逃票，收到AMTSGERICHT信，被判10天*20欧的Strafbefehl

Saruman

原帖由 凌波不过横塘路 于 2007-6-9 21:38 发表
Saruman, 在针对HOOKLEE上, 我觉得XUMENG没有错. 一个社会经过长时间的发展, 已经有了自己约定俗成的规定然后更发展为为全社会所接受的法律. 作为一个外人, 进入到这个社会, 是有义务了解这些法律规定并遵守的. ...

说实话，反复想了想，特别是经过这件事，我还是同意你的看法，简单的说，就是入乡随俗是比较聪明的做法。

但是请原谅我不能赞同您辩论的方式。我所说的“学术的平和”，是指以平和的语气，探讨的心态发表自己的观点，反驳对方的言论。在我看来，hooklee做的还是很好。另外，从我个人来讲，虽然不能同意他的许多观点，但是我充分尊重他发表任何观点的权利。但是，您的论述虽然雄辩而且立场分明，但是夹杂了攻击和嘲讽，（比如自大，无知，走火入魔之类的字眼）仍然给人以咄咄逼人的感觉，似乎有文革批斗的遗风。这样的辩论，以我的愚见，无论拥有多么正确的观点，都难免使辩论沦为下乘。

从另一个细节讲，德国议会肆意批判中国的劳改制度，从中国人的角度看，确实有点过分，但是恐怕会得到西方人大多数的赞同。他们自己不仅不认为这样“自大无知“，恐怕还会认为正气十足。他们有没有他们的道理呢？这个确实有待商量。我只说一件事。我的朋友跟我说，他有个远房亲戚被判刑了。才20出头。在里面干的什么？我实在没想到过的：背砖。刚从砖窑烧好不久的砖。沉重且滚烫。犯人一天下来，往往皮肉溃烂。当然并非所有劳改都是做这个，但是这事还是使我感到震动。撇开人权之类的不谈，这样的劳改，真的能改造犯人的灵魂么？他们刑满释放以后，真的会改过自新，而不是“苟免而不怀仁，貌恭而不心服”，对社会愈加充满仇恨么？任何制度都不会十全十美。这样的劳改方式，稍稍变动一下，是不是或许对中国社会有利呢？那些没有具体考察实际情况，就盲目指责谩骂德国人是白痴的人，会不会自己更要反思？

情深不寿，强极则辱。谦谦君子，温润如玉。这是一句我很喜欢的话。:)

[ 本帖最后由 Saruman 于 2007-6-11 12:01 编辑 ]

hooklee

原帖由 fc200x 于 2007-6-11 01:33 发表

兄弟啊，对于你的这些观点我不想评论什么，也没有看。但是给我最突出的感觉，你的时间真是太多了，哈哈，有时间还是多学习学习吧。随便问一句，你还在读语言，还是已经入大学学专业了？

我是博士后学者，写papers是我的专长，好像我上次答过你一次啊，老大这么快就忘了$汗$

[ 本帖最后由 hooklee 于 2007-6-11 13:23 编辑 ]

leaf.zhang

我记得看到过这样的说法

德国有关部门经过统计计算得出，通过抓逃票的收益大于设立检票制度上车都买票的收益。

因此德国实行查票制度，这和社会素质，道德等等没关系。

要是都不逃票，又要好多人失业了。
lz再被重罚，自认倒霉吧。

hooklee

原帖由 leaf.zhang 于 2007-6-11 15:40 发表
我记得看到过这样的说法

德国有关部门经过统计计算得出，通过抓逃票的收益大于设立检票制度上车都买票的收益。

因此德国实行查票制度，这和社会素质，道德等等没关系。

要是都不逃票，又要好多人失业了 ...

呵呵，这个统计结果不意外。不过要是能给出出处就更好了$握手$

大头宝贝

$NO$  Ihr habt Nerven!

我的意思只是要注意自己作为中国人在外国给别人留下的印象. 不要过几年, 谁提到中国人都摇头! 我这么说只是让某些国人注意. 就算绝大部分国人在国外都表现很好, 但少数人会影响到形象. 因为外国人遇到这些事情不会记得个别人是谁, 而清楚地记得那是个中国人!

佩服Hooklee 写文章的耐性........$汗$

hooklee

原帖由 大头宝贝 于 2007-6-11 15:59 发表
我的意思只是要注意自己作为中国人在外国给别人留下的印象. 不要过几年, 谁提到中国人都摇头! 我这么说只是让某些国人注意. 就算绝大部分国人在国外都表现很好, 但少数人会影响到形象. 因为外国人遇到这些事情不会记得个别人是谁, 而清楚地记得那是个中国人!

这肯定是对的。少数族群在海外出事是比较容易让本国人记住。不过，我倒是觉得，真正有文化的德国人，也不会因为看到个别中国人的不良行为，就把这些推广到全体中国人身上，毕竟大部分在德中国人还是很注意形象的。我的host professor就很喜欢中国人，他还打算退休了去中国汕头或者三亚养老呢呵呵。

xumeng

$ok$ 三亚不错

adgjl

原帖由 hooklee 于 2007-6-11 00:56 发表
非常感谢你的过奖，其实我也是在慢慢地体会德国各方面的优缺点，希望能更好的认识自己生活的社会，丰富自己的人生阅历，大家一起努力吧:) $握手$
下面再对你的几个观点做一点反馈，希望有助于进一步的讨 ...

首先说明一点。我提到的科隆到波恩地区的大规模查票行动，是我亲身经历的。数据是我从第二天的报纸上看到的。但是我并不赞同你把这个数据用来证明你预设的结论：德国人素质很差。你也认为中国的问题在于执法不严，德国的逃票情况正是因为查票过少导致的缺少监督下人的自我约束能力的缺失。

为了能有的放矢的讨论，我再把你当前的观点总结一下：
1，希望从“制度的层面防止这样的查票员滥用职权”。首先，你认为：“任何查票员都有对当事人进行追加刑事起诉的潜在能力”。这是不可能的。对查票员来说，他没有“追加刑事起诉的潜在能力”。他的工作是记录下时间地点任务，开了罚单也不能揣进自己腰包，因为有收据。更何况，越来越多的公交公司开始雇佣小时工查票，他们权力更小了。
2，申辩制度过严，以至于只有在“出示铁证”才能减少处罚。“对于部分无法使用物证证实的情况，如买错票、坐过车站、看错时间等等个人疏忽，还没有一个通过个人信用体制来减免罚款的机制。”你也清楚，这些是无法使用物证证实的情况，极端情况下如果所有人都说看错时间的话， 你如何判定是否故意逃票呢？你可能会说，去查SCHUFA，但是SCHUFA是没有逃票纪录的，就是说，如果SCHUFA没有不良记录的人可以放一马的话。下次同一个人逃票依然会因为“良好的”SCHUFA记录而被免于处罚。你可能会说，第一次查SCHUFA之后记录在案，以后公交公司可以查内部逃票纪录。那么：目前就是这么做的，并且为控告“累犯”积累证据。总之，我理解你的观点其实并没有改变现有查票制度，而是认为应该查得松一点。而引入SCHUFA不过是给所有人一个“第一次免费”逃票的机会，而这可能会增加真正拥有“铁证”的人的恢复清白的成本。

另外，你“一直以来对交通公司手掌起诉逃票者这个大权而感到担忧”。这就大可不必了，第一，交通公司不是政府，不需要在程序正义和实体正义上过多的讨论，第二，涉及公交公司利益的情况下，他不去告，难道要检察院来告么？另外，交通公司其实并不愿意告，因为付出的成本更大。

另外，有个朋友讲的“德国有关部门经过统计计算得出，通过抓逃票的收益大于设立检票制度上车都买票的收益。因此德国实行查票制度……”的观点我并不赞同，即使通过抓逃票的收益大于设立检票制度上车都买票的收益，这也并不是实施查票制度的源动力。因为这个收益是不稳定的，无法满足长远发展的规划。何况查票成本和罚款收入一定程度上符合测不准原理：你查得多，花费的人力多，逃票的人可能反而少了，收益就减少了，反之亦然。一般交通公司都是有个内部数值，定期做抽查，超过了就加派人手，反之则减少人手。

[ 本帖最后由 adgjl 于 2007-6-13 00:23 编辑 ]

hooklee

谢谢你的反馈。下面是我的一些进一步解释。

原帖由 adgjl 于 2007-6-13 00:18 发表

你也认为中国的问题在于执法不严，德国的逃票情况正是因为查票过少导致的缺少监督下人的自我约束能力的缺失。

“自我约束能力的缺失”不就是“道德素质不高”的代名词吗？良好的道德素质正是表现在无人监督的情况下仍然奉公守法这一点上。实际上大部分中国人赞扬德国人也是从这个角度出发的。

其实“德国人道德素质不高”不是我的预设观点。相反，“德国人道德素质很高（或者极高）”才是我原来的预设观点。但是这个观点已经被我在德国观察到的很多现象推翻了。20%的逃票率只是在这诸多证据里面加上最后一根稻草而已。

1，希望从“制度的层面防止这样的查票员滥用职权”。首先，你认为：“任何查票员都有对当事人进行追加刑事起诉的潜在能力”。这是不可能的。对查票员来说，他没有“追加刑事起诉的潜在能力”。他的工作是记录下时间地点任务，开了罚单也不能揣进自己腰包，因为有收据。更何况，越来越多的公交公司开始雇佣小时工查票，他们权力更小了。

你可能误解我的意思了。我说的“查票员对当事人追加刑事起诉的潜在能力”其实不是说查票员本人拥有这个权力，而是说他可以通过罚单记录向被查票人施加潜在的压力。按照法律规定，向警方举报逃票者应该是公交公司的责任，而不是具体的查票员，但是查票员确实是这个举报可能性中最重要的一环。我不清楚查票员是否有向交通公司建议举报特定查票人（比如伪造证件或者任何查票人认为严重的逃票行为）的权力，如果有这种建议权的话，那么查票人滥权是可能的。如果举报是否完全和查票员无关，而是公交公司根据累积的电子数据自动筛选出来的，那我收回我的这个观点。

2，申辩制度过严，以至于只有在“出示铁证”才能减少处罚。。。。那么：目前就是这么做的，并且为控告“累犯”积累证据。

如果目前公交公司确实已经采用了类似的制度，那么我会认为这个制度趋于完善了。不过从目前看到的大量实际案例分析，似乎从来没有发现公交公司有这种初犯查信用、对拥有良好信用的申辩者仅予以内部记录而不予处罚的制度。目前的制度其实是：无铁证一律认定逃票，罚款并记录逃票次数，记录在案的逃票次数达到一定数量或者发生性质严重的逃票行为（如冒用不可转让的票证），向警方举报。

总之，我理解你的观点其实并没有改变现有查票制度，而是认为应该查得松一点。而引入SCHUFA不过是给所有人一个“第一次免费”逃票的机会，而这可能会增加真正拥有“铁证”的人的恢复清白的成本。

请注意，这不是给所有人一个“第一次免费”逃票的机会，而是对拥有良好信用记录的人改用初犯警告制度。第一次初犯，即使通过查SCHUFA不予处罚，仍然会在内部记录留下一笔，这代表已经警告过一次了，那么如果二次再犯加以处罚甚至起诉的正当性将大大提升。而对于拥有“铁证”的被查者，这个制度不会增加任何成本，因为这个申辩制度可以设计成申辩方主导的模式：逃票者接到罚单之后，需要在指定期限内主动到交通公司解释，出示“铁证”或者填表请求调阅个人信用记录，对于后者申请人需要自己付费（或者申请人可以自行联系SCHUFA，然后持SCHUFA的证明作为初犯免责凭据）。

另外，你“一直以来对交通公司手掌起诉逃票者这个大权而感到担忧”。这就大可不必了，第一，交通公司不是政府，不需要在程序正义和实体正义上过多的讨论，第二，涉及公交公司利益的情况下，他不去告，难道要检察院来告么？另外，交通公司其实并不愿意告，因为付出的成本更大。

我是说这个针对逃票者的刑事处罚法律根本就不应该存在，或者至少应该有个门槛（比如记录在案的逃票查过2次或者3次才允许起诉）防止滥诉对公民造成的法律上的迫害。以惩罚部分（哪怕是大部分）不诚实的乘客，来换取少数诚实（但是也许马虎大意的）乘客的人格尊严，这似乎是不恰当的。至于交通公司是否愿意检举，其概率当然不是非常高，但是即便是1%的概率对并非故意逃票的乘客而言也是沉重的威慑。关于起诉的成本，我不太熟悉相关的法律流程，不过从以前看到的法律条文来看，似乎公交公司只是负责向警方举报，起诉是在之后由政府检察部门发起的，那么公交公司基本上是没有什么起诉成本的。

另外，有个朋友讲的“德国有关部门经过统计计算得出，通过抓逃票的收益大于设立检票制度上车都买票的收益。因此德国实行查票制度……”的观点我并不赞同，即使通过抓逃票的收益大于设立检票制度上车都买票的收益，这也并不是实施查票制度的源动力。因为这个收益是不稳定的，无法满足长远发展的规划。何况查票成本和罚款收入一定程度上符合测不准原理：你查得多，花费的人力多，逃票的人可能反而少了，收益就减少了，反之亦然。一般交通公司都是有个内部数值，定期做抽查，超过了就加派人手，反之则减少人手。

实施查票制度的原动力应该是为了弥补逃票者造成的潜在损失。只要我们了解到这点就够了。靠提高查票率来盈利，就算公交公司确实存在这个想法，也是永远不敢写在规章里面的，所以只能是一个无法证实的猜测（当然，还有一种可能，就是你的朋友是交通公司的决策人，他亲口承认这个隐性政策）。而且正如你说，查票率和逃票率都是动态变化的，很难事先规划。

[ 本帖最后由 hooklee 于 2007-6-13 15:16 编辑 ]

stubor

原帖由 大头宝贝 于 2007-6-10 08:50 发表



其实如果统计一下, 逃票的(至少我看到的)还没有一个德国人,我看到的是中东国家的.

之所以上车钱不查票, 是因为德国人的道德还是很好的, 孩子从小就背教育不能闯红灯, 上车买票, 给老人让座....如果你在 ...

看到这个我想笑。。我看到的逃票的，十次有九次都是德国人。。在地铁里，大部分是德国年轻人，当然不排除他祖上是东欧人。
还有在上班高峰的sbahn上，有次从offenbach到frankfurt，一般不查票的，结果查票的来了，西装革履的德国人都在平时不下车的下一站下了，一车厢都空了。。就剩我们几个买了月票的还在，德国人不是那么带神话色彩。。。至少德国的年轻人不是，只是整体素质比较高罢了，我还是比较尊敬德国的老人，当然见到的变态的老人也很多。不说了。。再说就跑题了。。。