行了，大家都消消火，就算俺欠两位一个人情吧。
俺不说话了，你欠我的人情咋办呢？让我想想，是给点聚元呢，还是给点欧元？嘻嘻，别说我敲诈啊，
我就是在敲诈:D :D :D
可惜芙蓉姐姐被你赶跑了，不然现在想想，把这个帖子水了也不错，哈哈 原帖由 happysteine 于 2007-3-19 23:03 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
怎么一日不来，满地砖头，我还以为错进了婚版$汗$
铁棍斑竹一个人挑战群雄尚没有退却，怎么却有人拉后腿了，前面的专业讨论虽然我不太懂，却也天天兴致勃勃看看理工科的大虾们辩论的风格，本来大家就事论事， ...
看不下去了啊，其实他也黔驴技穷了，再拖下去也没意思了啊。讨论点什么不好，非要讨论这么深的问题嘛，你喜欢学术讨论，可以去mainlinglist玩，据说满好玩的。
8过偶检讨，要不是那天中午我吃多了，手痒，上来发了那么个帖子，也不至于惹得别人乱猜。然后俺又没克制住冲动，所以……哎哎
我们还是继续挖别的坑吧
回复 #154 雨蝶 的帖子
乱加指责，真是个懂礼貌的mm啊！:D你也别洗清自己了，你我什么样的人，大家都看得很清楚，谁没个优缺点？
时而俨然行家，时而愤青，时而乖巧，这就是你的善变风格。
此主题最后一帖。
[ 本帖最后由 celler 于 2007-3-20 20:02 编辑 ] 一个星期做实习没来，倒是热闹了许多。
科学研究，也分很多层面，别的不说，就拿电子系的来说，第一先来纠正一下老虾的观点，虽然我知道在机械和材料学方面，有多种偏微分方程，但是在电学里只有一种偏微分方程，也就是所称的Helmholtz方程，所以可能我在求解材料学的偏微分方程上，确实还没有入门，但是用解析法求解电学中的偏微分方程还是没有什么问题的。
其次，电磁场不仅是Aaachen的杀人课，可以说是电子方向的杀人课，哪个大学，如果电磁场的通过率能超过一半，那么这个大学肯定水平一般般。其根本原因在于，电磁场就是纯粹的物理加数学，这两样一个不行，就考不好。
然后，从此而引申出的科研重点的话题，从电子系的角度来说，数学物理不好的，Vor阶段都被淘汰了，剩下的人当中，只有数学和物理都学的好的人，才会去选择电磁场，然后走到高频，微波，电磁兼容的领域，剩下的，数学好的，物理不好的，走到了随机信号，信息论，信号与系统，通信理论研究上去，数学和物理都不怎么样的，去搞电路设计，靠积累实际经验转换优势。要是再懒一点的，只能去写写程序，最终整个大学教育对于他的个人价值来说是没有增值作用的。而在每个方向上，都有人读博士，博士在他的研究方向上比别人花的时间多，看paper的数目多，然后在别人的基础上加上一些自己的想法。但并不代表他的知识广度和基础知识理解深度上都比其他博士生，或者硕士本科生强，因此他们虽然也研究了很多东西，但是这些东西的含金量到底有多少，能给科技进步带来多大的帮助，还都是未知数。
反过来，如果大家都选简单的方向，去搞信息论，电路设计，编程序，那么就没有人在最尖端的领域里研究，我们国家就永远缺乏掌握尖端技术的人，从而不能制造出有高附加值，突破性的产品，那么整个产业链只能停留在低水平。国内的大学教授，本身如果不是从国外回来的，可能自己离国际领先水平就有距离，那教出来的学生，自然更不可能在短时间内达到足够的高度。或者大家都去学经济系的博士，反正在你的眼里，科研都有同样价值。
再回过头来，和小牛聊一聊铜导线和光纤，相比较而言，我在铜导线上花的时间要比在光纤上多得多，但是尽管如此，还是对光纤的弱点以及局限性稍微有些了解。举个简单的例子，IBM苏黎世的实验室，一直在从事短距离光纤的研究，上个学期作Seminar的时候，查过一篇那里出的文章，一个学信息技术的博士生，在研究如何在半导体上用光纤代替铜导线，实现全光传输，这个研究已经持续了4年了，也发表过几篇论文，去年，Intel的四个工程师一起发表了一篇关于芯片上用光导代替铜的可行性的论文，其中有两个是学材料的，一个学芯片设计，一个学工艺的，他们的论点是完全相反的，这篇论文被引用了接近100次，在这里我相信IBM的博士生是受过严格挑选的，但是从他的论文上来看，他从根本上没有理解电磁波在芯片上导线传播的机制，从而他用Matlab的建模以及仿真的结果，实际上是基于错误的理论，所以我想说的是，假设你是学习计算机系的学生，也许你花的大量的时间去研究一个课题，但是由于你缺乏其他领域的知识，有可能你的工作实际上是没有什么价值的，虽然很多你的同行也许会觉得是一个很好的想法。
至于概率论，相信工科学生都学过，这只是一种后验的经验模型，而如果想用确切的模型去描述，还需要随机过程的知识，当然在传输中还需要有对噪声的理解，你所说的网络层以上的协议，就如同前次提到的，西门子的学习俄语的同事，照样能设计出一个使用了5年无大问题的协议。逻辑和概率理解在很多情况下是人能够自然体会的，不一定非要进入大学去学习，但是像PDE和数值解法等等，确实是需要花上个三五年好好研究的，这些方向上虽然需要良好的数学基础和耐心，但是确实是发达国家的强项技术，这才是留学生应该去钻研的领域。
最后，问老虾一个问题，你知道如何用多网格在给定边界条件的情况下，快速求解PDE的数值解么？并且你知道采用什么样的编程方法才能最节省资源，提高运算速度么？这两个问题，我都不知道，但我相信，计算机系的学生，在第二个问题上，肯定比我更有发言权，而应用数学系的学生在第一个问题上，比你更有发言权。而如果没有计算机系的学生去学习应用数学，同时应用数学系的学生的毕业人数仍然停留在20人以下，试问，如果哪天国内真的把盗版禁了，国内大学又买不到美国的仿真软件，请问如果我们将来回国在写paper之前，怎么去验证我们的想法是否正确？
[ 本帖最后由 eisenstange 于 2007-3-24 10:42 编辑 ] “从电子系的角度来说，数学物理不好的，Vor阶段都被淘汰了，剩下的人当中，只有数学和物理都学的好的人，才会去选择电磁场，然后走到高频，微波，电磁兼容的领域，剩下的，数学好的，物理不好的，走到了随机信号，信息论，信号与系统，通信理论研究上去，数学和物理都不怎么样的，去搞电路设计，靠积累实际经验转换优势。要是再懒一点的，只能去写写程序。。。”
看了这段话，只能说做电子系的学生真是难呀！路越走越窄了，最后发现书都白读了！那少部分没有白读的，不是搞数学就是搞物理，或者是“数理兼备” 电磁场微波什么。
“至于概率论，相信工科学生都学过，这只是一种后验的经验模型，而如果想用确切的模型去描述，还需要随机过程的知识，当然在传输中还需要有对噪声的理解，你所说的网络层以上的协议，就如同前次提到的，西门子的学习俄语的同事，照样能设计出一个使用了5年无大问题的协议。逻辑和概率理解在很多情况下是人能够自然体会的，不一定非要进入大学去学习，但是像PDE和数值解法等等..."
大学让你入了门，知道什么是和为什么要学逻辑，概率论，随机过程等等，现在回国头说”不一定非要进入大学去学习“， 个人感觉也太不厚道了。大学学习远没有那么神奇，还不配扯上什么“个人价值增值”这样的问题。
至于IBM的博士生水平---我相信，至少是同龄人中的佼佼者。一篇文章能被引用100次以上，就是学术价值的体现。LS认为作者”没有理解电磁波在芯片上导线传播的机制“，不妨写出来看看（给个全文标题吧或网上链接如何），我倒是很想看看，原文中哪一段，哪一点说明IBM的博士生水平如何如何。
[ 本帖最后由 chinapope 于 2007-3-24 19:33 编辑 ] 有兴趣的，可以看看下面链接里面的演示，根据实验结果发表的文章的连接在导师那，不知道帐户还有没有效。
http://www.zurich.ibm.com/st/server/interconnects.html
上面左下角的German或者English的版本，我给出的下面的连接里面好像有个电邮符号，所以可能打不开。
http://www.zurich.ibm.com/pdf/sys/Optical_Interconnects@IBM-ZRL_2005-04_D.pdf
其中可以留意第9，11和12页。
在第9页中，文中提到了，光通信，没个信道的功率损耗要低于最好的SiGe工艺，这种比较是不科学的，因为根据ITRS上面的参数，所有SiGe工艺的损耗，都是指在芯片内的损耗，而这里的损耗是两块芯片间的导线传输损耗，有偷梁换柱之嫌。
然后作者开始开始生产样片并进行比较，这里出现了一个低级的错误，从第11页上，可以看出他们都使用PCB厚膜工艺的方法生产了铜导线（仔细看引脚的手工焊点），和光导的样片，当然可以理解，薄膜技术要贵上好多倍，作为研究，还是从低费用的工艺开始，基片材料也选择的是最便宜的FR4，问题来了。
FR4这种材料本身的介质损耗常数就比较大，如果在FR4几片上用最简单的腐蚀刻的工艺制作导线，那么损耗自然会大很多，而且厚模工艺本身因为表面光滑度不够，是不会用在计算机内部的，现在的主板多使用薄膜技术，几片材料也多为陶瓷或者氧化硅。这样的损耗系数会小很多倍。
而再回过头来，不难理解，在第9页上的10倍是怎么得出来的，应该是用SiGe的工艺在芯片内生产出基于铜和光的接收和发送设备，然后分别测试，比较损耗。那么如果是这样可以说在芯片与芯片间的传输过程中的损耗，没有被正确的考虑，因为作者可能并不一定知道，传输过程中波的一半一上会在基片内，当然也没有考虑接地金属面上的寄生问题，包括表面向空间散射出去的波的问题等等。另外还有在实际的工艺中包围在铜导线外面的防扩散层氧化锑对导线电阻的提升问题作者也没有考虑。
当然，还有一种可能，是作者只是独立的说明单个的接收和发送设备中，光和铜的功率损耗问题，如果是这样的话，那么整个这篇文章就没有正确的比较铜和光的实际上碰到的问题，可以说没有什么价值。
至于被引用了100次的是Intel的论文，而不是IBM的论文。
[ 本帖最后由 eisenstange 于 2007-3-25 11:04 编辑 ] 原帖由 eisenstange 于 2007-3-24 11:38 发表
最后，问老虾一个问题，你知道如何用多网格在给定边界条件的情况下，快速求解PDE的数值解么？并且你知道采用什么样的编程方法才能最节省资源，提高运算速度么？这两个问题，我都不知道，但我相信，计算机系的学生，在第二个问题上，肯定比我更有发言权，而应用数学系的学生在第一个问题上，比你更有发言权。而如果没有计算机系的学生去学习应用数学，同时应用数学系的学生的毕业人数仍然停留在20人以下，试问，如果哪天国内真的把盗版禁了，国内大学又买不到美国的仿真软件，请问如果我们将来回国在写paper之前，怎么去验证我们的想法是否正确？
也不知道你哪儿听到一耳朵多网格这个词,就认定这是人类历史上划时代的进步了.但你究竟了解多少呢?什么是多网格?主要应用在哪些问题上?求解过程和传统单网格有什么区别?从你的描述里,你对多网格的了解不会超过多网格本身这三个中文字.
对于没有实际参与过的领域,问出来的问题是不会有多高的技术含量的,一次次的拿些很傻的问题挑战俺的耐心.人的精力是有限的,在什么阶段做什么事,走自己的路,让别人去说,但也别对别人走的路指手画脚,你没能力,更没资格去当这个学术与道德上的法官.
还是给你转个笑话吧.
山有老熊，猎人欲捕之。初战，猎人败被熊奸，羞愤交加。休数日，再战又败，再被奸。养伤毕，再往，熊见猎人，狂笑：“你这狗日的是来打猎还是来卖淫啊！” 原帖由 eisenstange 于 2007-3-24 11:38 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
但是在电学里只有一种偏微分方程，也就是所称的Helmholtz方程，所以可能我在求解材料学的偏微分方程上，确实还没有入门，但是用解析法求解电学中的偏微分方程还是没有什么问题的。
还好我在国内是学物理的，虽然有十年没碰了，细节基本上都还给教授了，但电磁和电动力学里的一些基本理念还是有点儿印象的。如果没记错，国内电动力学课程里讲到Helmholtz方程的时候是在线性介质的框架内的，对于电磁波在非线性介质里，强引力场条件下以及亚光速运动状态下的传播，我看你还得虚心地去请教熊猫羊（印象中他是学物理的），电学里只有一个偏微分方程？哈，哈哈，哈哈哈。。。
原帖由 eisenstange 于 2007-3-24 11:38 发表
如果电磁场的通过率能超过一半，那么这个大学肯定水平一般般。
电磁场（或者说电动力学，因为国内是分开的，国外很多学校是不分开的）如果只能通过不到一半，那量子力学怎么办？量子电动力学怎么办？量子场论怎么办？铁棍同志，虽说你我相隔数百公里，可我的小牛皮都快被你强大的电子束吹破了。。。
原帖由 eisenstange 于 2007-3-24 11:38 发表
至于概率论，相信工科学生都学过，这只是一种后验的经验模型，而如果想用确切的模型去描述，还需要随机过程的知识，当然在传输中还需要有对噪声的理解......逻辑和概率理解在很多情况下是人能够自然体会的，不一定非要进入大学去学习
OMG，确切描述概率理论的模型是随机过程？听到这句话，恐怕Lebesgue，Borel和Kolmogorov都得从棺材里跳出来了。。。用老虾的话来说，你对于概率论和随机过程的了解恐怕不会多于这七个中文字本身。。。不过既然你说你学过概率论，那就请你结合你的概率论知识自然地体会一下我给你的一个小问题：假设有一台无线电发射器，这台发射器会不定时地（即随机地）发射电磁脉冲，请问，在07年3月28日0点到07年3月29日0点这个时间范围内该发射器恰好至少发射一次电磁脉冲的概率会是多少？。。。
原帖由 老虾 于 2007-3-25 18:34 发表
还是给你转个笑话吧.
山有老熊，猎人欲捕之。初战，猎人败被熊奸，羞愤交加。休数日，再战又败，再被奸。养伤毕，再往，熊见猎人，狂笑：“你这狗日的是来打猎还是来卖淫啊！”
$汗$ $汗$ 原帖由 老虾 于 2007-3-25 18:34 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
也不知道你哪儿听到一耳朵多网格这个词,就认定这是人类历史上划时代的进步了.但你究竟了解多少呢?什么是多网格?主要应用在哪些问题上?求解过程和传统单网格有什么区别?从你的描述里,你对多网格的了解不会 ...
你的这种说话的语气，又开始和国内的教授比较接近了，不从正面回答问题，然后摆开架子，用居高临下的语气指责，如果你想真正的说明你的观点是正确的，请正面的回答上面给你提出的问题，至于多网格，我相信，有应用数学系的学生，或者计算工程系的学生肯定比我学的好，但是如果你不是专门做算法收敛的，也未必你对W的理解上有多深刻。确切地说，如果你把你的看法说出来，有人笑你是猎人也不一定。讨论一个事实或者问题，总要像国内那样论资排辈的，这本身就是可笑的表现。 原帖由 小牛军队 于 2007-3-26 01:48 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
还好我在国内是学物理的，虽然有十年没碰了，细节基本上都还给教授了，但电磁和电动力学里的一些基本理念还是有点儿印象的。如果没记错，国内电动力学课程里讲到Helmholtz方程的时候是在线性介质的框架内的 ...
这就是学自然科学的和学工程科学的学生之间的区别，Helmholtz方程是电学中最常使用的偏微分方程，所有不连续的介质，将会作为介质特性张量带入公式进行计算，亚光速，呵呵，在自由空间里，电磁波就是光速传播。用的也同样是Helmholtz方程，当然我也可以用同样的方法来反驳你，只是这种做法没有什么意义。比如，在物理学的电动力学中说，电磁波传播是不需要媒介对吧，用那个什么实验来验证以太的不存在，但是这个实验是在地球参照系内部做的，而如果用广义相对论来驳斥的话，那么就首先必须证明广义相对论的正确，从而必须先解决广义相对论和量子力学之间的悖论的问题。所以用你们的逻辑，我也可以引申出，学习物理的必须首先证明到底是量子力学正确还是广义相对论正确，然后才有资格来讨论电磁波的问题，难道不觉得你们的这种逻辑很荒谬么？而鉴于在座的没有一个人能解释这个问题，那么大家是不是都没有资格说话呢？
至于概率和随机的问题，如果每当有关于科学的讨论，就要跳死人出来的，那也应该习以为常了。不要总是引用别人的话，而且就算引用也要先看看对不对，你提的问题，实际上相信所有人都知道该怎么做，用EMV监测设备检测一下，在一个给定的时间段内比如一个月或者一年内，发送机总共发送了多少次，并计算出，发送机在一天内发过至少一次的天数，然后算一下这个天数占总天数中的比例，就是你要得概率。 原帖由 eisenstange 于 2007-3-26 11:58 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
你提的问题，实际上相信所有人都知道该怎么做，用EMV监测设备检测一下，在一个给定的时间段内比如一个月或者一年内，发送机总共发送了多少次，并计算出，发送机在一天内发过至少一次的天数，然后算一下这个天数占总天数中的比例，就是你要得概率。
引用一下，算是帮你存个档，你这个答案，让各位学数学的同志权当饭后茶余的笑话看看也是不错的。。。$汗$ :D :D 原帖由 eisenstange 于 2007-3-26 11:58 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
这就是学自然科学的和学工程科学的学生之间的区别，Helmholtz方程是电学中最常使用的偏微分方程，所有不连续的介质，将会作为介质特性张量带入公式进行计算，亚光速，呵呵，在自由空间里，电磁波就是光速传 ...
:D :D :D :D :D :D
$高$ $高$ $高$ 真是高人！原来嫩的概率学的这么好啊，小生实在佩服，无语～～～～～～～～～～～ 原帖由 eisenstange 于 2007-3-26 11:58 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
这就是学自然科学的和学工程科学的学生之间的区别，Helmholtz方程是电学中最常使用的偏微分方程，所有不连续的介质，将会作为介质特性张量带入公式进行计算，亚光速，呵呵，在自由空间里，电磁波就是光速传播。用的也同样是Helmholtz方程，当然我也可以用同样的方法来反驳你，只是这种做法没有什么意义。比如，在物理学的电动力学中说，电磁波传播是不需要媒介对吧，用那个什么实验来验证以太的不存在，但是这个实验是在地球参照系内部做的，而如果用广义相对论来驳斥的话，那么就首先必须证明广义相对论的正确，从而必须先解决广义相对论和量子力学之间的悖论的问题。所以用你们的逻辑，我也可以引申出，学习物理的必须首先证明到底是量子力学正确还是广义相对论正确，然后才有资格来讨论电磁波的问题，难道不觉得你们的这种逻辑很荒谬么？而鉴于在座的没有一个人能解释这个问题，那么大家是不是都没有资格说话呢？
不知道是应该说你牛犊无畏呢，还是无知者无畏。。。哎，再帮你留个档吧，等哪天熊猫羊来了让他也好好笑一笑。。。 原帖由 eisenstange 于 2007-3-26 11:58 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
你提的问题，实际上相信所有人都知道该怎么做，用EMV监测设备检测一下，在一个给定的时间段内比如一个月或者一年内，发送机总共发送了多少次，并计算出，发送机在一天内发过至少一次的天数，然后算一下这个天数占总天数中的比例，就是你要得概率。
就嫩这水平还能在电子系混diplom？？？$NO$ $NO$ $NO$ 呵呵，在不知道信源和信道的具体情况下，要是信宿能不通过后验概率得出信源的信息，那才是天方夜谭呢，不过估计在考虑三层以上的同志们的眼里说不定还就是“小菜一碟”。
:D :D :D 原帖由 eisenstange 于 2007-3-26 15:48 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
呵呵，在不知道信源和信道的具体情况下，要是信宿能不通过后验概率得出信源的信息，那才是天方夜谭呢，不过估计在考虑三层以上的同志们的眼里说不定还就是“小菜一碟”。
好啦，你也折腾的差不多拉，以你目前的知识水平，说得越多只能是错的越多，你上面的几个发言估计足够让你这个ID在萍聚名垂千史的了，如果你有足够的勇气，建议你去学习小组发个帖号召大家来看看你在这个楼里的发言，尤其是最后这几个发言。。。$ok$:D
PS：我想，我说的话估计你是肯定不愿信服的，你大可以拿着我给你提的问题去问问你们学校数学系的教授，看看他们是否对你的答案满意。。。记住哦，我问的是在给定时间段内一个完全随机的电磁脉冲发生器发射电磁脉冲的概率，概率哦。。。啧啧啧啧，哎。。。 呵呵，不要这么含糊其词么，你不说，怎么知道我不会信服呢？就算先不考虑你把条件从随机变成完全随机，我倒要很想听听你用哪个分布来自圆其说，不要害怕，就算我不能最终理解你的想法，也不会笑的。 原帖由 eisenstange 于 2007-3-26 11:08 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
你的这种说话的语气，又开始和国内的教授比较接近了，不从正面回答问题，然后摆开架子，用居高临下的语气指责，如果你想真正的说明你的观点是正确的，请正面的回答上面给你提出的问题，至于多网格，我相信，有应用数学系的学生，或者计算工程系的学生肯定比我学的好，但是如果你不是专门做算法收敛的，也未必你对W的理解上有多深刻。确切地说，如果你把你的看法说出来，有人笑你是猎人也不一定。讨论一个事实或者问题，总要像国内那样论资排辈的，这本身就是可笑的表现。
也不知道是谁居高临下,而且还是虚无缥缈的高.在一个自己一无所知的领域里指点江山,对着计算机系的学生,相关产业,行业状况,未来的发展,技术细节说三道四.在数值模拟方面没兴趣和你排资论辈,因为你压根没入门,谈不上辈份问题.
原帖由 eisenstange 于 2007-3-15 22:30 发表
我想信很多计算机系的学生都不喜欢我的口气，但是这确实是我的观点，在计算机仿真，数值计算方向有那么多高深的理论，有限元，多网格，这些理论，结合自然科学中的定理，能发挥巨大的能量，美国，德国的仿真软件，带动整个电子，机械，航天，化工各个行业的设计快速发展，而来德国读书的学习计算机的同学们，却鲜有人去学习这个方向，人们大多学习，数据库，通信，嵌入式系统这些方向
原帖由 eisenstange 于 2007-3-15 22:30 发表
由于太少的人去学习偏微分方程及其数值解法，导致我们国内几乎很少有看见国产的专业仿真软件。数值解法是这个世纪不可缺少的技术，而恰恰在这点上，需要计算机系和数学系的交叉学习
原帖由 eisenstange 于 2007-3-15 22:30 发表
那些行业软件公司，只有小部分人专门负责用户界面开发和少部分专业数学学生负责解决数学问题和算法，剩下的大量的工程人员是学过部分数值和收敛方法的计算机系的学生完成，现在的很多行业，缺了仿真几乎无法干活，这样大的缺口不可能由应用数学系的学生来完成。
原帖由 eisenstange 于 2007-3-15 22:30 发表
虽然有限元是一开始从弹性喝结构分析开始的，但是随着数值技术的发展，已经演变成求解偏微分方程的一种通用解法，到了上个世纪70年代以后，逐渐扩展到其他领域，以及其他的如，有限差分方法，基于这些方法上的开发的软件，成为目前电子，微波领域产品设计的唯一可能。而且数值中衍生出的各种快速收敛方法，如多网格，这些大大的提高了仿真的性能。从而在计算机系下面诞生了计算工程学的方向，这个方向，在很多学校都有，学生要学习计算机基础，编程方法，PDE，仿真，多网格得课程，然后再学习各自应用领域的课程。最终和各应用领域的学生一起协作，实现仿真。
原帖由 eisenstange 于 2007-3-15 22:30 发表
我想信机械系的学生，基本上是把方程列出来，如果材料的外形是简单的几何形状，说不定还能套套正弦或者贝塞尔方程，如果不规则，除了数值没别的办法。
原帖由 eisenstange 于 2007-3-15 22:30 发表
你知道如何用多网格在给定边界条件的情况下，快速求解PDE的数值解么？并且你知道采用什么样的编程方法才能最节省资源，提高运算速度么？这两个问题，我都不知道，但我相信，计算机系的学生，在第二个问题上，肯定比我更有发言权，而应用数学系的学生在第一个问题上，比你更有发言权。
看你对多网格如此念念不忘,那就跟你解释解释.在这之前根本没听说过这个概念,而且也不是所有的商用软件都支持.在看了第一篇相关文献的摘要之后,对其概念基本就有数了,后来看的好几篇文献也印证了开始的猜测.
multi-mesh technique的适用问题一个词就可以概括:coupling.与传统单网格技术的关键技术在网格间数据传递.放到有限元里,这只是adaptive technique的一个分支,主要是把计算依赖于网格划分的物理场计算分开进行,从而进行多场耦合分析.在不少CFD的商业软件里都已经实现,尤其是在流固耦合的分析里.
至于多网格和PDE求解之间,则没有关系,多网格无非是多个单网格的叠加,而PDE在求解过程中分别依赖单个网格进行计算,和算法基本没有关系,提高计算速度的原因在于网格.大多数数值计算的收敛速度和计算量都依赖于网格,包括网格数量和质量.网格数量增加除了会导致未知量翻倍增加,而且对步长的限制也会增加,所以网格数量和计算量根据情况可能是几何级的增长,但网格数量太少会降低计算精度,在一定条件下误差也会呈几何增长.所以在单场分析里,网格划分事先都需要进行密度控制,但在多场coupling里,有可能会在不同地点要求高密度网格,多网格解决的就是这个问题.
这种改进运算量-精度之间关系的方法和技术多了去了,你不知道而已.多网格只是一个分支,更不是和有限元平起平坐,最多是孙子辈的.
至于"用多网格在给定边界条件的情况下，快速求解PDE的数值解么？"这类话,你还是少说为好,不是一般的外行.
99%以上的模拟技术是通过商业软件实现的,除了力学专业的,没有你说的"我想信机械系的学生，基本上是把方程列出来，如果材料的外形是简单的几何形状，说不定还能套套正弦或者贝塞尔方程，如果不规则，除了数值没别的办法。"这种事情发生.光是建模和结果分析这两块就够喝一壶的.
你对科研,尤其是未知领域的认知,不超过一个本科生的水平,拜托以后别没事按照自己的想象力天马行空了.俺是强忍着把你的文字读第二遍,也是最后一次说技术性问题. 小牛军团：一个小问题：假设有一台无线电发射器，这台发射器会不定时地（即随机地）发射电磁脉冲，请问，在07年3月28日0点到07年3月29日0点这个时间范围内该发射器恰好至少发射一次电磁脉冲的概率会是多少？。。。
你的小问题的答案是不是0啊。我读了读总觉得不像和电信专业有关的问题，倒像是个数学概念题。如果我没理解错的话，拨掉外包装，就是一个连续pdf所对应的概率的问题是吧。如果是这样的话，你的题目里加上，发射器发射时间可以忽略不计，任意连续两次发射之间的时间可以忽略不计。
如果答错了，还请多指教$害羞$ 。
p.s. 刚才洗澡时又想了想，题目好像有问题，恰好至少发射一次好像是矛盾的。是不是应该改成恰好发射一次，或者是至少发射一次，比较好呢？因为恰好就是一个点的概念，至少是一个到无穷大的闭区间的概念。前者概率是0，后者是1。
[ 本帖最后由 leiwang81 于 2007-3-26 20:51 编辑 ] 小牛军团：一个小问题：假设有一台无线电发射器，这台发射器会不定时地（即随机地）发射电磁脉冲，请问，在07年3月28日0点到07年3月29日0点这个时间范围内该发射器恰好至少发射一次电磁脉冲的概率会是多少？。。。
有点像〉〉通信网络里的求durchsatz问题或LAN中不同协议下的冲突概率问题。
不好意思，具体的不清楚了。不过我的这个定性的理解对不对？ 原帖由 eisenstange 于 2007-3-26 17:14 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
呵呵，不要这么含糊其词么，你不说，怎么知道我不会信服呢？就算先不考虑你把条件从随机变成完全随机，我倒要很想听听你用哪个分布来自圆其说，不要害怕，就算我不能最终理解你的想法，也不会笑的。
拘泥于随机和完全随机并不能掩盖你对于概率论的无知，你还可以继续拘泥于恰好一次或者至少一次这个表述，这对于你解决我提出的问题没有任何帮助，因为这些都不重要。真正学过概率并且理解了概率的人，是不会提出和你一样的问题的。至于什么是重要的，我问你的问题到底包含了多少知识点，你还是“自然”的去体会吧。。。我能给你的唯一提示是，你第一次解决问题的尝试（也就是你在162的回复）从根源上就是荒谬的。你所用的方法虽然和概率论多少有点联系，但和概率论还是有很大区别的，至于你用的这种方法叫什么，其和概率论的联系和区别在哪儿，我想这楼里的大多数人应该都比你清楚（话说得这么明白，你要是还理解不了，那就真的是阿弥陀佛了）。。。
激将法对我是没用的，我不会给你任何答案，因为我很乐意继续看到你“有趣”的发言。。。来吧，it's your turn again。。。$ok$ 呵呵，既然你这么不想回答这个问题的答案，把球又扔出来，这更让我觉得马上去展开下一个话题，实在是对你太nice了一点，所以既然你除了继续添油加醋的冷嘲热讽之外没有任何实际的内容，那么我只能不断的Push，直到你觉得什么时候该说了为止，当然我原本也不想这样。
关于你提的这个问题，首先我认为它曾经是一个完整的概率题，或许是你在上课时，你们老师曾经提到过的一道题。但是你为了能确保让我说出错误的答案，所以在题目上“稍微”做了一些手脚，这样你解释的余地就会大很多，而且我也相信你一开始就没有打算公布答案，所以只要我回答，那就已经错了。不过不要紧，如果你不想说正确答案，我也不会强逼你，因为我可以用反证的方法来证明如果这个题目在不充分的条件下能有正确的解话，那么这个世界将会发生多么大的变化，不过这好像又对你太好了一点，你又可以站在一旁用放大镜来找我说的话中的漏洞（当然也有可能是你自己或者教你的教授知识上的缺陷），所以我再把球扔给你，顺便再给你透露一点小道消息。不仅仅是以你一个人碰到过和这个类似的问题。:D :D
另外关于我的解法，实际上并不荒谬，当你的回答能让大家满意了以后，我会告诉你在哪个通信专利的哪个环节使用了同样的这种后验概率来解决类似的问题。 原帖由 老虾 于 2007-3-26 19:02 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
也不知道是谁居高临下,而且还是虚无缥缈的高.在一个自己一无所知的领域里指点江山,对着计算机系的学生,相关产业,行业状况,未来的发展,技术细节说三道四.在数值模拟方面没兴趣和你排资论辈,因为你压根没入 ...
现在终于可以静下心的聊一聊了，多网格技术，实际上并非是耦合那么简单，之所以我说他能够提高计算速度，最根本的在于V循环和W循环的理念，举个例子，假设最简单的，我们知道一个四边形的边界条件和方程，要求每点的场分布，那么传统的有限元，将整个四边形分成多干个小网格，开始递推。这种方法当网格数目增多的情况下，速度是非常慢的，因此就有了多网格的技术，在多网格内分为粗细两种网格，粗网格的计算量小，速度快，细网格内计算量大，速度慢，这种多网格的技术，实际上将一个平面，分解成若干层，层与层之间用转移算子连接，然后从粗网格到细网格到转移算子再到细网格最后回到粗网格。这是一种单纯的算法，也就是说在同等的网格数目中，通过使用这种方法，可以大大的缩减计算时间。当然具体的细节还需要再回去看看书才能深入讨论。但是从基本上来说这种算法已经很成熟了，至少文献包括很多大学的数学系都已经写出很多W循环收敛的论文了。目前的大多数仿真软件还没有使用这种方法，所以碰到复杂的问题，我们只能通过人为的改变某个区域内网格的数目大小来节省计算时间，而使用多网格技术的话，可以保证在细网格精细度和原有传统网格一致的情况下，大大提高计算速度，这就好比将变成算法中的递归调用引入到网格分层上来。
其实你说的“光是建模和结果分析这两块就够喝一壶的”这句话，我很赞同，工程系的学生基本上能到精确的建模就已经很花时间，而剩下的数值计算部分，必须由计算机系的学生去完成，你也说到了商用软件，那么回到那个简单的问题上来，如果计算机系的学生不去学习数值和PDE以及多网格技术，那么到底是谁能写出这些商业软件？如果纯粹靠应用数学系的学生，人手够么，而且他们写的程序能保证最有效的利用内存么？没有这些商业软件，你回国怎么搞研究？ 原帖由 eisenstange 于 2007-3-27 10:57 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
呵呵，既然你这么不想回答这个问题的答案，把球又扔出来，这更让我觉得马上去展开下一个话题，实在是对你太nice了一点，所以既然你除了继续添油加醋的冷嘲热讽之外没有任何实际的内容，那么我只能不断的Push，直 ...
不懂不要装懂，虚心一点，向高人请教，没人会笑你，最可笑的就是像你这样不知天高地厚的，你对概率论毫无理解，居然还在这里评头论足，何必在这里丢人现眼呢，做学问就要塌实点，如果你真有水平能找出德国任何一位教授知识上的缺陷，那你就不应该在德国混diplom，那是中科院的人才，劝你还是好好掂掂自己的斤两再来说话吧$NO$ $NO$ $NO$ 原帖由 天快亮了 于 2007-3-27 13:41 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
不懂不要装懂，虚心一点，向高人请教，没人会笑你，最可笑的就是像你这样不知天高地厚的，你对概率论毫无理解，居然还在这里评头论足，何必在这里丢人现眼呢，做学问就要塌实点，如果你真有水平能找出德国 ...
呵呵，以这样的志气，连怀疑的勇气都没有，还是别搞研究了，厚厚。教授又不是神，理解上有错误，知识体系上不健全也没什么不正常，毕竟他们那个年代和我们所处的年代不一样，获取信息的速度也不一样，很多他们没有办法解决的问题，在现在看来或者别的教授看来，不一定就是不可解决的。
比如教高频的教授在讲解Gunn元件的时候，就“忘记”了Band图表左右两边是不同的晶格方向，但半导体材料的教授就很清楚，搞无限通信原理的教授，他也无法理解虚部的实际物理意义是场建立的过程，但搞高频的教授就很清楚，搞移动芯片设计的教授，他并不清楚1/f噪声是和工艺相关，但材料的教授就很清楚，搞混合芯片设计的教授，他不了解为什么要转到SSB上设计滤波器以及50欧姆的问题，但是搞无限通信原理的教授就很清楚。如果发现他们的知识体系的漏洞就要算中科院的人才，那也太小瞧中科院了。
重要的不是谁在说，而是他到底说了什么，因为真正的真相永远只有一个。 原帖由 eisenstange 于 2007-3-27 10:57 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
呵呵，既然你这么不想回答这个问题的答案，把球又扔出来，这更让我觉得马上去展开下一个话题，实在是对你太nice了一点，所以既然你除了继续添油加醋的冷嘲热讽之外没有任何实际的内容，那么我只能不断的Push，直 ...
如果你愿意，你就push好了，我早说过，激将法对我是没用的。等到你能说出正确答案的时候，我自然会告诉你那就是正确答案。这楼里我相信能算出正确答案的人不在少数，他们估计都已经在一边偷笑了。。。好好加油，少磨点儿嘴皮子，早点给出一个不让人啼笑皆非的结果吧。。。$加油$$加油$ 原帖由 eisenstange 于 2007-3-27 15:18 发表 http://dolc.de/forum/images/common/back.gif
呵呵，以这样的志气，连怀疑的勇气都没有，还是别搞研究了，厚厚。教授又不是神，理解上有错误，知识体系上不健全也没什么不正常，毕竟他们那个年代和我们所处的年代不一样，获取信息的速度也不一样，很多他 ...
为何你不说一个经济学教授不会用java编程？术业有专攻，向你这样偷换概念，真是。。。。。$NO$ $NO$ $NO$ 原帖由 eisenstange 于 2007-3-26 15:48 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
不过估计在考虑三层以上的同志们的眼里说不定还就是“小菜一碟”。
你就尽管继续挤兑三层以上的同志们吧，这除了暴露你对于当今通信业发展趋势的无知，没有任何好处。。。
如果前面有个ID说的是正确的话，你应该是Erlangen大学的，就在离你不远的纽伦堡有个爱立信的R&D部门，你可以去碰碰运气，尝试去那儿找份学生工干干，然后再回来跟我谈电信问题。。。说实话，和一个从没有进过电信业的人谈论电信方向的问题，真的是没多大意思。不过看你不停的挤兑搞三层以上的同志们，我就勉强给你上上课，也给搞三层以上的同志们打打气。
现在在电信和通讯行业，讨论的重点早已不是单一系统内的问题，而是跨系统，跨平台的整合问题。现在电信企业的研发部门里，最受重视的早已从早年的负责一二层的部门变成了负责三层以上的部门。这种现象的原因很简单，在通讯行业，最能从消费者手中拿到钱的是运营商，其次是终端设备提供商。所以急运营商所急，想运营商所想一直是电信设备提供商不变的信条。所以要理解电信企业的发展战略，首先得理解运营商的发展战略。那么运营商的发展战略是什么呢？
一直到本世纪初，固话，移动和数据（也就是互联网）各自形成通讯小岛，各个小岛基本上由独立的运营商进行运营，这也被称为三网独立。但是小岛间仅靠数量有限的网关进行着通讯，这不仅造成严重的通讯瓶颈，也为运营商扩展业务带来了大量问题。当各个小岛用户量趋于饱和之后，运营商在可持续发展方向就必须找到新的出路，发展新的业务去争取新的盈利点。正是在这种背景下，三网融合才成为了运营商们热切盼望解决的问题。在三网独立的年代，一二层的研发人员是最受重视的，这有多个原因，第一，各小岛的相对封闭性，第二，当时相对较低的数据业务吞吐量以及相对较高的语音业务吞吐量，第三，当时总体的数据吞吐量还太小。在这种背景之下，解决语音数据在电路交换网络上进行高速可靠的传输几乎成为了最重要的问题。搞分组交换的人和研究数据业务的人在当时的电信企业里相对来说是比较受歧视的。也是在那时候，大量的电子系毕业生涌入了电信企业，成为了电信企业的研发骨干。这些电子系毕业生在提高信号可靠性和通讯速度上起到了决定性的作用。从某种程度上说，当时的电信企业确实是搞一二层的企业。
但是随着运营商发展战略朝多网多业务转变，电信业界和互联网业界的冲突越来越突出，提供网络设备的如Cisco之类的企业每年都在蚕食着电信巨头的市场。固话和移动两个小岛生意量停滞不前甚至有所萎缩，而数据小岛却发展迅猛。加之VoIP的发展，使得电信赖以生存的语音业务也遭受了来自互联网界的挑战。正是在这种情势下，就在01年到04年间，当时最大的电信设备提供商爱立信不得不在连续七个财季亏损之后在全球范围内裁掉了一半员工，从10万剧减到了5万。当时爱立信面临的最大问题是如何打开3G市场，换言之，如何说服运营商上3G，让爱立信先前投入的大量研发资金能转化为产出。而要做到这点，单纯罗列增加的通讯带宽是苍白无力的，更重要的是要找到3G的杀手级应用。而这恰好不是电子系学生的强项，而是计算机系学生的强项。所以在这场大裁员当中，被裁掉的除了一些不景气的市场部门之外，电子技术人员首当其冲。
从03年以来，三网融合的主要问题基本都集中在三层以上，原因非常简单，一二层都是和设备息息相关的，各网负责各网自己的一二层通讯，在进行跨网通讯的时候一二层完全是被隔离的。从另外的一个角度来理解，一二层的发展已经走过了迅猛发展的时期，已经进入了发展相对平稳的成熟期，已经可以满足大部分当前的应用了。这就好比好多年前人们在谈论计算机的时候还会更多的关注于处理器的速度和内存，但是现在更多的是关注于能用计算机来做什么。对于大多数人来说，当前市场上的大部分计算机都足够日常使用的了，需要扩充的是应用，而不是计算能力。正因为如此，近年来活跃在三网融合以及全IP化领域的几乎清一色是三层以上的研究人员。而IMS（IP Multimedia Subsystem）更是一个完全处于三层以上的通讯平台。近些年不管是设备提供商，还是运营商，服务层的研发所占比例都在不断增大。
简单地说，以前通讯需要解决的首要问题是如何把数据安全高速的从一个设备发送到另一个设备，现在这个问题已经被解决的差不多了（当然，技术发展是无止境的），重点已经转移到如何使用这些数据以及使用这些数据来做什么。不了解这个趋势，盲目宣扬一二层至上，藐视三层以上的研发，证明你压根儿就还没明白通信行业是怎么一回事儿。 原帖由 天快亮了 于 2007-3-27 16:37 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
为何你不说一个经济学教授不会用java编程？术业有专攻，向你这样偷换概念，真是。。。。。$NO$ $NO$ $NO$
这不是术业有专攻的问题，比如作为基本的Gunn元件，如果想理解他的工作方式，就必须要了解Band的结构，以及各个晶格方向间的差别，他虽然大概的讲述了工作原理，但是并不能从更本上有助于学生去理解。
再如搞通信系统的教授，并不知道场的建立以及材料的驰誉时间，这最终会导致，当学生在用Matlab进行仿真的时候，不能完全顾及每个角落，最终的结果有可能就是因为这个原因而无法工作。再如搞混合信号设计的教授，他既然讲述了使用50欧姆的负载阻抗，他就应该搞清楚为什么和什么时候使用50欧姆的负载，不是所有的电路都是用50欧姆的负载。
教授的水平不都是一样的，有优秀的教授，有一般的教授，不是每个教授都能把问题讲透的。所以他们讲的东西，要用怀疑的眼光去接受，当你比较的几本其他人写的书以后，你才能确定哪些是正确的，哪些是错误的。这并不是一件难事。 原帖由 小牛军队 于 2007-3-27 17:14 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
你就尽管继续挤兑三层以上的同志们吧，这除了暴露你对于当今通信业发展趋势的无知，没有任何好处。。。
如果前面有个ID说的是正确的话，你应该是Erlangen大学的，就在离你不远的纽伦堡有个爱立信的R&D部 ...
你说的是那个关闭了多年的爱立信的Standdort吧，呵呵。它们能否活过2008年还很难说。朗讯今年马上就要裁三分之一。诺基亚和西门子合并。通信行业随着技术的普及，这些当年的巨头都快奄奄一息了。这个行业已经变成像彩电，冰箱一样的低技术含量产业了。能不能保证目前在欧洲员工十年的工作岗位还是个很大的问题。
就算我将来不幸真的去了通信公司的话，我也要回深圳华为或者中兴，把这些什么爱立信，诺基亚，朗讯和阿尔卡特一个个的从运营商设备采购清单的列表中划掉。在这些领域，中国和西方的差距越来越小，华为和中兴早就开始投标欧洲的网络了。为了这些知识，根本没有必要到欧洲来学习，北邮，南邮，那怕重点大学通信硕士毕业去华为，中兴的研发组，也能学到足够多的知识，掌握领先的技术。真的没有必要跑到德国来，废了自己的德语，失去了国内的行业最新动向，将来要是真的找不到工作，那才是得不偿失。而这些技术为什么能快速普及，是因为技术准入和资金准入的门槛较低。你可以在两年内达到动手水平的，别人也可以，只要他的工资开的比你低，你就要被淘汰，当然德国工会的作用不考虑。
无线空间速度不提高，接受和发送端的硬件限制，或者说CDMA码片误码率的限制，最终导致带宽的限制，你的协议开发的越多，无意义的包就越多，传递的有用信息就越少，没有意义的。这些公司裁掉了硬件开发部门，其主要原因是，他们已经没有能力再进行硬件研发了，要养活一个硬件开发工程师，光仿真软件一项，每年每个人每台机器就要接近一百万欧元。这些软件这么贵的原因，就是因为没有竞争者，中国计算机系的大学生们还不会如果用数值法求解偏微分方程，他们都忙着去学怎么编协议去了。
举个实例吧，一个我认识的学习计算机系的计算工程专业国际硕士的学生，在花了两年学完了数值，偏微分，多网格，以及流体的课程以后，拿到了MIT和斯坦福两所大学的Ph.D的Zu。不过他还要先考英语通过，你认为你们学协议的，要达到什么样的水平才能被别人这样认可。