基本上是同样严重的，甚至会更甚一点。过去封建礼教讲究君君臣臣父父子子， ...

不敢不敢，“楼上”非大人哈，小女子一个:D
如果单说杨妃，她的祸国殃民，其实都是唐明皇的罪过，只不过拿她当个替罪羊而已，说到头杨妃是玄宗荒淫的可怜的牺牲品。我一向最恨红颜祸水的说法，把男人的错硬往女人头上安。所以我实在不觉得杨妃有多坏。
把宝钗比杨妃，当然不光彩，可是小说里“滴翠亭杨妃戏彩蝶，埋香冢飞燕泣残红”的回目里，就是把宝钗比杨妃把黛玉比赵飞燕的。我深信曹雪芹是爱护他笔下每一个美好的女孩子的，如果这样比有莫大的侮辱，他决不会写进回目。就象他决不会在回目里比谁是戏子。所以和黛玉比，宝钗没有理由那么大怒。

爱吃巧克力 · 发表于 2006-8-24 19:50

原帖由 weiss 于 2006-8-24 19:19 发表
嗯，见识了，热线太深了。。。

等着见识你的甲申丧呢，快加油啊$支持$

weiss · 发表于 2006-8-24 19:57

又是为才女，老夫失敬了

过去社会是男权社会，基本上没有人像贾宝玉一样替女人说话，因此所谓李隆基何杨玉环的故事就把过多的脏水泼向了女人，唉，就像钱谦易说的那样“士大夫争相叛国，奈何弱女子乎”

话说回来，用点上纲上线的话说，曹雪芹是站在反封建的高度来写作的，因此他书中就会有些不容于当时社会的东西在里面，可能这个“杨玉环”就是这样

哈哈，以上这段话纯属胡扯，我觉得你说得很有道理。我第一次看到这块的时候，我觉得宝钗的借扇双敲就是对之前黛玉小性子的一次总爆发，还真没往杨玉环那里去想。黛玉也好宝钗也罢，都是有性格缺陷的，但正是这种缺陷才构成了这部小说的耐读性，这么想想，不也觉得很有意思吗

weiss · 发表于 2006-8-24 19:59

甲申那个多等等，写那些东西不比我在这边胡说八道，需要查不少资料的，因此想起来就。。。。

小走 · 发表于 2006-8-24 20:02

原帖由 爱吃巧克力 于 2006-8-24 19:47 发表

不敢不敢，“楼上”非大人哈，小女子一个:D
如果单说杨妃，她的祸国殃民，其实都是唐明皇的罪过，只不过拿她当个替罪羊而已，说到头杨妃是玄宗荒淫的可怜的牺牲品。我一向最恨红颜祸水的说法，把男人的错硬往女 ...

呵呵，像韦小宝对陈圆圆说的，男人闯祸，都往女人身上推。。。其实大家心里都明镜似的。

爱吃巧克力 · 发表于 2006-8-24 20:15

才女可不敢当$汗$
对呀，其实人无完人。小说里的人也是人，都是有缺点的。
一说我说的有道理，我马上没劲了。唉，我怎么那么爱抬杠啊，烦人。$郁闷$
不过我本来的意思也不是说宝钗不好，就象现实社会，每个人都有优缺点。只是讨厌那些读书读不出真意又爱瞎说的，比如周汝昌，什么抑薛排林，烦死他了！黛玉要是真的处处不如宝钗好，宝玉傻么，会那么爱她么？
不过每个人想法不同，喜欢宝钗多些还是黛玉多些，全看自己的心性了。

[ 本帖最后由爱吃巧克力于 2006-8-24 20:20 编辑 ]

weiss · 发表于 2006-8-24 20:20

你还有这种爱好，那我就帮帮你吧

我觉得，就是个人觉得，要是能找宝钗当老婆的话，应该会过得很舒服，至少，她能从心底里让一个人产生亲切感。金钏死后她对王夫人说的话就是证明，可能会有那么一点不近人情，但是不能否认，她能很快的让王夫人从自尊中解脱出来。当一系列的悲剧和我无关的时候，我是很希望我身边能有这么一个人能轻易排解我的苦恼的

爱吃巧克力 · 发表于 2006-8-24 20:24

原帖由 weiss 于 2006-8-24 19:59 发表
甲申那个多等等，写那些东西不比我在这边胡说八道，需要查不少资料的，因此想起来就。。。。

啊？胡说八到都那么有水平？厉害:D
甲申丧会是长篇吗？最佩服能写东西的人了$支持$$支持$

weiss · 发表于 2006-8-24 20:29

是长篇，你看我占的楼就知道了

预计从崇祯十七年一月写起，经过李闯进京、崇祯上吊、满清崛起、黄金家族、吴三桂借兵、一片石大战、满清进京、南明成立等等事情，写一个明末清初的大概

爱吃巧克力 · 发表于 2006-8-24 20:32

原帖由 weiss 于 2006-8-24 20:29 发表
是长篇，你看我占的楼就知道了

预计从崇祯十七年一月写起，经过李闯进京、崇祯上吊、满清崛起、黄金家族、吴三桂借兵、一片石大战、满清进京、南明成立等等事情，写一个明末清初的大概

厉害厉害。加油加油$高$

weiss · 发表于 2006-8-24 20:41

共勉共勉，写好了还望多多指正啊

爱吃巧克力 · 发表于 2006-8-24 20:56

原帖由 weiss 于 2006-8-24 20:20 发表
你还有这种爱好，那我就帮帮你吧

我觉得，就是个人觉得，要是能找宝钗当老婆的话，应该会过得很舒服，至少，她能从心底里让一个人产生亲切感。金钏死后她对王夫人说的话就是证明，可能会有那么一点不近人情，但 ...

回正题。
那你愿意娶一个只能共富贵不能共患难的老婆吗？你有财富地位她跟你，当你落魄时她离开你另谋高枝？你觉得跟这样的人会很舒服吗？
宝钗有很多优点，但就是这一条，几乎足以抹杀她所有的美。

weiss · 发表于 2006-8-24 21:01

稍等，宝钗怎么就另谋高枝了？

书里写着最后这小两口天天喝粥过日子，也没说她有什么想法吧

爱吃巧克力 · 发表于 2006-8-24 21:14

最后和宝玉喝粥的是湘云。
宝钗应该是在宝玉落难，抄家后关进狱神庙时，另嫁给了已经踩着贾家发达的贾雨村。
贾雨村诗“玉在匣中求善价，钗于奁内待时飞”句应该就是当时的情形。时飞是贾雨村的字还是号。
不行了，原文实在记不太清，你想看可以去查。

weiss · 发表于 2006-8-24 21:15

这句诗我倒记得，原来事情是这样的啊

完了，对宝钗印象值狂减，现在基本上已经沦落为赵姨娘这样的水平了

爱吃巧克力 · 发表于 2006-8-24 21:29

没白费我码字码的腰酸背疼。
终于又有一个人明白了。呵呵$握手$$握手$
不过宝钗还真不是赵姨娘能比，她绝对符合所有封建思想对女性的一切要求，也符合人的生存逻辑。从某种意义上说，宝钗是个完美的人。

weiss · 发表于 2006-8-24 21:32

曾经看过一篇文章，说要是晴雯顺利当上宝二姨娘之后，那么她的下场就是两种，要么没生孩子当周姨娘，要么生了孩子当赵姨娘

文章结构严谨条理清晰，看得我是毛骨悚然啊

爱吃巧克力 · 发表于 2006-8-24 21:37

啊？不会八？
可不可以找来看看？怎么觉得象是胡说八道。。

weiss · 发表于 2006-8-24 21:38

我帮你搜搜，不过你要是和我一样是个强烈的晴雯粉丝的话，就劝你别看了

爱吃巧克力 · 发表于 2006-8-24 21:41

没关系。我看这种胡说看的多了。
顶多生顿气:D

weiss · 发表于 2006-8-24 21:44

http://edu.qq.com/a/20050511/000141.htm

这个是另外一个版本，写的没有我说的那个好，不过意思是一样的

爱吃巧克力 · 发表于 2006-8-24 22:05

不是很和情理。
虽然生活的现实足以磨灭一个人的美貌和梦想，但人和人毕竟是不同的，遇到相同的困难做出的选择也不会相同。就象同一个家里养出的孩子还可能优劣不齐呢，所谓相同的地位和处境就能让两个绝不相同的人变成一样，我看是痴人说梦。
再说赵姨娘这个人写的本来就不和情理，小说自己也不能自圆其说。好好的把晴雯往她身上扯，大概是想语不惊人死不休。

weiss · 发表于 2006-8-24 22:09

楼上姑娘想过没有，其实赵姨娘的存在本事就是一个奇迹

一般来说，大家族公子的姨奶奶都要符合以下几种条件之一：
1。年龄比公子略大一二，这样就相当于一个改良版的童养媳
2。长得漂亮，深得公子母亲的喜欢
3。为该公子正妻的陪嫁丫头
4。温柔体贴，能让公子在青春期发育的时候不至于像后来的同治皇帝一样染上一身的花柳病

那么就就上面这4条来看赵姨娘，哪条都不符合。这么一个奇怪的人物怎么就成为政老的姨太太了呢

athena_hu · 发表于 2006-8-24 22:20

原帖由 weiss 于 2006-8-23 14:28 发表
而且，老太太也绝对不会用她那么喜欢的一个姑娘去向薛姨妈示威之类的

这句没明白,小姑娘指黛玉?

爱吃巧克力 · 发表于 2006-8-24 22:22

所以说赵姨娘这个人很可疑，小说自己也不能编圆了。
有一种说法是曹幼年时家里可能有这么一个类似的女人，而且严重地伤害过他（小说里很多人都有生活原形），所以写的时候就不顾情理只把她写的一无是处。也是发泄私愤吧。
所以根据这么一个不和情理的人物去做猜想，本身就是不对的。

爱吃巧克力 · 发表于 2006-8-24 22:22

原帖由 athena_hu 于 2006-8-24 22:20 发表

这句没明白,小姑娘指黛玉?

宝琴吧。

weiss · 发表于 2006-8-24 22:23

原帖由 athena_hu 于 2006-8-24 22:20 发表

这句没明白,小姑娘指黛玉?

是指宝琴

weiss · 发表于 2006-8-24 22:24

原帖由 爱吃巧克力 于 2006-8-24 22:22 发表
所以说赵姨娘这个人很可疑，小说自己也不能编圆了。
有一种说法是曹幼年时家里可能有这么一个类似的女人，而且严重地伤害过他（小说里很多人都有生活原形），所以写的时候就不顾情理只把她写的一无是处。也是发泄 ...

虚心的接受批评，不说赵姨娘了，那说说周姨娘，哈哈

爱吃巧克力 · 发表于 2006-8-24 22:28

谁都不说了。
打字太慢，已经头晕眼花。我已经说不动了。。。。。。。$郁闷$

weiss · 发表于 2006-8-24 22:29

唉，那就恭送小姑娘了

athena_hu · 发表于 2006-8-24 22:37

原帖由 weiss 于 2006-8-23 19:22 发表
如果是黛玉。。。

我想她多半会和那俩丫头推心置腹的说说，总之肯定是不会说宝钗的名字的

这个设想太难了

对了，趁着你们二位都在，我有一个问题想了很久了

王熙凤为什么非要说那个小戏子像黛玉吗？仅 ...

测老太太的底,看看她还以前那么心疼黛玉吗,以后办起事来,有个谱?$frage$

athena_hu · 发表于 2006-8-24 22:43

原帖由 maogedar 于 2006-8-24 01:23 发表

老太太一直都是支持黛玉和宝玉，她对黛玉的疼爱甚至超过了自己的亲孙女，在宝黛闹气后，她说，“我这老冤家是那世里的孽障，偏生遇见了这么两个不省事的小冤家，没有一天不叫我操心．真是俗语说的，`不是冤家不 ...

黛玉从林家带来的钱,估计被贾家倒腾尽了

athena_hu · 发表于 2006-8-24 22:44

原帖由 maogedar 于 2006-8-24 01:48 发表

抄家时凤姐能有多少，况且她本来就有钱，有会生钱，林家的钱可绝对不止那么点，与其这么说，还不如说都用在修大观园了。

$高$$高$挪用林家的钱,一定要贾母点头啊

weiss · 发表于 2006-8-24 22:46

原帖由 athena_hu 于 2006-8-24 22:37 发表

测老太太的底,看看她还以前那么心疼黛玉吗,以后办起事来,有个谱?$frage$

这是种很漂亮的解释，非常有理

athena_hu · 发表于 2006-8-24 22:52

原帖由 爱吃巧克力 于 2006-8-24 20:56 发表

回正题。
那你愿意娶一个只能共富贵不能共患难的老婆吗？你有财富地位她跟你，当你落魄时她离开你另谋高枝？你觉得跟这样的人会很舒服吗？
宝钗有很多优点，但就是这一条，几乎足以抹杀她所有的美。

不止,这老婆还逼人考大学,做研究生,最好来个博士,博士后,然后高薪,高福利,一辈子这么供着她;);)

[ 本帖最后由 athena_hu 于 2006-8-24 22:56 编辑 ]

athena_hu · 发表于 2006-8-24 22:54

原帖由 weiss 于 2006-8-24 21:44 发表
http://edu.qq.com/a/20050511/000141.htm

这个是另外一个版本，写的没有我说的那个好，不过意思是一样的

提起《红楼梦》里的赵姨娘，就会想到她一把鼻涕，一把泪的样子。这人愚昧，颟顸，粗鄙，喜欢兴风作浪，却又常碰得灰头土脸。说她坏，并不是真有本事足够坏，更多的是无能，然而这就更不招人待见。小说世界里的人物，可以坏，然而要坏得有可观赏性，而这种可观赏性是和人物的作恶能力成正比，奸雄高于小人，小人高于小丑，是以《三国》里的曹操让人敬畏，《奥赛罗》里的伊阿古让人恐惧，而《红楼梦》里的赵姨娘，只有让人鄙夷。

　　可是这样一个货色，怎么偏就做了贾府的姨娘？贾府说起来也是诗礼之家，纳个什么人做妾，总得稍存体面，忽然冒出这么一位姨娘，总该有个理由吧？

　　有人给出过说法，说这是写贾政。贾政者，假正经也，别看整天绷着劲儿，品格端方，道德君子，想想他纳的什么人做妾，就可知骨子里的品位。这叫曲笔。

　　这一说，听起来有趣，但并不合情理。贾政什么品位，这可以先不说，问题是他想纳谁，并不由他自己说了算，总得经当时府里掌权人士点头认可。要照这么说，是当时贾府上下都瞎了眼？

　　这显然不是一部正常小说应有的逻辑。那问题出在哪？

　　出在赵姨娘被遗忘的青春。就在红楼世界里那群风姿濯濯的女儿的身影里，可以看到赵姨娘青春时代的影子，看到她过去的岁月。

　　这个影子，就是晴雯。晴雯是黛玉的副本，是黛玉的影子，这已被人说的太多，可要说晴雯是赵姨娘的影子，这似乎唐突佳人，荒谬，异想天开，罪过。

　　不过，未必如此。



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　　晴雯美貌，在丫鬟堆里是出尖儿地美丽，可怎见得赵姨娘年轻时代就不美？

　　当年的贾政，不是二老爷，是二公子，地位正与后来的宝玉仿佛，而小说里可以看到，宝玉近身服侍的丫鬟，都要经过贾母怎样的甄别，袭人、晴雯容貌均为一时上选，那么贾府为公子纳妾，又怎会在容貌上等闲放过？

　　如果说赵姨娘工诗善书，或有什么贾府可图的家道背景，或许还另当别论。可并非如此。赵姨娘不通文墨，身份，身份极有可能是家生的奴婢，赵姨娘弟弟死前曾服侍贾环上学，姊弟俩身份可以由此大致推知。因此贾府当时选中她，容貌绝对是不可忽视的因素。

　　更何况，赵姨娘后来的女儿探春风采又如何？叫作一朵又红又香的玫瑰花。由女而及母，是最有力的旁证。

　　这一切，都可以说明，赵姨娘，必有过她花容照眼的青春。

　　而贾府的等级是森严的，能备位姨娘的，无论如何都不会是一个粗使的丫头。那么赵姨娘当年的地位，应与紫鹃、鸳鸯、袭人、晴雯相去不远。这样的地位，正可以使女儿的青春恣肆地绽开，那时的赵姨娘，身为人妾的屈辱，残酷的生存竞争，也许还很遥远，她的胸无城府，她的直肠直肚，她的不甘人下，正就是晴雯式的快人快语，真率烂漫，是山川秀气之所钟……

　　看过《红楼梦》的人，忘不了黛玉、宝钗、湘云、探春、香菱、晴雯、鸳鸯、平儿、紫鹃、龄官、芳官，这一群红楼女儿，忘不了那一派姹紫嫣红，鲜艳明媚。那么，如果让时光倒流几十年，在当年那另一群冰清玉洁的女儿上演的诗剧里，定可见到赵姨娘青春时代动人的身影。

　　然而，好花，不长开。一旦丫鬟们青春流逝，不再具有贵族生活的点缀装饰作用，那就开始另外一种活法，叫作发卖的发卖，配小厮的配小厮。赵姨娘身为人妾，算是得了上上签儿，攀了高枝。可攀了高枝又怎样？是离二十两银子的螃蟹宴越来越远，是为凤姐生日二两银子的贺礼而愁眉不展，是开始面对艰窘的生计：第二十五回里，马道婆来看赵姨娘，只见那炕上堆着些零碎绸缎，赵姨娘正粘鞋，于是开口要两块碎缎做鞋面，这时赵姨娘只有叹气：“你瞧瞧那里头，还有哪一块是成样的？成了样的东西，也不能到我这手里来！……”这样的光景里年复一年，再加上新一代少主包括自己亲生子女的作践，还能指望有什么青春的诗意存留？

　　照这一说，晴雯被逐和夭亡，倒正见她幸运。“霁月难逢，彩云易散”，这一死，生命就永远定格在那灿烂的青春，永远留下撕扇时小儿女的任情、病补雀金裘的温馨，令宝玉铭感在心，供我辈悲悼怀想。可假如晴雯不死，那她最好的结局，大抵是做妾。再假如她依旧心比天高，依旧爆炭脾气，则势必为自己利益锱铢必较，一点就着，势必兴风作浪，活脱一个赵姨娘的翻版。若是再经十几年岁月煎熬，红颜老去，那就更加面目可憎。

　　这就是在等待晴雯的岁月。赵姨娘的今天，就是晴雯的明天。那些为虎作伥、凶恶鄙俗的管家娘子，那些蝇营狗苟、昏g麻木的“婆子”，也将是四儿、芳官、春燕一流的明天。相比于抄家这偶然外力摧折造成的风流云散，相比于白茫茫大地一片真干净，这，才是最为彻底的悲剧。

cleonicie · 发表于 2006-8-24 22:58

原帖由 athena_hu 于 2006-8-24 22:54 发表

提起《红楼梦》里的赵姨娘，就会想到她一把鼻涕，一把泪的样子。这人愚昧，颟顸，粗鄙，喜欢兴风作浪，却又常碰得灰头土脸。说她坏，并不是真有本事足够坏，更多的是无能，然而这就更不招人待见。小说世界里的人 ...

这么晚了还在呢，不用照顾宝宝么:)

athena_hu · 发表于 2006-8-24 22:59

原帖由 athena_hu 于 2006-8-24 22:54 发表

提起《红楼梦》里的赵姨娘，就会想到她一把鼻涕，一把泪的样子。这人愚昧，颟顸，粗鄙，喜欢兴风作浪，却又常碰得灰头土脸。说她坏，并不是真有本事足够坏，更多的是无能，然而这就更不招人待见。小说世界里的人 ...

周姨娘又如何?

athena_hu · 发表于 2006-8-24 23:00

原帖由 cleonicie 于 2006-8-24 22:58 发表

这么晚了还在呢，不用照顾宝宝么:)

睡了,我双手空出来,可以打字了;)

weiss · 发表于 2006-8-24 23:03

周姨娘没有贾环这么一个累赘，而且行文中能看出来她比赵姨娘有头脑多了

很有可能以前就是一个深得贾母喜欢的丫头，然后赏给小儿子了

cleonicie · 发表于 2006-8-24 23:05

原帖由 athena_hu 于 2006-8-24 23:00 发表

睡了,我双手空出来,可以打字了;)

$ok$$送花$

你是黛粉还是钗饭?

athena_hu · 发表于 2006-8-24 23:08

原帖由 weiss 于 2006-8-24 23:03 发表
周姨娘没有贾环这么一个累赘，而且行文中能看出来她比赵姨娘有头脑多了

很有可能以前就是一个深得贾母喜欢的丫头，然后赏给小儿子了

有理有理

athena_hu · 发表于 2006-8-24 23:08

原帖由 cleonicie 于 2006-8-24 23:05 发表

$ok$$送花$

你是黛粉还是钗饭?

我是曹饭:cool:

:D:D:D

weiss · 发表于 2006-8-24 23:09

哈哈，来一个就问一个

mibundcy · 发表于 2006-8-24 23:50

曹大人肯定没想这么多……他要是在天堂地狱或者啥地方看了后人这些折腾猜测，肯定得笑死

我听闻黛玉的原型后来被嫁了皇上……总之不知是不是乾隆说的，仿佛是明珠家事

海棠 · 发表于 2006-8-25 09:23

来晚了，没赶上大队伍，追着好容易才够着尾巴。

我倒觉得，晴雯若真成了宝二姨娘，未必不会是第二个赵姨娘。我倒觉得那篇文章写得不无道理。晴雯脾气是个爆碳，一口气也咽不下，一点委屈也不肯受的，但是她毕竟是明事理懂大节的，我相信她不会做出请马道婆做法害人的事，但日常的争执，肯定也是少不了的。说这些不是贬低她，相反我也非常喜欢晴雯，她的身上，确实多多少少有黛玉的影子。于她的死，确是让人惋惜，抄检大观园，真的象探春说的那样，别人还没抄家，自己就先抄家了，实在是破败的先兆。晴雯先死了，也省得以后跟着受罪，她模样长得好，倘若真到后来，必然也比别人更受罪些。

再说赵姨娘，我也相信她年轻的时候必定也曾经绚烂过，可惜女人的青春太短暂了，嫁了人，就由珍珠变成鱼眼睛，还是死鱼的眼睛。
我刚才想了想，又觉得晴雯不会是第二个赵，倒是被王熙凤拿来当抢使的秋桐打有发展的可能性。晴雯虽然脾气爽快，但是性情至少还是好的，本性纯良，

海棠 · 发表于 2006-8-25 09:30

还有，我有好多疑问啊，这里这么多达人，听听大家的看法。

那个茜雪泼茶，那章肯定是修改过的，写的非常含糊，根本没写怎么给赶出去了，按说赶人出去，那都是很严重的惩罚，就算迁怒于茜雪，能给捧茶的，都是一等二等的大丫头，哪儿能说赶就赶呀，再说宝玉那么怜惜女儿的，当时糊涂给赶了，后来必然也会千般温柔万般小心的给陪不是请回来啊，可是后来就没声了，真是很让人糊涂。难道真的象刘心武说的那样，后面还有山神庙一说？

weiss · 发表于 2006-8-25 10:04

应该还有后续剧情。先回到泼茶的那天晚上，宝玉受了一肚子李嬷嬷的鸟气，终于来了一个总爆发，把茶泼了，并疯狂的叫嚣“撵出去撵出去”，其实任何有点头脑的人都知道这里说的撵出去指的是李嬷嬷，但因为些隐讳的东西使得茜雪莫名其妙的出去了。而且，我认为这完全不是笔误，不是那个“鹦哥”那样的笔误，因为在后来鸳鸯被大老爷看上的那一回，几个很有希望成为姨娘的大丫头在一起聊天，其中就有说“走了的茜雪”。所以我就得在那天晚上一定发生了什么不寻常的事情，才导致这么一个“通房丫头四巨头”之一的茜雪被撵，至于以后有没有狱神庙一说，这就不好判断了，无论有没有，反正都会对前面这段事情有个交待的

海棠 · 发表于 2006-8-25 10:08

那章据说是被弄丢了，遗失了。我没看过脂批，我的版本是人民文学出版社的通行本，刚才那个说法，是刘心武说的，唉。

tootoo · 发表于 2006-8-25 10:15

才看到这个贴子, 好呀. 学习学习.
我是玉饭.:) 以前很讨厌宝钗的, 不过大了以后变的客观了一些, 对她是中性的态度.
晴雯我也很喜欢, 还很喜欢刘姥姥, 不要笑我哦.

比较讨厌袭人, 明明自己和宝玉云雨一番, 还在太太面前装老实人,BS一下.

weiss · 发表于 2006-8-25 10:16

再说说晴雯赵姨娘

假如晴雯嫁给了宝玉，俩人卿卿我我的过了蜜月期，然后宝玉年岁大了，也娶了宝二奶奶了，晴雯也有了孩子，再过个几年，不管宝玉出于什么原因吧，总之是不能像小时候那样再在女孩堆里厮混，于是就逐渐主动被动的远离晴雯。这时候宝玉的草字辈正出儿子也大了，理论上要继承这份家业和世袭的官职，而且这儿子也不拿正眼去瞧晴雯的庶出儿子，不光是宝玉的“哥儿”，整个大家族里连带奴才主子丫鬟管家的都不拿这个儿子当正经主子看，你说晴雯心里能好受吗，何况她又是这么一个爆脾气。当宝玉搬到了荣禧堂宝玉的儿子住进了怡红院，伺候宝玉儿子的丫鬟愈发蹬鼻子上脸，连个小戏子都敢编排晴雯的不是，晴雯怎么想，她会想我当初年轻的时候比你们漂亮多了，当时大观园里谁不知道我漂亮，宝玉也是宠着我让着我，如今老了，宝玉不爱理我了，自己的儿子又不招人代见，连你们这群小丫头都敢过来说三道四的。这么想来想去，有可能就会出现晴雯气势汹汹的去找那些丫头算帐的情况。等等，这么一说是不是有点眼熟，呵呵，于是《红楼梦》里第六十回 “茉莉粉替去蔷薇硝玫瑰露引来茯苓霜”的故事了

哈哈，就是随便设想设想，当不得真的，千万别拍砖

tootoo · 发表于 2006-8-25 10:25

所以说, 有时候作者让自己心爱的人物死了,从某种程度上说也是一种爱护, 把最美好的一面凝固住.

要是真想你推断的那样, 简直是俗不可耐了. 自己就从不感想如果宝黛最后真的在一起了又会怎样.

海棠 · 发表于 2006-8-25 10:32

原帖由 weiss 于 2006-8-25 10:16 发表
再说说晴雯赵姨娘

假如晴雯嫁给了宝玉，俩人卿卿我我的过了蜜月期，然后宝玉年岁大了，也娶了宝二奶奶了，晴雯也有了孩子，再过个几年，不管宝玉出于什么原因吧，总之是不能像小时候那样再在女孩堆里厮混，于是 ...

我觉得，真的完全有可能啊。$汗$

海棠 · 发表于 2006-8-25 10:35

原帖由 tootoo 于 2006-8-25 10:25 发表
所以说, 有时候作者让自己心爱的人物死了,从某种程度上说也是一种爱护, 把最美好的一面凝固住.

要是真想你推断的那样, 简直是俗不可耐了. 自己就从不感想如果宝黛最后真的在一起了又会怎样.

我倒觉得，他们俩如果真的能在一起，那该多好啊。。。

记得宝玉说过吧， “宝玉点头叹道：“好妹妹，你别哄我。你真不明白这话，不但我素日白用了心，且连
你素日待我的心也都辜负了。你皆因都是不放心的原故，才弄了一身的病了。但凡宽慰些，这病也不得一日重似一日了！”

你看，如果他们俩真在一起，这病不全好了嘛。:D:D

weiss · 发表于 2006-8-25 10:39

再往深了想

宝玉的母亲王夫人日后肯定会荣升“老太太”这一职位，她在升级之前给宝玉选定的姨娘人选袭人要是日后嫁给了宝玉，因为自己曾经挨了那么一脚，未必能生育，再加上自己的性格属于那种看起来挺逆来顺受的，因此在大家族的倾轧中得以保持中立，并不显山不露水的自己过自己的。这样一个姨娘有没有原型？有的，她就是贾政的另外一个姨太太周姨娘

好像曹雪芹给贾政写的这俩姨娘就是为了说明宝玉的两大丫头日后若嫁给宝玉后会有什么结局，这么一想，也挺有意思的

海棠 · 发表于 2006-8-25 11:13

楼上说的，有点道理，不过这个周姨娘，我倒真是一直忽略了。

weiss · 发表于 2006-8-25 11:23

楼上的强人（不是宋江嘴里的“强人”），有时间把你对红楼梦人物的看法单列出来吧，咱们大家多交流交流

athena_hu · 发表于 2006-8-25 11:33

原帖由 weiss 于 2006-8-25 10:04 发表
应该还有后续剧情。先回到泼茶的那天晚上，宝玉受了一肚子李嬷嬷的鸟气，终于来了一个总爆发，把茶泼了，并疯狂的叫嚣“撵出去撵出去”，其实任何有点头脑的人都知道这里说的撵出去指的是李嬷嬷，但因为些隐讳的东 ...

这个走,是不是没了的意思啊?那天晚上到底发生什么事啊?

现在才发现,红楼是个大坑,超级大坑;)

athena_hu · 发表于 2006-8-25 11:36

原帖由 weiss 于 2006-8-25 10:16 发表
再说说晴雯赵姨娘

假如晴雯嫁给了宝玉，俩人卿卿我我的过了蜜月期，然后宝玉年岁大了，也娶了宝二奶奶了，晴雯也有了孩子，再过个几年，不管宝玉出于什么原因吧，总之是不能像小时候那样再在女孩堆里厮混，于是 ...

晴雯还是识大体的,不象赵,着三不着两

weiss · 发表于 2006-8-25 11:37

不是没了的意思。鸳鸯说“死了的可人和金钏,去了的茜雪”，可见这个茜雪不是死了

至于那天晚上发生了什么，请关注我台19点40分播出的《焦点访谈——一个夜黑人静的夜晚》

“用事实说话。。。。”

athena_hu · 发表于 2006-8-25 11:39

原帖由 weiss 于 2006-8-25 10:39 发表
再往深了想

宝玉的母亲王夫人日后肯定会荣升“老太太”这一职位，她在升级之前给宝玉选定的姨娘人选袭人要是日后嫁给了宝玉，因为自己曾经挨了那么一脚，未必能生育，再加上自己的性格属于那种看起来挺逆来顺受 ...

按袭人的性格,未必保持中立,还记得那篇@卖身背后的内幕@的文章吗?

athena_hu · 发表于 2006-8-25 11:40

原帖由 weiss 于 2006-8-25 11:37 发表
不是没了的意思。鸳鸯说“死了的可人和金钏,去了的茜雪”，可见这个茜雪不是死了

至于那天晚上发生了什么，请关注我台19点40分播出的《焦点访谈——一个夜黑人静的夜晚》

“用事实说话。。。。”

:D:D:D:D

我也好久没看了,要去温习了

weiss · 发表于 2006-8-25 11:43

我觉得袭人和晴雯最大的不同在于

晴雯是无论对方是谁都要争一把，她悲惨的地方就在于没有一个好出身但偏偏要求很高等级的平等

而袭人则是在对自己平级的人群中千方百计的要出人头地，可她很明确阶级之类的东西，对不属于她的东西她不会去觊觎的

海棠 · 发表于 2006-8-25 11:44

我太懒了，别人开了帖子，跟着八几句，已经是极限了，呵呵。

weiss · 发表于 2006-8-25 11:45

那我帖子里能有你的回复应该感到很荣幸啊

海棠 · 发表于 2006-8-25 11:47

原帖由 weiss 于 2006-8-25 11:43 发表
我觉得袭人和晴雯最大的不同在于

晴雯是无论对方是谁都要争一把，她悲惨的地方就在于没有一个好出身但偏偏要求很高等级的平等

而袭人则是在对自己平级的人群中千方百计的要出人头地，可她很明确阶级之类的东 ...

这个说得真对，所以她的判词才是心比天高，命比纸薄。

海棠 · 发表于 2006-8-25 11:49

原帖由 weiss 于 2006-8-25 11:45 发表
那我帖子里能有你的回复应该感到很荣幸啊

不要这么说嘛$害羞$$害羞$

再说了，我哪儿算强人啊，这个坛子深着呢，一般都吓得我不敢出声。这个是谈红楼的，没办法了，:):)

weiss · 发表于 2006-8-25 11:51

越来越发现这里深不可测了

灌水专用马甲 · 发表于 2006-8-25 12:03

原帖由 weiss 于 2006-8-24 20:20 发表

我觉得，就是个人觉得，要是能找宝钗当老婆的话，应该会过得很舒服，至少，她能从心底里让一个人产生亲切感。金钏死后她对王夫人说的话就是证明，可能会有那么一点不近人情，但 ...

这就是现实主义者和浪漫主义者的区别。

海棠 · 发表于 2006-8-25 12:04

我得去觅食了，我今天在这里泡了一上午，除了看贴回帖啥也没干。原来这也累得很，觅食去了，大家继续哈，希望回来能看到更多精彩的帖子。

weiss · 发表于 2006-8-25 12:04

你觉得我是现实主义还是浪漫主义呢

tootoo · 发表于 2006-8-25 12:11

我觉得晴雯和袭人就是一个适者生存的例子. 晴雯仗着自己长的标致, 又是老太太心中的人选,有的地方做的过了些. 俗话说枪打出头鸟. 看来光有硬件是不够的.

weiss · 发表于 2006-8-25 12:17

对，这就是所谓晴雯是黛玉影子的说法。这俩人都是仗着老太太喜欢自己就不把别人当回事，而且有意思的是，这俩人分别主动被动的得罪了林之孝大管家的千金，呵呵，唉

weiss · 发表于 2006-8-25 12:18

原帖由海棠于 2006-8-25 12:04 发表
我得去觅食了，我今天在这里泡了一上午，除了看贴回帖啥也没干。原来这也累得很，觅食去了，大家继续哈，希望回来能看到更多精彩的帖子。

还构思了一篇，但我下午要出去一趟，等回来就写，这个弄完了，红楼梦的就应该告一段落了吧

athena_hu · 发表于 2006-8-25 13:31

原帖由 weiss 于 2006-8-25 12:18 发表

还构思了一篇，但我下午要出去一趟，等回来就写，这个弄完了，红楼梦的就应该告一段落了吧

等着看呢:P

weiss · 发表于 2006-8-25 13:37

傍晚的，毛主席保证一定写好

现在准备出门了

黑夜瞳的情人 · 发表于 2006-8-25 13:54

原帖由 weiss 于 2006-8-25 12:04 发表
你觉得我是现实主义还是浪漫主义呢

呵呵，应该算浪漫主义吧？;););)

浪漫主义与现实主义之分始于歌德与席勒，但翻译到中国就变了味道------------

严格说来，浪漫主义在歌德眼里是怀旧的，白日梦的，贵族的，伤感的，。。。。

现实主义的翻译本身就有问题，应该是古典/经典主义，在歌德和席勒的谈话中，指的是具有史

诗一样简洁与庄严的作品，是现代的，真实的，群体的，有力量的。。。。。。。。

真想不通朱光潜他们怎么搞的？？？？$汗$$汗$$汗$$汗$:cool::cool::cool::cool:$考虑$$考虑$$考虑$

[ 本帖最后由黑夜瞳的情人于 2006-8-25 14:08 编辑 ]

totoro · 发表于 2006-8-25 13:58

这里的高人比较多，我一直想看脂本的红楼梦，不知道那位知道网上那里可以下载，或者在国内那里可以买到。我在国内看过好多的书城都没有。不想再看大众版了。谢谢啦。。。

黑夜瞳的情人 · 发表于 2006-8-25 14:04

原帖由 totoro 于 2006-8-25 13:58 发表
这里的高人比较多，我一直想看脂本的红楼梦，不知道那位知道网上那里可以下载，或者在国内那里可以买到。我在国内看过好多的书城都没有。不想再看大众版了。谢谢啦。。。

呵呵，现在各种版本都可以买到，不过我却没了兴趣。。。。。。。。:cool::cool::cool::cool:

脂本有重新出版的，我在书城见过。具体哪个出版社，忘记了。应该国内可以买到;););)

weiss · 发表于 2006-8-25 15:26

都置疑到朱光潜头上了，呵呵，果然强悍

照这么说果然是浪漫主义，不过这“浪漫”二字实在是。。。

黑夜瞳的情人 · 发表于 2006-8-25 15:31

呵呵，朱先生也是人，会犯错误滴~~~~~~~~~~~~~`

weiss · 发表于 2006-8-25 16:29

我们要给人改正错误的机会，不要一棒子打死

黑夜瞳的情人 · 发表于 2006-8-25 16:55

原帖由 weiss 于 2006-8-25 16:29 发表
我们要给人改正错误的机会，不要一棒子打死

呵呵，他的美学我还真不喜欢。。。。。

不想打他，是觉得翻译确实是严肃的事情，如果一字之差，可能断人慧命！！！;););):cool::cool::cool:

weiss · 发表于 2006-8-25 16:57

不知道原文应该怎么叫

以前评说唐诗的时候就开始分浪漫与现实了，难道这都是朱光潜的成果？

黑夜瞳的情人 · 发表于 2006-8-25 16:59

原帖由 weiss 于 2006-8-25 16:57 发表
不知道原文应该怎么叫

以前评说唐诗的时候就开始分浪漫与现实了，难道这都是朱光潜的成果？

是，是他们这些人翻译的，失之毫厘，谬以千里。

weiss · 发表于 2006-8-25 17:06

唉，有机会把鸟文学好看看原文吧，不过这辈子应该戏不大了

黑夜瞳的情人 · 发表于 2006-8-25 17:13

原帖由 weiss 于 2006-8-25 17:06 发表
唉，有机会把鸟文学好看看原文吧，不过这辈子应该戏不大了

朱先生的美学思想主要来自爱克洛奇，美学构建基础很有问题。。。

对启蒙前后学术的把握他甚至不如陈寅恪先生，翻译功力在傅雷之下。

不知道为什么在国内浮云遮月？$frage$$frage$$frage$;););)

weiss · 发表于 2006-8-25 17:15

我这样的外行一提美学都知道朱光潜，可见国内造星运动那是相当的成功啊

黑夜瞳的情人 · 发表于 2006-8-25 17:23

原帖由 weiss 于 2006-8-25 17:15 发表
我这样的外行一提美学都知道朱光潜，可见国内造星运动那是相当的成功啊

是呀，人造土卫星$汗$$汗$$汗$;););)

weiss · 发表于 2006-8-25 17:28

以现在这种科技实力，人造土卫星，呵呵，难啊

athena_hu · 发表于 2006-8-25 18:29

https://www.dolc.de/forum/viewthr ... hlight=%BA%EC%C2%A5

athena_hu · 发表于 2006-8-25 18:30

weiss · 发表于 2006-8-25 18:42

我果然是宝钗，嘿嘿

谢谢小姐姐

totoro · 发表于 2006-8-25 21:51

原帖由 黑夜瞳的情人 于 2006-8-25 14:04 发表

呵呵，现在各种版本都可以买到，不过我却没了兴趣。。。。。。。。:cool::cool::cool::cool:

脂本有重新出版的，我在书城见过。具体哪个出版社，忘记了。应该国内可以买到;););)

这个貌似说了等于没说啊。$汗$$汗$$汗$

爱吃巧克力 · 发表于 2006-8-25 22:33

原帖由 weiss 于 2006-8-25 18:42 发表
我果然是宝钗，嘿嘿

谢谢小姐姐

觉得很象吗？:D

weiss · 发表于 2006-8-25 22:37

没看性格，光看人名了

爱吃巧克力 · 发表于 2006-8-25 22:54

原帖由 weiss 于 2006-8-25 22:37 发表
没看性格，光看人名了

象宝钗其实也好，符合生存法则。

weiss · 发表于 2006-8-25 23:00

所以我喜欢，安全

爱吃巧克力 · 发表于 2006-8-26 00:06

还是喜欢宝姐姐呀。
执着。。。。。。

weiss · 发表于 2006-8-26 00:08

除了她最后转投贾雨村，其他的都喜欢的不得了

cleonicie · 发表于 2006-8-26 00:15

被宝钗洗脑了

weiss · 发表于 2006-8-26 00:35

哈哈，洗脑谈不上，就是没道理的喜欢

cleonicie · 发表于 2006-8-26 00:36

没道理的喜欢就是洗脑呵呵

weiss · 发表于 2006-8-26 00:39

最终还是被洗脑了。。。

cleonicie · 发表于 2006-8-26 00:58

原帖由 athena_hu 于 2006-8-24 22:54 发表

提起《红楼梦》里的赵姨娘，就会想到她一把鼻涕，一把泪的样子。这人愚昧，颟顸，粗鄙，喜欢兴风作浪，却又常碰得灰头土脸。说她坏，并不是真有本事足够坏，更多的是无能，然而这就更不招人待见。小说世界里的人 ...

这个作者真狠，就这么把晴雯给糟蹋了，雀金裘白补了

weiss · 发表于 2006-8-26 10:38

我倒觉得他说的挺有道理的，呵呵，未必赵姨娘当大丫头的时候没给政二爷补过衣服

灌水专用马甲 · 发表于 2006-8-26 11:34

原帖由 黑夜瞳的情人 于 2006-8-25 13:54 发表

呵呵，应该算浪漫主义吧？;););)

浪漫主义与现实主义之分始于歌德与席勒，但翻译到中国就变了味道------------

严格说来，浪漫主义在歌德眼里是怀旧的，白日梦的，贵族的，伤感的，。。。。

现实 ...

我说的浪漫与现实不是指艺术流派，而是指人生态度。宝钗是现实主义者，黛玉是浪漫主义者。什么是浪漫主义的人生态度？我的定义是：精神上超越现实，行动上逃避现实。薛，林二人是一样的，各有各的魅力，各有各的硬伤。我也不认为作者要在黛玉身上造一个完美的形象。读者容易造成这种印象，是因为不自觉的从宝玉的立场出发来看她。作者的态度同宝玉的态度不是完全重合的。

灌水专用马甲 · 发表于 2006-8-26 11:38

原帖由 weiss 于 2006-8-26 00:08 发表
除了她最后转投贾雨村，其他的都喜欢的不得了

咋回事？说来听听。我一直以为贾雨村后来会坏事。

weiss · 发表于 2006-8-26 11:54

好像就在这个帖子里，是那个小才女贴的

athena_hu · 发表于 2006-8-26 12:57

原帖由 cleonicie 于 2006-8-26 00:58 发表

这个作者真狠，就这么把晴雯给糟蹋了，雀金裘白补了

4242

athena_hu · 发表于 2006-8-26 12:58

原帖由 weiss 于 2006-8-26 10:38 发表
我倒觉得他说的挺有道理的，呵呵，未必赵姨娘当大丫头的时候没给政二爷补过衣服

不见得,一个肯为自己男人这么付出的女人,怎么会老了以后跟小丫头打架,给自己男人没脸呢?

weiss · 发表于 2006-8-26 13:28

因为那些小丫头欺负自己的儿子了

当政二爷变成了政老爷，他不可能像以前那样再宠着那个什么赵大丫头

那么赵大丫头的儿子就成了她心里唯一重要的东西了

athena_hu · 发表于 2006-8-26 14:08

原帖由 weiss 于 2006-8-26 13:28 发表
因为那些小丫头欺负自己的儿子了

当政二爷变成了政老爷，他不可能像以前那样再宠着那个什么赵大丫头

那么赵大丫头的儿子就成了她心里唯一重要的东西了

以为人母的心态来感觉,确实有可能,但是以旁观者来看,你不觉得晴雯比赵明事理一点吗?

weiss · 发表于 2006-8-26 14:12

赵的着三不着两也是在有了贾环且探春不拿正眼瞧她之后

之前怎么样还真的很难说

不过就晴雯撕扇子、骂小红、撵缀儿种种举措就觉得这个丫头日后万一得了势就不好办了

athena_hu · 发表于 2006-8-26 14:21

原帖由 weiss 于 2006-8-26 14:12 发表
赵的着三不着两也是在有了贾环且探春不拿正眼瞧她之后

之前怎么样还真的很难说

不过就晴雯撕扇子、骂小红、撵缀儿种种举措就觉得这个丫头日后万一得了势就不好办了

珍珠鱼眼这一说,就什么都有理了

weiss · 发表于 2006-8-26 14:24

还是贾宝玉这个理论强，他果然是个理论上的巨人

不过我说归说，我还是喜欢晴雯喜欢宝钗，嘿嘿

司棋要不是误跟了迎春，原本也能勉强喜欢一下，就冲这名字，就足够了

athena_hu · 发表于 2006-8-26 14:30

原帖由 weiss 于 2006-8-26 14:24 发表
还是贾宝玉这个理论强，他果然是个理论上的巨人

不过我说归说，我还是喜欢晴雯喜欢宝钗，嘿嘿

司棋要不是误跟了迎春，原本也能勉强喜欢一下，就冲这名字，就足够了

三春那几个丫头名字都还不错

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