Leannbaby 发表于 2015-12-6 01:55
手机也不好编辑，直接回你这个吧。
我说你逻辑不通就在这里，这里你说的是 '有些人群，生育愿望跟政策 ...
你还是陷入偏颇的一面。
社会中当然有人天生只愿意做丁克的，就算在中国有多子多福传统的国家也有。
但一个社会，这种人不是主要组成部分。
所以，你不要只提那些天生不愿意生育的人。
有很多人，是在可生不可生之间，如果政策得当，他们的生育欲望就得到鼓励。
但德国的问题是，虽然有鼓励措施，当效果并没有达到。
你要知道，德国的千人生育率是全世界最低！
德国人又不是天生有生育缺陷，肯定是社会体系造成的这个世界最低。
比如kindgeld，每个家庭得到的都一样，但如果父母都有收入，孩子上个幼儿园就要交好几百的费用，还有各种活动的钱，其实还是父母倒贴。父母要不辛苦要上班，维持生活质量，那就不可能生多孩子，因为人的精力是有限的。要不就只能降低生活质量，多生育孩子，就像主帖里的女博士。
而那些本来生活质量不高，没收入的家庭，去幼儿园不花钱，参加活动也不花钱，kindgeld就是他们的纯收入，对他们来说，当然越多孩子越好。
这个政策的结果是，有收入的家庭，税金和养育孩子双方面都社会都有贡献，但付出太大。所以很多人考虑精力和生活质量，干脆不生或者少生。
而吃社会救济的家庭，孩子是收入来源，当然生得多，但这样家庭里长大的孩子，将来对社会的贡献一般相对小。。。。
你不要把德国的鼓励生育措施和中国比，那样你觉得德国很好，因为在德国你生孩子有钱拿(但那些钱其实是你作为税收交给国家了的)。但中国国情是，中国需要控制人口，不可能像德国一样鼓励生育。这两个国家在这上面没有可比性。
再提醒一次，德国现在的生育率甚至低于日本，是世界倒数第一。在一个富足，可以养活孩子的国家，足以证明国家政策有误，也许不仅仅是生育政策，可能还牵涉到福利制度的设计。
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zhending 发表于 2015-12-3 23:41
不是， 她再过5年就退休了， 收到Rentenkasse来信, 她将得到的退休金是600欧
拿多少退休金，主要取决于工作年限，而不是你的收入和学历。
按600算的话，她估计就工作了5，6年，按5年后退休的话，她现在62岁了，62岁了才工作了5，6年，很可能5，6年里还包括了读博的时间， 那个不能说是孩子和家庭影响，也不能说政策问题吧，这个就是个人选择。
himmelblau 发表于 2015-12-6 10:53
收入也有关的，一个年薪8万工作30年的和年薪4万也工作30年的，拿到的退休金应该不一样。
德国的退休金是积分制的，退休前收入的影响其实很小的，除非是拿pension的。
税前退休金计算公式：Rente = E x Z x R x A.
Entgeltpunkten (E),
Zugangsfaktor (Z)
Rentenartfaktor (R)
jeweils aktuell gültigen Rentenwert (A) in Euro.
网上算了下，假设一个1980年生的，27岁开始工作：
1。目前工资8万，起薪4万，30岁年薪6万，税前退休金2172
1。目前工资4万，起薪2万，30岁年薪3万，税前退休金1953
江南织造 发表于 2015-12-6 11:20
德国的退休金是积分制的，退休前收入的影响其实很小的，除非是拿pension的。
税前退休金计算公式：Ren ...
这个应该科普下，论坛上多少人认为收入高出一截，养老金也自然高出一截。 事实上工龄才是最主要的。
himmelblau 发表于 2015-12-6 11:28
我都没算过我自己的退休金，下次得去找个berater算算
我假设了30岁的收入，是因为计算器需要知道你30岁的收入，以估算你的工资走向，8万和4万的这个差距以后带来的工资差距，计算器已经按平均值估计进去了。你问一下德国老人就知道，你以前工资再高，从国家拿到养老金税后也很难到2000，所以需要私人养老，买房，riester rente之类的来补充
himmelblau 发表于 2015-12-6 11:28
我都没算过我自己的退休金，下次得去找个berater算算
我按你刚才假设的算下，一个1970年生的，现在假设是abteilungsleiter, 27岁入职，起薪30000，30岁5万，40岁的时候走上领导岗位17万，现在年薪20万。 这个已经是很极端的例子了，这个人已经是很NB了。
算出来他67岁退休后税后是2246，差距完全没有你想得那么大。
PS：以上的数据是没有孩子的情况，有孩子的钱要多点
himmelblau 发表于 2015-12-6 11:45
Schwaben这里的人喜欢攒钱喜欢买房，看来是有原因的啊
我是支持买房子的，房子可以收租，还可以卖{:5_387:} 不过现在这个政治走向不太好说，以后对房市有什么影响。
我老公买了私人养老，其实收益很低的，退又退不掉，唯一好处就是可以退税
himmelblau 发表于 2015-12-6 11:47
收入高在同样工龄下还是高的，就是高多少问题。
知道你喜欢咬文嚼字，其实就是一个权重的问题。。。
一个人收入8万，工作了30年，
另一个人收入4万，工作了40年
两个人年龄一样
你认为退休后，谁的养老金较高？
本帖最后由 江南织造 于 2015-12-6 12:02 编辑
himmelblau 发表于 2015-12-6 11:52
我觉得这个算法里面，起薪和加薪时间比较起关键作用。
这个估计是因为Beitragsbemessungsgrenzen，
Ist der Bruttolohn höher als die Beitragsbemessungsgrenze in der Sozialversicherung, wird zur Beitragsberechnung nur die Beitragsbemessungsgrenze des jeweiligen Sozialversicherungszweigs herangezogen. Der Teil des Bruttolohns, der die Beitragsbemessungsgrenze übersteigt, wird nicht berücksichtigt.
http://www.n-heydorn.de/finanzbegriffe/beitragsbemessungsgrenzen.html
2016年RV的Beitragsbemessungsgrenzen是 74.400 ，你收入超过74.400的部分，不计入养老金系统
江南织造 发表于 2015-12-6 12:01
这个估计是因为Beitragsbemessungsgrenzen，
Ist der Bruttolohn höher als die Beitragsbemes ...
在往上说白了就是送给政府的。。。。所以要嘛不过线，过线就要狠狠过。。。。。过了线的其实退休后寿命预期可能远不如不达标的，人生转了一圈最后大家又扯平了。
(幼儿园位子严重短缺不知道你是听说还是亲身经历？我们现在是住在一个据说短缺比较严重的城市，但我所知道的大多数有工作的家长都找到了位子，KITA或者TAGESMUTTER（是不是最满意的选择那另说），我们只是在公立范围找也没费多大力就找到了，更别说还有各种非市政办的KITA，教会的KITA，再不济还有私立的。)
上面这段，你是想说 德国幼儿园位子短缺或严重短缺 只是个传说，实际上挺宽裕的？
被你这么一说，我还真怀疑自己对这件事的一惯认知了。。。我没娃，没有跟幼儿园交道的直接经历，即使有个体经历也不敢拿来直接充真相，而调查真相简直力所不能及，时间兴趣也都不支持，所以，这件事，要不咱挂起来存疑吧。
（德国的政策不够好，那你觉得哪些国家对生育的鼓励比德国好的，然后在再看看这些国家生育率真的比德国高吗？）
你下面一段第一句我完全赞成，是的，对生育率起决定作用的还是生育愿望。千万年来包括人类在内的全部生物都是靠这个就延续得够够的，没政策鼓励的任何必要。现在是头一次遇到这种部分国家地区部分人群生育愿望过低，以至于社会发展甚至种族延续都出现危机的问题。应该说，目前还没有有效解决这一问题的现成方案和成功案例，正因如此，它应该受到高度重视，需要大力研究寻求解决方案，而目前相关国家事实上对这问题的忽视，令人惊讶和担忧。
这事要是搁独裁兔国，从党中央到居委会，早不知道开多少会，发多少宣传小册子，找多少年轻夫妻促膝谈心了。
我能顺便提一句这是制度问题吗。。。
（我觉得生育率起觉决定因素的还是生育的意愿，不一定是女人单方面的，很多地区也是社会，家庭或者另一半施加的压力。德国只是进入了一个女性意识发展比较先进的阶段，外界的因素基本可以忽略不计，那么剩下的就是个人或小家庭的生育意愿。纵观周围一些家庭也的确是这样，一般家庭规划几个还孩子，就准备要几个，不会因为儿童金多个几十或者幼儿园时间长点就会改变家庭计划。
就我认识的同辈同事朋友家庭，最大一部分是两孩家庭，人家一开始的家庭计规划如此。一小部分是不要孩子的，这也完全是因为生育意愿为零，你提供再好的政策也不会改变。三孩家庭我认识的人中没有。只有三个家庭要一个，这三个家庭都是中产以上：一个家庭妻子是Hausfrau,孩子17岁，不要更多孩子原因是不想多要，想要更多自己的时间。另一对是我的上司，孩子12岁，他家应该是由于我上司太工作狂，大多时间都扑在工作上了，上司老婆也是Hausfrau。最后一对孩子才两岁不到，夫妻双方表示孩子改变他们生活太多，不想再要。我的大部分已婚已育女同事，都是（准备）有两个孩子。）
关于你说的，要几个孩子都是小家的既定方针，大多数人加多少钱办多少幼儿园也不该初衷。有可能。但是别忘了，在大多数人之外，还有少数人，他们可能是因为幼儿园没位子或托儿时间不合理而自己不想放弃事业留在家里看孩子，所以放弃生或再多生的想法，还有些家庭，多点钱或少点，对他们来说是不一样的，还有些这样那样的不能一一论及，政策偏一偏可能就直接影响这些人，而他们改变主意，就够生育率又涨几个点了。
在生育意愿走低的情况下，要想保持适当生育率，只有政策鼓励引导，不然你说还有什么其它路？
别把政策鼓励简单理解为加钱利诱，它可以是多种方式，除了利益，还可以给有孩多孩家庭提供更多的方便、兴趣、假期、职业发展可能，更多养老保障等等，还有，千万别忽视洗脑的作用，各种影视传媒开足马力，宣扬多孩之乐，孝慈之美。。。方法无限，暂先随便一想阵列这么一二，德国政府要是请我顾问一下，我会想更周全点。
或者我应该换个词，把政策鼓励换成人工干预，会不会减少误解？
Leannbaby 发表于 2015-12-6 01:55
手机也不好编辑，直接回你这个吧。
我说你逻辑不通就在这里，这里你说的是 '有些人群，生育愿望跟政策 ...
“有些地方，有些人群，生育愿望跟政策鼓励毛的关系也没有。别人不提，咱中国就是个大例子 ...”
好吧，上面的话我现在多打上三个字一个逗号，意思会更明确点，如下：“有些地方，有些人群，生育愿望天然大，跟政策鼓励毛的关系也没有。别人不提，咱中国就是个大例子 ...”
现在是不是看上去我没有自相矛盾了？
抱歉，争取以后更仔细和严谨。
澜风抚袖 发表于 2015-12-6 09:25
你还是陷入偏颇的一面。
社会中当然有人天生只愿意做丁克的，就算在中国有多子多福传统的国家也有。
但 ...
请假一下日本是如何通过政策鼓励生育的呢？
Leannbaby 发表于 2015-12-6 12:59
请假一下日本是如何通过政策鼓励生育的呢？
：日本现行的主要政策就是鼓励生育。首先是个人福利方面，妇女在生产之后不仅享有产假，还有育儿假期，二者合起来的时长在一年左右。除了育儿假期，如果孩子生病还有假期，对生病儿童的照顾也算休假。
其次是社会照料方面。日本有很多保育园和幼儿园，配备专业的育儿师，这样会给很多双职工家庭带来便利，一定程度上也是在鼓励他们多生孩子。在日本，孩子上保育园和幼儿园的50%以上的费用是国家出，只有20%左右的费用由孩子父母负担，而且费用的多少是根据每个家庭的收入状况来决定，比如收入高、缴税多的家庭需要交的学费多，反之则少。这样既能削弱贫富差距，对家庭比较贫困的人也算是一种鼓励生育的措施。更重要的是，日本的公立保育园和幼儿园不管缴费多少，受到的服务和教育质量都是一样的。
除了以上正在实施的举措外，日本还有很多储备政策。目前讨论比较多的主要是鼓励婚姻的政策，比较有代表性的是“姓氏选择权”。日本的传统是结婚后妻子从夫姓，孩子从父姓，但是随着现在女性的社会地位越来越高，有人建议可不可以在结婚后使女性享有自己姓氏的选择权，孩子也可以随母性。这样一定程度上能鼓励年轻女性结婚，而结婚人口增多就可能提高生育率。
以上是网上找到的日本鼓励生育政策。
但我觉得很奇怪的是，为什么你始终只看政策本身，而不是政策的效果。
德国的问题就是，就算这样的政策，出生率还是低得可怜。
德国倒数第一，日本倒数第二。
而中国这样的国家，国家不让生，生育率还是比德国高。
所以，对于任何国家，肯定都是针对自己国家的国情采取行之有效的政策。
这难道不是政府的工作？
澜风抚袖 发表于 2015-12-6 14:30
：日本现行的主要政策就是鼓励生育。首先是个人福利方面，妇女在生产之后不仅享有产假，还有育儿假期，二 ...
我说的很清楚了，生育意愿与政策的相关性不高。倒是与教育程度呈一定程度的反相关，可以观察到这么一个现象，一个地区人受教育的程度越高，生育意愿越低。就拿中国举例，你说的越是禁越是生的情况恰恰都是些受教育程度偏低的地区，事实上是，哪怕现在二胎完全开发，也对城市的生育率起不了太大的改变。
你之前想说，德国的政策不够好，应该更好，比如该学学日本怎么提高生育率的，所以我才问你，日本到底用了什么政策。事实上，你提到的这些政策，德国都有，甚至更好。我觉得你是不是根本没有小孩，所以举出的一些例证根本说明不了你的观点。德国生完之前四周，生完孩子之后六周的MUTTERSCHUTZ期间拿全薪，到孩子一岁之前，可以拿原来NETTO的65%，甚至父亲也可以有两个月的ELTERNGELD可以拿，即夫妻双方在孩子生下来后可以长达14个月的ELTERNZEIT，随你自己分配父母两方（甚至可以同时修）。接下来的两年内可以停薪保持职位在家，等你回去后公司必须提供职位。这段时间国家黑你付养老保险。女性更是从怀孕起就是无法被解雇的。这些你自己随便Google下就有答案，不知道为什么你只查到日本的信息？
至于生育率，你更是空口无凭天马行空出德国倒数第一的数据，德国什么时候全球倒数过？
今年的数据这个应该可以看看
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2054rank.html
再看看这个排行，和当地教育程度，应该豁然开朗了吧？
此外，中国现在出生率也是够呛的，所以才有放开二胎政策救火，不过现在看来估计也晚了，不上点类似德国的政策作为强心剂估计也挽不回下降趋势了。
这个典型的性别歧视，一方面鼓励女性为家庭付出，一方面又这么搞。。。怪不得我同事说大学所谓的family support都是shit
生育率跟政策的关系不大,这是很清楚的。德国鼓励生育政策在欧洲算很好了吧,结果呢, 英国爱尔兰的生育率都比德国高。
才工作五年，拿到500欧元已经不少了。有些人辛辛苦苦工作一辈子，拿到的退休金也少，这些人才可怜。
本帖最后由 澜风抚袖 于 2015-12-7 10:12 编辑
Leannbaby 发表于 2015-12-6 15:04
我说的很清楚了，生育意愿与政策的相关性不高。倒是与教育程度呈一定程度的反相关，可以观察到这么一个现 ...
我并没有胡说，只能说，我们引用的资料不同而已
BBC中文网，德国超过日本成为全球出生率最低国家
.bbc.com/zhongwen/simp/world/2015/05/150530_germany_low_birthrate
我也并没有说，德国应该学习日本的生育政策。
看来，你以前不怎么关心老龄化以及人口问题，日本常年是世界上出生率最低的国家
（有可能，那些很小的国家不报道，大家也没注意到），日本老龄化比德国还严重。
所以，当我看到BBC报道说，德国甚至超过日本，成为出生率最低国家，还是吓了一跳
在未来人口结构问题上，德国和日本是难兄难弟
两个国家的政策都不得当。我不知道，你在哪里看到我说德国应该学习日本？
为什么只查日本的政策？因为你问我啊，否则我有什么必要查日本的政策？
你列的那些德国生育福利没用啊，因为那些措施还是无法促进人口增长。
觉得你很奇怪的是，还是只知道比较生育政策的内容，而不懂比较效果。
一个政策实施，是需要效果的，不是吗？这个是最简单的逻辑了。
当然教育程度会造成人的生育率降低，但我们必须知道，
德国人不是有低生育的基因，否则德国人早死光了，
所以，低生育率低到全球最低一定和社会制度设计有关。
你的意思是，因为德国人受教育程度提高了，就一定造成今天这个生育率？
那请问，瑞典、瑞士、芬兰等国，平均受教育程度比德国低吗？福利比德国差吗？
为什么，它们的国家的出生率比德国高？
因为生育不是只把孩子生出来，还有养育的问题，越是受教育程度高的家庭越注重这一点，
德国的问题就是社会育儿配套设施（其实也属于生育制度的一部分）
和社会福利分配不公（姑且用这个词吧，因为这个问题太复杂）
造成很多可生可不生的人选择了不生孩子
Statistisches Bundesamt ->联邦捅妓局