四下君 发表于 2016-7-2 00:28
民选的就肯定是对的了？博士是一票，高中毕业的清洁工也是一票，农民也是一票。清洁工在乎明年工资会不会 ...
就在伦敦，投脱欧票的都有四成，那里面都是不懂事的，就没一个博士什么的？这么多人都是被忽悠的？
留欧派就不忽悠人，他们把脱欧前景描述得跟世界末日一般，这就不是忽悠？对了，这个叫恐吓。
本帖最后由 Lieblos 于 2016-7-4 10:24 编辑
test007 发表于 2016-7-1 20:47
英国发生的事情说明，那些支持AFD，整天拿穆斯林说事，以为自己有别于穆斯林，有别于难民的人，是很愚蠢无 ...
是外国人怎样了？ 德国人眼中永远是外国人又咋样了， 我们纳了税有投票权发言权， 我们就不能说自己的意见吗？偏要自己往难民归类，是你自个枉自菲薄呢， 还是你本来就既没投票权， 也没上税， 吃不到的葡萄酸酸死了。
本帖最后由 Lieblos 于 2016-7-4 10:31 编辑
hh2 发表于 2016-7-1 21:34
在德国，移民跟难民自古以来在同一机构办理居留，难民在德语英语中也从未成为贬义。然而在德中国人跟普通人 ...
你认为你和难民一样就一样呗， 反正阁下不能代表所有在德中国人或外国人。
难民和本地人的斗争会影响在德外国人， 但因为这样就和难民同一阵线抱团吗？ 你自己傻去吧。 你认为外国人越多的国家， 本地人就越不抗拒外国人吗？ 你错了！
四下君 发表于 2016-7-4 09:59
看语气你是不同意"普选精英，精英当政"，倾向于直接民主咯。
但是又举Heuss的话为例，似乎在说明直接民 ...
我无法评价代议还是直接民主孰优孰劣，但是我倾向于选择直接民主。原因很简单，我不希望任何人，也不相信任何人会真实代表我的利益。
Heuss的话我只是引用来解释为什么德国自诩民主，但是基本法禁止了联邦层面的公投。
我无法同意你说的“不是鼓励偷渡，合法接受难民”。
首先默克尔在难民问题上反复无常。先是在电视上弄哭小姑娘，然后大变成开门无上限，然后在压力下又变成只接受7.2万人。不收，无上限收，几乎不收，黑白灰变来变去，这是合法？反正官字两个口，横竖都有理，都是”合法“。
按照你的逻辑，接收偷渡客是合法，因为基本法规定德国有此义务。那么现在几乎关上大门是不是就是不合法？你如何回答我的这个问题？
其次联合国认定全球6500万难民，德国有选择性的唯独接收来自叙利亚的2百万，那就是对其他6300万人的歧视，这绝不合法。
现在默克尔已经闭口不提难民一事，与之前的欢迎政策判若两人。接收也好，不接收也好，接收后允许滞留多久，相应的治安措施等等，默克尔没有对国民做出任何负责的说明和解释。也许她正是吃定了德国不允许公投所以她只要一旦当选就无需再为选民负责？
irvine 发表于 2016-7-4 10:58
我无法评价代议还是直接民主孰优孰劣，但是我倾向于选择直接民主。原因很简单，我不希望任何人，也不相信 ...
所以说当时接受难民是别有企图，只是现在这些目的和企图破产了，才出现如此奇怪的事情。{:5_343:}
irvine 发表于 2016-7-4 10:58
我无法评价代议还是直接民主孰优孰劣，但是我倾向于选择直接民主。原因很简单，我不希望任何人，也不相信 ...
恩，我们不需讨论孰优孰劣。我倾向于间接民主。原因很简单，你经济学家花大力气研究的经济模型也说服不了一个农民改变他的想法，因为年他年收入减少了3%，隔壁搬来了三个褐色皮肤的外国人，一年前的新闻上还说，移民抢了少年的自行车。
还有一点，我没兴趣知道遗产税增加0.1个百分点会对这个国家和私人具体造成多大的正面和负面影响，干脆让那帮我选出来的精英替我算，替我决定好了。
关于你蓝色标注的部分。我来间接回答一下吧。
我这个国家需要难民时，我翻开法律证明给你看，提出道德来說服你。我差不多已经让足够的难民进来了，到了我当时算好的人数了，我就关门咯。一定会有人质疑我关门合不合法符不符合道德，你们讨论去吧。算算选票，下次差不多还能当选，但是我给这个国家带来了这么多好处，小老百姓怎么会看得懂？我个人的政治名誉，其实也没多少损失。
四下君 发表于 2016-7-4 11:31
恩，我们不需讨论孰优孰劣。我倾向于间接民主。原因很简单，你经济学家花大力气研究的经济模型也说服不了 ...
那不就好了，你也承认了难民一事上根本谈不上什么依法行事。
你把经济学家的说法凌驾于农民的意见之上，你能保证你下辈子就一定是上流人物而不会成为农民？或者这样说，精英们才是对的，非精英们的意见不需要考虑，可是这个社会又需要大量的非精英才能运转（没有农民没有清洁工怎么行？），而且非精英注定是大多数。如果一个社会大多数人的意见得不到重视，那么可能连最基本的治安都会出问题，精英们连安身立命都会出问题。
瑞士这种国民素质极高经济又发达的国家毫无疑问适用直接民主，公投否决了无条件发钱就是一个绝佳的例子。
中国也许还是现行政体更好，我不得不承认。
不过德国禁止公投我倒是觉得很奇怪。难道基本法还希望选一个希特勒出来然后不受任何弹劾或者公投的约束？
irvine 发表于 2016-7-4 11:45
那不就好了，你也承认了难民一事上根本谈不上什么依法行事。
你把经济学家的说法凌驾于农民的意见之上 ...
我需要的时候我就说是依法，不需要的时候我不提法律。这种事儿太正常。
你提的问题让人无法直接回答，因为这本身就不是黑白的问题。
我不能保证下辈子是精英还是底层，如果我不幸成为了因某项政策被牺牲利益的少数派，那也得认。
你下面说的那些话，我就不懂你要表达什么了。
像那个瑞士发不发钱的事情，完全是小打小闹，本身投票的标的就无关痛痒。
我赞成普选精英，精英代政。(完)
irvine 发表于 2016-7-4 10:45
那不就好了，你也承认了难民一事上根本谈不上什么依法行事。
你把经济学家的说法凌驾于农民的意见之上 ...
+11111111111111111111111 .... can't agree more!
四下君 发表于 2016-7-4 12:48
我需要的时候我就说是依法，不需要的时候我不提法律。这种事儿太正常。
你提的问题让人无法直接回答，因 ...
你不是不懂我在说什么，你是害怕所谓非精英们的意见。
我也赞成精英代议民主，不过我会附加一条：重大问题必须由公投决定。比如1年之内引入占全国人口5%的偷渡客之类的决策。
瑞士关于是否无条件发钱的公投根本不是什么小事。一旦成功那就是人类史上第一个真正实现的乌托邦。如果你还是觉得这个是小事，那么瑞士还就是否加入申根，是否加入欧盟公投过。所以你拿发钱仅仅这一个议题来丑化瑞士的公投制度是站不住脚的。
还有，我很钦佩你敢白纸黑字说出为这句绝不符合人性的话：
如果我不幸成为了因某项政策被牺牲利益的少数派，那也得认。
我只能衷心的祝愿你不要穿帮。
irvine 发表于 2016-7-2 00:37
民选的不一定对，但是必须接受。这就是民主制度。
如果说民选领袖不一定可靠，那么独裁产生的领袖就更 ...
问题是，平民刚刚做出决定，就反悔了……人家自己都觉得自己决定错了用不着50年以后
NorHaBo 发表于 2016-7-4 14:51
问题是，平民刚刚做出决定，就反悔了……人家自己都觉得自己决定错了用不着50年以后
卡梅伦在2010连任竞选首相的时候就已经承诺，就退出欧盟议题公投。他也因此赢得了选举，表明英国人愿意就退盟这个重大问题表态。
卡梅伦当选直到今天举行公投，五六年的考虑时间过去了。如果现在有人跳出来说大量选民第二天就反悔了，有说服力吗？有人说后悔了，能被理解成那52%要求退盟的都后悔了吗？
irvine 发表于 2016-7-4 14:44
你不是不懂我在说什么，你是害怕所谓非精英们的意见。
我也赞成精英代议民主，不过我会附加一条：重大 ...
你把经济学家的说法凌驾于农民的意见之上，你能保证你下辈子就一定是上流人物而不会成为农民？或者这样说，精英们才是对的，非精英们的意见不需要考虑，可是这个社会又需要大量的非精英才能运转（没有农民没有清洁工怎么行？），而且非精英注定是大多数。如果一个社会大多数人的意见得不到重视，那么可能连最基本的治安都会出问题，精英们连安身立命都会出问题。
来来来，我们看看你是怎么写的。
你的逻辑错误在于，你认为精英是少数，农民清洁工就是大多数。你把精英放在了农民和清洁工的对立面。
而我所说的精英当政，是农民清洁工让精英代表自己，委托精英做出更专业聪明的决定，这不是很好的民主吗？
如果我把精英换成公仆来代替，农民清洁工换成白领，金领，中产，当家作主的人民，你是不是更舒服一点。
从一开始，我不认为我俩的观点有根本的分歧，只是倾向于不同的民主形式而已。结果看到现在，发现越来越不对劲。
我那句话哪里不符合人性了？今天我是少数派，明天说不定就是多数派。哪里不符合人性了？难道你认为同样民主的规则里，总会有那么一个倒霉蛋，天天被吃亏了？
还有瑞士那件事，如果你认为大家同意了发钱就是人类终于实现了乌托邦，就太感情了。什么是乌托邦？你按照摩尔的描述，那是不存在的，至少在瑞士，都还遥远。你来揣摩一下瑞士人为什么要拒绝？最显而易见的一点，每人发2500法郎，看起来太公平，其实太不公平。既然这本身就是不公平的，又何来乌托邦。
irvine 发表于 2016-7-4 15:00
卡梅伦在2010连任竞选首相的时候就已经承诺，就退出欧盟议题公投。他也因此赢得了选举，表明英国人愿意就 ...
52%不敢说， 至少10%的人肠子都毁青了。 再公投一次，绝对不会脱欧
NorHaBo 发表于 2016-7-4 17:41
52%不敢说， 至少10%的人肠子都毁青了。 再公投一次，绝对不会脱欧
脱欧的后果都还没来，连谈判都还没开始，怎么就后悔了？
irvine 发表于 2016-7-4 17:46
脱欧的后果都还没来，连谈判都还没开始，怎么就后悔了？
因为普通屁民懂得不多，看得不远，英镑一贬值，影响出国旅游了，立刻后悔。
本帖最后由 irvine 于 2016-7-4 18:38 编辑
四下君 发表于 2016-7-4 17:09
来来来，我们看看你是怎么写的。
你的逻辑错误在于，你认为精英是少数，农民清洁工就是大多数。你把 ...
很明显，你在辩论中节节败退，越来越倾向于顾左右而言他。你越来越不敢直接回答我的问题。你何不直接亮出你的真实观点？我知道你想说什么，但是你还是有所顾忌。你顾忌的就是“民众”，你还需要“民主”这件外衣，但实际上你要的就是“独裁”，你承认吗？
我只是觉得年收入30万欧元带一大堆保镖的默克尔说要代表一个工薪族的利益纯粹是在扯淡，我的逻辑就这么简单。汉诺威球赛一个可疑包裹把她吓得尿遁，但是她可以仍然大言不惭的wir schaffen das。这就是精英？政府绝不会完全的，真实的代表平民利益，说穿了就是对立的。我可以很轻松的证明给你看：哪怕你少交1分钱税，国家暴力机构就会来找你麻烦了。而政府说要67岁退休，你却只能接受。
你要的是精英代议一切，禁止公投。你大言不惭这是“不同的民主形式”，其实不过是精心包装的独裁而已。绝对的权利导致绝对的腐败。平时的小事民众根本无从监督政府。如果连公投这道最后的防线都被宪法禁止，那么我绝不相信精英是在代表民众的利益。
人性是自己的利益自己争取。你大言不惭“如果我不幸成为了因某项政策被牺牲利益的少数派，那也得认。”你做得到吗？你甘愿为精英牺牲吗？你继续大言不惭“今天我是少数派，明天说不定就是多数派。”按照你的逻辑，多数派少数派不是公投决定的，而是精英决定的。你连自己是多数派还是少数派都没有资格去决定，何来后面那么一大段东拉西扯？精英说你是多数就是多数，说你是少数就是少数。公投把我打成少数派我必须接受，凭什么精英嘴巴一张说我做的不对是少数派我就要接受？
瑞士人拒绝了乌托邦，正表示了民众不比精英差劲儿。就这么简单。你利用这件事情来丑化公投制度，我实在是不知道你后面那一大段天马行空的论述到底想要说什么。遮掩你前面的虚心？
你东拉西扯那么多，其实就三个字，“爱独裁”。好笑的是你顾左右而言他的发了好几个帖子来掩饰你的真实观点，掩饰你对精英的倾慕，以及对大众的鄙视。
独裁的核心就是，只有独裁精英的利益以“国家前途”这块压死人的招牌得到照顾，其他所有人的利益都可以被牺牲。这种做法正是英语系国家所坚持反对的，所以才有了今天英国的退盟。
本帖最后由 irvine 于 2016-7-4 18:41 编辑
NorHaBo 发表于 2016-7-4 17:56
因为普通屁民懂得不多，看得不远，英镑一贬值，影响出国旅游了，立刻后悔。
货币贬值是刺激出口的最简单手段，中国政府背着汇率操纵国的帽子强行不让人民币升值，就是为了刺激经济。货币贬值是好事，是很多国家想做却做不到的事。德国就是欧元贬值受益最大的国家，因为德国比英国的经济更依赖出口。
大部分英国人的钱还是在英国国内消费，短期英镑贬值也根本就影响不了什么。
现在看到的都是留欧派出来闹，因为他们公投输了。所以给人的印象后悔的人多。
屁民再蠢，还是分得清楚影响一次出国度假和永久性引入超过接收能力的穆斯林偷渡客哪个更严重。退盟不是只有好处没有坏处，比如今后还能不能保持免关税与欧盟自由贸易现在就是一个问号。但是两害相权取其轻，这也是被迫的选择。
如果不是默克尔的偷渡客政策，我估计英国会留欧，毕竟退盟也就只多出来4%的选民而已。但是默克尔这根最后的稻草实在是太沉重了，已经到了成了完全不可接受的地步。
完美的解决方案是默克尔下台同时保留欧盟，奥地利，意大利其实都是这个意思（他们都委婉的就英国退盟表示欧盟需要改革。改革什么？无非就是当前闹得沸沸扬扬的难民政策。），但是既然墨大妈铁了心死扛到底，为了个人的政治生命不惜损害欧盟的利益，那也怨不得英国不得不退盟自保了。
irvine 发表于 2016-7-4 18:35
货币贬值是刺激出口的最简单手段，中国政府背着汇率操纵国的帽子强行不让人民币升值，就是为了刺激经济。 ...
说了一堆，根本基调就不对……
货币贬值 只是影响出口的很小的一个因素。
货币贬值不代表出口就会好转。
多看看前十年的数据和经济学的书吧
你觉得英国未来出口会好？ 哈哈 看疗效吧
NorHaBo 发表于 2016-7-5 08:30
说了一堆，根本基调就不对……
货币贬值 只是影响出口的很小的一个因素。
货币贬值不代表出口就会好 ...
我说过退盟这个事情不可能对英国全部是有利。英国必然有代价要付出，但是权衡之下只能走这条路。欧洲大陆政府包办一切的理念恰恰是英语民族反对的。
这地球缺了谁都一样转。
NorHaBo 发表于 2016-7-4 17:41
52%不敢说， 至少10%的人肠子都毁青了。 再公投一次，绝对不会脱欧
因为10%反对，所以52%就必须听10%的？
chromeftw 发表于 2016-7-5 09:22
因为10%反对，所以52%就必须听10%的？
你好好算算， 10%反悔了，支持脱欧的就变成42%，不支持脱欧的就是 58%， 谁听谁的？
NorHaBo 发表于 2016-7-5 10:48
你好好算算， 10%反悔了，支持脱欧的就变成42%，不支持脱欧的就是 58%， 谁听谁的？
Norhabo从哪里得知，这10%都来自于原先投票脱欧的呢？
好吧，就算民主儿戏如此，那么得到你认为正确的结果后，民众还有权再次反悔吗？
也好，按照这个游戏，大家就一直投下去，事情就先搁着，也蛮好玩哈
NorHaBo 发表于 2016-7-5 10:48
你好好算算， 10%反悔了，支持脱欧的就变成42%，不支持脱欧的就是 58%， 谁听谁的？
nonono
10%是本来就反对的。
谁说有10%的反悔了？就连后来爆出来的所谓的网上投票也是绝大多数ip来自欧洲大陆的。
也就是说所谓的“反悔了，网上公投要求重来”的绝大多数实际上是欧洲人。
英国人才不屑于当欧洲人。。。当欧洲人有毛比好
irvine 发表于 2016-7-4 18:14
很明显，你在辩论中节节败退，越来越倾向于顾左右而言他。你越来越不敢直接回答我的问题。你何不直接亮出 ...
先说一句题外话。最近看了本书，介绍如何讨论问题，如何讲理。里面提到了美国国会议事程序《罗伯特议事规则》。其实就三条，1不得进行人身攻击，2不得质疑他人动机、习惯或偏好，3辩论要就事论事。
贵圈人才讨论问题，都是腾讯新闻评论里套路，涉及民主的，就扣独裁的帽子;涉及民生的，就扣美分;涉及军事嘛，就扣间谍，走狗的帽子。你也这德性。我去，还给我扣了个"爱独裁"的高帽，你这是要和我玩小孩过家家，角色扮演呢？
默克尔为什么不可以代表工薪阶层的利益？总理的位置不是每个人投出来的？你认为她代表不了你，你下次选别人不就好了？你如果认为谁都不行，你去参选好了啊。
说什么瑞士上次公投过了，就是人类第一次乌托邦。瞎jb扯什么呢？每个人都很钱就乌托邦了？说来也笑话，公投没过，正好反证了乌托邦不存在。你这是给我送论据呢？我不需要啊。
我要说的很简单，我喜欢普选精英，精英理政。tm本来全球都是这样啊。清洁工不懂CPI，M2，就用选票委托一个像我这样的经济学博士代表他来制定经济政策好了，多tm完美。我没说公投不好啊，我一开始说的是不能啥事都公投，公投的结果不一定是对的，因为农民们只会看自己，看眼前，不会考虑国家未来走向，而且选票比重不是按智商按学识，也不按无私程度和年龄来分配的。
还有，你一边扯着公投就是好，一边说什么中国现在不适和，你这是开全国人民玩笑呢还是自己扇自己的嘴？你是阿三哥派来扯犊子的么，巴西人民此刻也会表示自己很无辜，紧跟其后的是委内瑞拉人民。(对不起，前面这句质疑了你的"动机，习惯或偏好",不符合讨论问题规则。)
还有，我什么时候和你辩论了。还什么"节节败退"，我昏过去。
你认为你步步为营，你当你赢了好了。你默念几句"我赢了我赢了"，你自己就会真的相信你赢了。因为同样的事情说的多了，自己就会相信。
此刻，我已节节败退到8000里外云和月中。。。。。。
chromeftw 发表于 2016-7-5 11:37
nonono
10%是本来就反对的。
英国人屑不屑于当欧洲人，你一个外国人说的算？
英国第一次公投还留在欧洲，和这么长时间没有脱离，就说明了留欧的重要性。
这次脱欧，只不过是英国底层太多没文化没见识的屁民，把民主政策玩坏了。
时间会告诉你，当欧洲人到底好不好。
英国脱欧，必定自尝苦果。 而且欧盟也会受影响。就连美国都不愿意看到这样的结果。。。 你一个局外人，替人家英国人玩民粹？
英国脱欧，绝对的民粹战胜了理智。是民主的失败，民粹的胜利
宝哥立 发表于 2016-7-5 16:10
英国人屑不屑于当欧洲人，你一个外国人说的算？
英国第一次公投还留在欧洲，和这么长时间没有脱离，就 ...
英国人确实不屑当欧洲人，只要是上点年纪的英国人，根本不会用欧洲人这种词来形容自己。
民粹咋了？
如果超过一半的人就是认为在欧洲伤害了自己的利益为什么凭什么让着一半人做牺牲？
以前土地革命的时候难道不是民粹的胜利？好好稳定的社会搞个天翻地覆真是好事？现在看呢？
chromeftw 发表于 2016-7-5 11:37
nonono
10%是本来就反对的。
...就连后来爆出来的所谓的网上投票也是绝大多数ip来自欧洲大陆的...
h t t p s://petition.parliament.uk/petitions/131215
现在网上情愿重新二次公投的人数为411万人。
你说的，“绝大多数ip来自欧洲大陆” 具体是什么意思？你是说这里面200多万不是英国人？ 你的数据来源和依据在哪？
chromeftw 发表于 2016-7-5 16:15
英国人确实不屑当欧洲人，只要是上点年纪的英国人，根本不会用欧洲人这种词来形容自己。
民粹咋了？
你也就跟那些上点年纪的英国人一个水平了…… 早晚要淘汰的思维。
英国民主的失败，就靠你这种搞民粹的人。
远的不说，就看看台湾，你看他搞民粹还能活几年。
你有一句话说对了，凭什么让着一半人做牺牲？ 所以苏格兰和伦敦决定脱离英国，重回欧盟。
想脱欧的英国人不用回欧盟。这才是真民主！
宝哥立 发表于 2016-7-5 16:25
你也就跟那些上点年纪的英国人一个水平了…… 早晚要淘汰的思维。
英国民主的失败，就靠你这种搞民粹的 ...
你写了一大堆就是
“你是民粹，你不懂，你是民粹，你是错的”
反正只要投票过半的都是民粹。只有你说对的才是对的。。。