陶瓷虾 发表于 2015-9-30 13:34
afd也上不了台，最多和简称FDP的Fast Drei Prozent差不多。重要的是体现民意
今年难民危机前汉堡不来梅选举，afd已经获得了5%的选票进入议会，此次危机后afd获得的选票只会更多
本帖最后由 yuxiaopeng 于 2015-10-1 08:59 编辑
为了未来的欧盟，我们要损失现在的利益。
这种画大饼的手法我怎么这么眼熟呢？好像左派的宣传方式都是差不多的。
宝宝乖乖 发表于 2015-10-1 08:27
我觉得欧元这种形式其实是对的 就是硬件标配不足 执行起来必然问题重重。我看将来也一定失败
全球化不可避免，打铁还靠自身硬，欧元欧洲市场只是辅助手段，自己不行，这些手段还是没用，对西班牙希腊什么的，有什么好处？
楼主本末倒置，倒过来认为欧元对德国必不可少其实是因为德国强，这些东西才有用。
如果德国人吸引低素质人口比高素质人口更多更快，德国优势丧失更快。
觉得AfD有很多可取之处
长汀烧大块 发表于 2015-10-1 08:33
今年难民危机前汉堡不来梅选举，afd已经获得了5%的选票进入议会，此次危机后afd获得的选票只会更多
我说的上台是多数，afd进bundestag也最多也是fdp一样5，60个席位。最好情况联合执政
而且现在说的欧元政策，在landetag能做啥
thinkaboutit 发表于 2015-9-30 22:51
核心竞争力要提高，成本也要严控。
你要看到，德国不向东欧地区转移产能，他们自己能创造产能，自己给自 ...
本来不太想回复了，你这水平也就是个中学生水平而已，后来想想今天是国庆，早晨不需要开会回邮件了，就跟你扯两句。你说的这些不过是理论上有用的废话而已。实际看来你根本不理解成本对于企业的意义，我估计你连产品的成本构成都未必清楚。
按照你说的，一个产品因为转移了生产地点就能产生50%的成本降幅（你的例子 德国100 罗马尼亚50），什么产业符合这样的成本预期，首先，低附加值 低利润产品，其次，研发成本极低，再次，原材料成本占比偏低，这样才会导致人工成本成为产品的主要成本，因为原材料的价格基本上各国差异不大，不可能德国钢铁卖5000欧一吨，罗马尼亚只要1000欧，德国汽油1.4欧 罗马尼亚0.4欧，这根本不现实。如果符合你的预期，那就说德国需要转移大量的劳动力密集型产业出去，比如毛绒玩具，比如制衣制鞋，比如产品组装，这些都是那种需要一个工厂几万人才能有规模效应的产品。德国哪辈子是靠卖袜子卖成衣凑出来自己的出口额的？这些产业德国自己都不怎么强，还转移什么？
德国制造业立足之本是自己的技术，制造工艺以及质量控制，比如机床，德国机床可以保证使用10年精度只下降一个等级，中国的当年只能保证1年下降一个等级，5年后床子就废了。那德国产品当然可以去卖高价，获得大量利润。为什么现在不要这个了，因为需求变了。客户不再需求能用10年 20年的产品，产品技术升级的速度十倍于原来，一台机床的数控部分可能三五年就要换代了，更快的芯片，更好的控制算法，旧机床的使用时间在缩短，折旧在加快，而且中国在追赶，现在德国机床依然是10年一个等级，中国机床也能5年一个等级了，价格还便宜一大半，客户觉得可以用中国机床替代德国机床进行精度要求不高的初级中级加工，那德国就只剩高端精密加工，这个产品是旗舰级，一年卖1万台，但是本来一年卖100万台的中级和初级产品没人要了，虽然利润率高，但是总额少，没法摊销固定成本，所以裁员，所以制造业萎缩。德国制造业危机的本质在于他过去冠绝全球的竞争力核心现在的价值在下降，而新技术新工艺的价值上升，再加上中低端技术的大量普及，德国没有办法再拉开自己核心竞争力的优势导致制造业危机。根本不是换个生产场所就能解决的。
你先把自己的立论基础想明白再说吧，别张嘴就是一堆数字，完全经不起推敲。不过让你想明白可能确实为难你了，你自己都不懂，怎么想呢？
好山好水好无聊 发表于 2015-10-1 10:03
本来不太想回复了，你这水平也就是个中学生水平而已，后来想想今天是国庆，早晨不需要开会回邮件了，就跟 ...
层主机械行当的吧，知道得好详细。赞一下。学习到了。哈哈。
好山好水好无聊 发表于 2015-10-1 09:03
本来不太想回复了，你这水平也就是个中学生水平而已，后来想想今天是国庆，早晨不需要开会回邮件了，就跟 ...
扫盲不是你的任务
你现在有点不务正业！{:5_333:}
dc3 发表于 2015-10-1 10:49
扫盲不是你的任务
你现在有点不务正业！
国庆了 闲啊 以前每天上午边电话会议边回邮件 恨不得手脚并用 今天突然啥都没了 十来八个邮件 没有电话会议
呵呵，突然想起来不知是谁说的，经济学家和股票走势分析员是两个最无用的职业。拿几个数目字装装门面，还真以为自己professional了。不过也不容易，至少在他凭空想象的model里，加减法都没算错。
本帖最后由 thinkaboutit 于 2015-10-1 12:21 编辑
好山好水好无聊 发表于 2015-10-1 10:03
本来不太想回复了，你这水平也就是个中学生水平而已，后来想想今天是国庆，早晨不需要开会回邮件了，就跟 ...
你说中学生就中学生吧，嘴长你身上，我也管不了。既然你逃班码了什么多字，我不回复你恐怕对不起你的辛苦，呵呵。
核心竞争力有几种
1. 只有我能做得出来，比如飞航发动机
2. 你我都能做出来，但是只有我能做，你不许做，比如IP
3. 你我都能做，但是我做的比你早，控制了市场，形成了平台粘滞，新玩家入门成本高且容易被大吃小
4. 你我都能做，但是做到市场准入水平，我成本低，且我市场份额大，成本分摊。新玩家需要一定的市场份额才能控制成本。
你觉得德国的核心竞争力主要部分是哪个？第一种核心竞争力是金字塔顶，毕竟是少数。主要的核心竞争力在于4，那个是经济的大头。你所说的核心竞争力只有1，2，3吧。
说到钢材，正好在我了解的范围内，我给你讲个我亲历的事情：
德国某机械制造商，产品设计寿命30年，现在收到了一个定制件订单，说我们的整个系统设计寿命才15年，我不需要你的部件30年的设计寿命，你得给我便宜一些。这个单子不大，但是客户很重要，所以上层打算用这个机会推一下global sourcing，做成一个reference project。执行过程中，采购部门把刀放到了铸件上。原来的德国供应商合作了超过30年，质量没得说。目光转向中国某大型企业，原来目标是放松一点质量要求，因为估计中国货没德国的好，打算预计设计寿命20年，反正就这一个project。最后结果，lab出来的报告，中国货质量不比德国差，某几个主要指标甚至高于原供应商，可以维持我们原有的30年设计寿命。采购成本下降30%多。项目很成功，汇总到高层，高层一看差这么多，立马打鸡血了。要求采购部2年之内完成新的供应商方案。
然后大量的定制件，标准件订单流向中国，上海开设IPO，国内那家企业在汉堡开了office，现在已经有差不多10个雇员了。采购经理和负责那条线的几个德国老头，和原供应商搞了30多年了，执行过程中不是特别积极配合。上面一刀就劈下来，采购经理调岗从direct发配到in-direct去了，几个老头全部调岗，几个月以后不知道达成了什么协议，2个老头协议离职了，都是快60的人了，基本就是提前退休去了。德国解雇员工非常难，这样的事情基本上是企业能做的极限了。新招采购经理，调配组员，现在那个组里3个中国人，还不算上海的IPO，10几号人。原供应商一下子丢了大单，回来哭，但是价格怎么也降不下来，最后只降了10%，还是不到中国的水平。采购总监最后拍板的，82开，留20%的份额给原采购商。这个德国人半开玩笑，酸酸地跟我说：“给我的子孙后代留下一点吧！”
后续说点，几个月前，采购总监已经升职做O去了，这是他主要的政绩。IPO新的报告显示，现在中国的这家供应商还不是中国最便宜的，差不多资质和价格的还有2-3家。现在这个公司的global sourcing已经全面铺开了。
我不是说要忽视技术提升，只是帮你拓展一下你核心竞争力的定义，商品社会价格本来就是极为重要的竞争力。BTW，如你所说，机床公司逐渐流失了大量市场份额，CEO怎么办？全天下的CEO都是一招鲜，cut-cost!
thinkaboutit 发表于 2015-10-1 12:13
你说中学生就中学生吧，嘴长你身上，我也管不了。既然你逃班码了什么多字，我不回复你恐怕对不起你的辛 ...
我觉得你们两个意思说得差不多啊。中国技术上来了，价格还便宜，也就是说将来很多产业会被中国取代。
那么中国的制造业升级还是很有希望的啊。
asdre 发表于 2015-10-1 12:29
我觉得你们两个意思说得差不多啊。中国技术上来了，价格还便宜，也就是说将来很多产业会被中国取代。
那 ...
只是聊聊所谓的核心竞争力
有些人觉得提核心竞争力就很高大上，替价格就很俗。我也觉得提钱很俗，可以这个商品社会就是这么俗，大部分的公司领导层都是俗人。
看看，如果一个企业市场份额逐渐流失，又哪个CEO是先跳出来说要提高核心竞争力的？都是先cut-cost！不cut-cost就换一个CEO来cut， cut完了再回来说我们要继续做啥做啥，保持竞争力。把控制成本简单归结为价格竞争太片面
thinkaboutit 发表于 2015-10-1 12:13
你说中学生就中学生吧，嘴长你身上，我也管不了。既然你逃班码了什么多字，我不回复你恐怕对不起你的辛 ...
虽然你写了这么多，但是依然没有解释清楚你说的德国产业转移可以导致成本下降，特别是这个成本下降对德国怎么产生了好处。只是完全对你的错误论点避而不谈。而是举了一个例子，因为德国本土原材料供应商成本高，所以企业换了个中国供应商导致成本降低，这个和你说的什么产业转移，欧元一体和德国从欧盟还能拿返还税款有个什么毛线关系呢？这只说明企业应该重视成本问题，因为中国产品质量好成本低代替了原有的供应商，然后德国有个企业被中国挤垮了，然后呢？德国可以从中国拿到税款还是说什么别的好处？我完全搞不懂你举着个例子的逻辑在哪里。
当然这是个很好的例子告诉我，一个企业，坐在历史的功劳簿上吃老本上是不行的。技术不革新，只靠原有的什么合作关系就想卖质次价高的东西，迟早被淘汰。这是无数企业兴衰都证明了的。多你这个例子不多，少你这个例子也不少。
你说的这种第四点核心竞争力早已经被证明是不完善的，只存在一个相对静态和发展缓慢的市场，比如粮食啊，石油矿产啊这些东西，并不适用于技术型市场，一旦新的技术对旧技术产生替代性，无论多大的市场份额也无法摊低成本，你做到市场准入水平，你就算做到市场最低水平，只靠你的量，也是没用的。真正一流的企业还是靠技术和专利这些东西。10年前，诺基亚最后的辉煌时期，有什么华强北小厂对诺基亚产生了威胁吗？那些小厂价格比诺基亚低多了吧？打得过吗？诺基亚占据手机市场37%的份额，根本无人能及，但是现在呢？诺基亚已经几乎没了，现在的霸主是三星和苹果，诺基亚就是死在你说的第四点上。份额大，不敢自己发展新技术，然后新技术出现以后船大难调头，然后就没了。
你对核心竞争力的理解如果都是这样，我只能说你的理论在某些不依赖技术发展革新的超级传统行业可能是有效的，但是根本和你的论断没有任何的关系，依然不能证明你说的什么欧元一体化对德国的好处，除非你认为德国经济强大在什么劳动力密集型产业或者农产品以及初级工业制成品加工上，那我无话可说了。
thinkaboutit 发表于 2015-10-1 12:38
只是聊聊所谓的核心竞争力
有些人觉得提核心竞争力就很高大上，替价格就很俗。我也觉得提钱很俗，可以这 ...
真正cut cost导致起死回生的有几个？最终还是发现自己的新的核心竞争力转型成功的。cut cost只是个早死和晚死的区别而已。如果某些产品严重依赖于人力成本，那就转移，比如那些制衣制鞋，简单加工，你看发达国家现在还有多少初级产业？这些靠cut cost根本无法解决。不想死就找出自己的竞争力。至少在工业制造这些地方，还没怎么见过你说的靠cut cost居然在老业务上起死回生的，基本都是晚死几年或者干脆壮士断腕把不赚钱的子公司卖掉了事的。
这个和俗不俗根本没关系，这世界就这样。回顾一下90年代初期到现在这接近30年，你来给我找个企业，是之前百年辉煌，然后靠进一步节省成本在老业务上居然焕发青春的来？找出来算你本事
asdre 发表于 2015-10-1 12:29
我觉得你们两个意思说得差不多啊。中国技术上来了，价格还便宜，也就是说将来很多产业会被中国取代。
那 ...
差多了。他说德国企业把生产转移到罗马尼亚就能拼得过中国了，而且还能德国政府收税啥的，不影响德国人生活。我只是告诉他，这招没用，搞到哪里也拼不过中国制造，除非德国能造点中国人暂时不太搞得出来的东西，保持技术领先，否则转移产业也就是晚死几年或者十几年而已
好山好水好无聊 发表于 2015-10-1 13:54
差多了。他说德国企业把生产转移到罗马尼亚就能拼得过中国了，而且还能德国政府收税啥的，不影响德国人生 ...
但是你有没有考虑到中国整个人工费也在上涨，而且很厉害，也没有太强专利保护，那么还能靠低价高质这条路吗。我也经常思考这个问题，不知道中国会越来越厉害了还是中国，德国都有经济危机威胁。
好山好水好无聊 发表于 2015-10-1 13:44
虽然你写了这么多，但是依然没有解释清楚你说的德国产业转移可以导致成本下降，特别是这个成本下降对德国 ...
逻辑在于德国的这个原供应商没有成本腾挪的空间了，所以丢失了这个市场。
一个行业就像一个食物链，都是金字塔型的，上小下大。没错，真正一流的企业靠技术和专利，那都是产业链顶端的企业，德国有多少这样的企业能够靠技术和专利获得定价权的？更多的企业是金字塔中层。就那汽车行业来说，ABB是顶层，底下千万个供应商架着这个金字塔顶端，你查查德国汽车相关产业雇员数目是多少，再查查这些OEM直接雇员是多少？这些中层正是德国经济的基础，也是顶层那些顶级企业的保障。他们在你嘴里就成为了初级加工品，很可惜德国相当多的工业产品都是你所谓的初级加工件。
我给你举铸件的例子是因为这是机械制造行业相当大的比重的部分，有些行业经验的人恐怕都能猜得出来那个原供应商是哪家。另外产业链的蚕食也是自下往上发展的，10年前中国做袜子，衣服，圆珠笔，你看看现在还做吗？这些最低利润率的产业正在向东南亚迁移，而现在中国制造业在做什么？在慢慢向更高附加值的产业转移，也就是慢慢走进了传统德国优势的领域。这个时候德国制造业该做什么？往金字塔上方爬？产业链顶端的位置是有限的，一个产业链不可能上大下小。还是放弃被侵蚀的领域，另辟战场？现在的状况是你创新的速度远不及被侵蚀的速度快，更何况你创新对手也在创新。
大多数行业，除了少数例子以外，第一个创新的人需要10年，第二个做出来的可能就只要7年，第三个5年，理论上来说永远是第一个成本最高，按照你的理论，不用管成本，被超越了就在创新另外一个，要一个变一个，你当你是机器猫啊，摸摸口袋，脑袋一拍duang就出来了。技术领先和创新非常重要，但是你得先活在这个市场上，还有足够的利润去支持技术革新。
关于欧洲一体化如何帮助德国制造业保持成本，我第一帖就说了。有兴趣自己看，同样的话不重复。欧洲一体化的对于制造业出口的优势来说从来都没啥人讨论的，因为太明显了，这都有异议，真是奇了个怪了。有异议也是在于德国有一部分人口和这个没关系，你开neff卖面包，当然关系就少，德国人出口无论成败都得吃面包，以及制造业的利润如何回报社会这个问题上
asdre 发表于 2015-10-1 14:48
但是你有没有考虑到中国整个人工费也在上涨，而且很厉害，也没有太强专利保护，那么还能靠低价高质这条路 ...
但是你要考虑到中国是一个大国，国土面积超过整个欧盟国的总和，不是小国。人工费的上涨，第一可以实现初级产业的内部转移，第二是中国本土也有巨大的消费能力能化解部分的需求，第三是中国也在产业升级，希望搞些高精尖技术，最近这些年也有部分高科技企业不是也出海了吗？华为在欧洲做的还不错啊。
有些东西大国玩得起，但是小国家比较困难，路不太一样的。当然50年甚至100年以后，中国变了了发达国家，人均收入到了德国现在这个水平，整体经济实力十几倍20倍于现在的德国，可能会面临比德国更严重的问题，但是谁知道这50年 100年里又是什么新情况呢？
thinkaboutit 发表于 2015-10-1 14:55
逻辑在于德国的这个原供应商没有成本腾挪的空间了，所以丢失了这个市场。
一个行业就像一个食物链，都 ...
首先我从没说过不用管成本，而是说人工成本的降低对德国的意义没有这么大，德国本身在新技术领域走的慢才是目前制造业危机的根源，他们的技术领先性已经不够了，后边有强大的对手在追赶，拿诺基亚 西门子 阿尔卡特来说，曾经这是欧洲通讯电子业的四强中的三强，现在呢？三合一了，他们在GSM时代领先中国15年，在3G时代已经领先不到3年，4G时代和中国厂家一个水平线了，不说国内招标结果，欧洲有多少基站已经被中国厂家拿了？未来的5G甚至6G估计他们已经不知道要落后多少了。这是新技术领域，中国追赶的非常快，部分领域已经超过了欧洲。在这些领域，也就是研发成本高的高附加值产业上，你说的生产制造转移没有什么意义。强大的技术实力才是根本。当然如果他们把研发也转移了，倒是有点用，但是阿尔卡特在罗马尼亚的研发中心是个什么鬼样子？研发不是想转就转了的。
你说的这些传统工业的基础，中国落后的更多，追赶的速度也确实相对的慢了一点，至少我们的工业品还没有能与欧洲列强单对单PK并且全面胜出的，大部分只能靠自己的价格，但是这些企业就按照你说的欧盟一体化就有成本腾挪的空间了吗？你往哪里挪？匈牙利？捷克？罗马尼亚？那些国家一个工人也要1000多欧一个月，每小时算5欧吧，深圳的工人小时工资才2欧不到，你就算挪到罗马尼亚去，成本还是比国内的高，这样的成本腾挪对你的竞争有多大的优势？当然对于CEO，他的一个任期内是看起来企业利润回升了，但是没什么实际用处，放到10年维度的长期看，这些企业迟早是个死。因为你没有自己的真正值钱的东西了，那你就没法卖出原来那个钱了。说白了很简单，你的产品真正价值才是客户需要的。你说的汽车工业品，德国这些东西质量很好，但是性价比不高了，他们在20年时间内是一定会被取代的，这个不是挪到什么欧洲其他穷国生产就能解决的，因为他们没有自己真正值钱的东西了。当然某些有技术优势的能不能活得好我不知道，那要看后边多少人追上来。
至于你说的中国人做袜子什么的，不好意思，中国这些东西没减少过，这些最低利润率的东西，部分向东南亚转移，但是部分也在向中国内地转移，最多是深圳东莞这些地方，人力成本已经不能做这么低附加值的东西了，四川，河南，甘肃，湖南，湖北，还有广大的空间需要这些东西，只是需要更好的运输条件来摊低运输成本而已。工业制造上中国是在立足于低端向中高端小步快跑，当然要有高附加值的高精密加工，但是同时还能有大量的市场去做中低端，这是中国作为一个大国的优势，中国本身有足够的空间去容纳一个整体的工业制造体系，但是德国没有，因为德国太小了。
另外你说的在大多数领域，我不清楚你说的是哪些领域，如果你说的创新是原理级的，比如一个新材料的配方和工业制备工艺，这个申请一个专利能吃很多年，源源不断有人交专利费，别人去仿制什么的其实还挺难的，独辟蹊径也很难，否则中国的材料技术也不会总不过关，因为中国研究的很多材料都被欧洲美国公司注册了，很难弄出完全不一样的材料但是性能又类似，想买专利人家还不授权，因为怕这个是军民两用的。
当然如果你说的创新不是那么核心，比如一些工业的设计啊，或者一些技术改进的东西，那这个被绕过专利或者被超越确实不是什么奇怪的事情。如果拿这些作为企业的核心和附加值，我只能说，死了也没办法了。技不如人。
至于你说的什么欧洲一体化对制造业出口的优势，真是没看出来，除了你说的把工厂开在人力成本更低的地方以外，这就是我说的，早死和晚死的区别，最终还是个死。就拿你举的例子，等那个供应商罗马尼亚工厂建立了，量产了，价格降了10%，难道作为采购商真的会放弃便宜30%的中国产品而用他的便宜10%的？企业不傻的，采购肯定不可能这么纵容他。等他降到30%，中国企业又降50%了，他还是玩不过。只要他在欧盟生产，就没可能比国内更便宜。除非哪天他发现个新技术，原来一天生产100吨，突然一天生产3000吨了，那倒是有可能降到比国内更便宜，但是这就是我说的核心竞争力了，这种突破型的技术才是核心的竞争力。其他那些东西也就是像人参一样吊命用的，不是每天能吃的保健品。
好山好水好无聊 发表于 2015-10-1 15:31
首先我从没说过不用管成本，而是说人工成本的降低对德国的意义没有这么大，德国本身在新技术领域走的慢才 ...
很佩服你的早死早超生理论，年轻人果然敢想敢说{:5_309:}
另外我反省一下自己，实在不应该用血淋淋的商业竞争现实来束缚你勇于技术创新，不羁的心。年轻人应该有理想，是好事。小伙子，你加油！
thinkaboutit 发表于 2015-10-1 16:20
很佩服你的早死早超生理论，年轻人果然敢想敢说
另外我反省一下自己，实在不应该用血淋淋的商 ...
呵呵 不知道你多大了 看起来不像50多岁的啊？但是你的知识结构怎么这么旧呢？ 你说的这些东西可能是一个非常传统行业的90年代的东西，建议你有时间学点新知识吧，或者你先看看成本分析以及一些企业经营管理的书再来扯吧。我们公司干死的对手都不知道多少了，怎么控制成本我比你熟的多了，公司级的降成本项目我参加了不知道多少次，欧洲这些对手我们分析了十多年了，所以才能知道你似是而非的评论下边都是些扯淡的玩意。我们的对手这么搞得多了，死了也不少了。
赞楼主，这才是有营养的讨论帖！
眼光确实要放长远，不要只看眼前。
好山好水好无聊 发表于 2015-10-1 16:48
呵呵 不知道你多大了 看起来不像50多岁的啊？但是你的知识结构怎么这么旧呢？ 你说的这些东西可能是一个 ...
行啊，祝愿你和你公司在红海里一路走好，不断地干死对手，参加数也数不清的公司项目。
话说给你介绍一个行业，面试培训师，一面教应试者怎么面试，一面交考官怎么鉴别面试者。又卖矛又卖盾，两边收钱。当然，无论面试者怎么说，我一般都会客客气气最后送走他的，还会提醒他找HR报销路费
感谢 好山水，带来有干货的发言。德国在新兴产业上，的确没有占到先机。媒婆说要搞工业4.0，还很高兴，总算是要干点正事了。现在知道，也就是说说的，做的事和说的话，根本南辕北辙。
thinkaboutit 发表于 2015-10-1 17:28
行啊，祝愿你和你公司在红海里一路走好，不断地干死对手，参加数也数不清的公司项目。
话说给你介绍一个 ...
你还以为中国人只能杀红海呢？太老了吧？我要是签个毛利率低于45%，净利率低于15%的单子，我老大能把我从楼上推下去，你以为中国人还是十几年前的情况？一点技术都没有，只能杀价格，在红海里拼点血汗钱？笑死我了。
当德国的基因都被改变了，德国的社会都被改变了，欧不欧盟的还重要吗
赞楼主，有营养的讨论帖！
Warte mal ab. Die AfD ist nur eine Protestpartei...
好山好水好无聊 发表于 2015-10-1 10:03
本来不太想回复了，你这水平也就是个中学生水平而已，后来想想今天是国庆，早晨不需要开会回邮件了，就跟 ...
强排！
LZ的槽点太多，都来不及一一反驳，但肯定是没什么立论基础的。你的分析有理有据，一下就说明白了。
佩服！
113 楼， 露怯……