询问一下，法律和住房合同冲突

urzl

事情是这样的，我住的私房，楼下有个韩国学音乐的女人，天天在拉提琴，听音量可能是中提琴吧。

无论是假日，还是周日，她下午都拉。我最近考试，被她拉的实在心烦啊，因为我学文的，好多东西要背的，她每天这么拉，根本没法背东西，而且，我也不是爱在图书馆看书的人

我看了下我的住房合同，上面写得演奏只准在房间音量内。我在她楼上，我能听得很清楚，所以，我想这就应该超过房间音量了吧。

所以，我去找ｈａｕｓｍｅｉｓｔｅｒ，他居然跟我说，这里是居民房，不是养老院，你不想听，就可以把耳朵塞上，或者带个耳机，（我每个月交房子管理费，他就这态度？……）我说，合同上写得啊，只能在房间音量里演奏啊，而且节假日都是不准有噪音的啊。他又说，法律规定，每天可以演奏２小时。法律在合同之上

我当时就没话了，我在自己家里，要带耳塞，手里的房子合同上面还有个民法，等于合同上的条例是无效的。

不知道有没有其他人碰到过这样事情啊。

我以前认识个学钢琴的北京女孩儿，她也在宿舍里练习的，但是，她的钢琴有带耳机的，就是那种自己弹，带上耳机只能自己听到的那种。现在觉得，这是多好的ｍｍ啊

第一，对ｈａｕｓｍｅｉｓｔｅｒ的说话态度，实在不满。
第二，既然法律那么规定了，那么这个住房合同到底起个什么作用呢？

[ 本帖最后由 urzl 于 2007-1-30 11:00 编辑 ]

xumeng

$汗$ 那是钢琴吗，搂住学会乱中取静把。

HAUSMEISTER已经把道理说清了，偶就不再重复了$汗$

另外楼上，你太牛鼻了 请参考BGB §134 修改你的言论:D $支持$

1504674

原帖由 xumeng 于 2007-1-29 23:49 发表
$汗$ 那是钢琴吗，搂住学会乱中取静把。

HAUSMEISTER已经把道理说清了，偶就不再重复了$汗$

另外楼上，你太牛鼻了 请参考BGB §134 修改你的言论:D $支持$

在德国合同只要不涉及违法内容，其效力是高于法律规定的

xumeng

原帖由 1504674 于 2007-1-30 00:20 发表

在德国合同只要不涉及违法内容，其效力是高于法律规定的

$汗$ 但Hausmeister已经说明了呀。而且那名同学说的是道德;) $ok$

[ 本帖最后由 xumeng 于 2007-1-30 00:27 编辑 ]

urzl

谢谢各位回帖

在不违法法律前提下，合同高于法律？那法律说可以每天ｌａｕｔ演奏两小时（至于是哪条，我还没查到），合同说，只能在室音（ｚｉｍｍｅｒｓｔａｅｒｋｅ）下演奏，那么，是不是冲突了呢，哪个是有效的啊。

ｈａｕｓｍｅｉｓｔｅｒ在我看了其实是ｈａｎｄｗｅｒｋｅｒ的范围内的，他不见得真的懂什么法律的。估计是楼下的人跟他这么说，他就这么认为的。
楼下的韩国人刚搬进来的时候，装修，一整天，都在用大电钻，我们合同上写晚上７点后就不许有噪音了，所以，我７点后去找他们，有个男的说，规定是２０点后才是安静时间。
当时我就奇怪，既然有法律，那合同怎么跟法律不太一样，我们的合同是１０几页的，应该是专名律师定的吧$frage$

如果，能证明，在噪音（演奏）这方面，合同比法律有效，我会去学校找过律师给他们发信的，而且也会给ｈａｕｓｍｅｉｓｔｅｒ发信的。

ｌｓ说的，道德问题，我不想讨论道德问题，我想要我合法的安静

urzl

原帖由 xumeng 于 2007-1-29 23:49 发表
$汗$ 那是钢琴吗，搂住学会乱中取静把。

HAUSMEISTER已经把道理说清了，偶就不再重复了$汗$

另外楼上，你太牛鼻了 请参考BGB §134 修改你的言论:D $支持$

我提到的那个学钢琴的中国女孩儿，家里的确放的是钢琴，可能比较电子类的吧。大小跟一般的家庭钢琴大小一样（不是那种３角的哈）
而且，我没要必要学会乱中取静啊

我住的是私房，交着各种费用，ｈａｕｓｍｅｉｓｔｅｒ的工资也是住户平摊，我为什么要为难自己造福他人呢？

我想要的是在我自己家里过我想过的日子，我不会去作影响其它住户的事情，但是，我也不愿意被其它住户影响。

当然，有人开ｐａｒｔｙ什么的，这个可以理解，在准许范围内，偶尔开个ｐａｒｔｙ，人之常情，但是，天天受着高音的影响，这个我不能接受。

ＢＧＢ　　１３４条写的（我的是２００６版，不知道出没出２００７版呢，会不会有所改版）
Ein Ｒechtsgeschaeft, das gegen ein gesetzliches verbot versｔoesst, ist nichtig, wenn sich nicht aus dem gesetz ein anderes ergibt.
这条说的是ｖｅｒｂｏｔ，好像我前面提到的是他们说法律准许每天ｌａｕｔ演奏２小时，而不是ｖｅｒｂｏｔ。所以，好像不太适用。

我也不太懂民法，不过，等下学期我会去找学校的民法教授，或者ａｓｔａ的律师问的

我觉得，我能争取来的，我自己的权益，我就会去争取的，没有必要做让自己不开心的忍耐

[ 本帖最后由 urzl 于 2007-1-30 11:17 编辑 ]

kuan

一般住房的合同是规定21点以后和礼拜天和节假日是Ruhezeit.

我觉得，这不是Zumutbar的噪音，比如说小孩哭什么的，没有办法。

你可以和韩国人einigen一下，看一看你们是不是可以把时间差开。

否则的话，你得书面正式向Vermieter投诉，或者争取其他租户的签名， 要求他们解决这个问题。
如果你倾向于打官司的话， 你得现在就准备收集证据，包括录音和记流水账。

我建议你你可以去找 mieterverein寻求帮助。

Mondlicht

可以测你房间内的分贝，超过45你应该有权fristlos kuedigen. 现在应该有权减房租，给Verwaltung写信的时候要写清楚哪一天，哪个时候。

urzl

原帖由 kuan 于 2007-1-30 12:15 发表
一般住房的合同是规定21点以后和礼拜天和节假日是Ruhezeit.

我觉得，这不是Zumutbar的噪音，比如说小孩哭什么的，没有办法。

你可以和韩国人einigen一下，看一看你们是不是可以把时间差开。

否则的话， ...

我的ｖｅｒｔｒａｇ上写的是到１９点，每天中午１３点至１５点，节假日都是ｒｕｈｅｚｅｉｔ。

是啊，小孩哭，这个当然不可避免。

因为，过几天就回国了，所以，等我下学期开学，会去找法律老师，或者ａｓｔａ的律师问的。

谢谢

[ 本帖最后由 urzl 于 2007-1-30 12:52 编辑 ]

urzl

原帖由 Mondlicht 于 2007-1-30 12:41 发表
可以测你房间内的分贝，超过45你应该有权fristlos kuedigen. 现在应该有权减房租，给Verwaltung写信的时候要写清楚哪一天，哪个时候。

啊，这个我没在合同上没看到呢，关于噪音可以解约或者减房租的。不过，十几页的合同，我得在看看。

如果按照最前面的人的回答的话，合同在不违反民法中的ｖｅｒｂｏｔ的时候高于民法的话，我看我是没权利这么做了。我合同上写，两年内，双方都不会提出解约，我才住了一年多$郁闷$

谢谢指点

圣雪

学音乐的人多了去了，基本上全都知道练琴噪音的问题，直接找她说，她就也明白怎么回事了，除非她继续装蒜。此前装蒜是肯定的了，练琴的人不知道自己不可以扰民？？？！嗬嗬，笑话。

urzl

原帖由 圣雪 于 2007-1-30 14:08 发表
学音乐的人多了去了，基本上全都知道练琴噪音的问题，直接找她说，她就也明白怎么回事了，除非她继续装蒜。此前装蒜是肯定的了，练琴的人不知道自己不可以扰民？？？！嗬嗬，笑话。

不是钢琴，钢琴那个我是举个例子，人家知道弄个电子类的，带耳机的

我家楼下的是拉琴的，好像音量比小提琴大些，因为我以前拉过小提琴，在国内，她的可能是中提琴吧，虽然没有钢琴声音大，但是，也不小

刚才在门口，又看到过韩国女的在往楼里搬钢琴呢

汗

urzl

不津说啊

刚才她有弄了个钢琴，在楼下调音呢

今天上午已经拉过２小时提琴了，现在开始弄钢琴。

urzl

原帖由 hasecui 于 2007-1-30 15:57 发表
对阿，所以合同高于法律。

是啊，我觉得合同高于民法的话，才能说得过去（虽然我昨天也一直认为，法律最高了）

我合同一共１４页呢，是专门给这栋楼的合同，不是那种街上买的普通合同。所以，我觉得，应该是专门的懂合同法，懂法律的人起草的。我这冻楼住了一百多户吧，还有一些办公的企事业单位的。
合同不应该会出现无效条款的啊！

1504674

原帖由 urzl 于 2007-1-30 16:05 发表

是啊，我觉得合同高于民法的话，才能说得过去（虽然我昨天也一直认为，法律最高了）

我合同一共１４页呢，是专门给这栋楼的合同，不是那种街上买的普通合同。所以，我觉得，应该是专门的懂合同法，懂法律的 ...

你误会了合同高于法律的意思了，这里是说，比如法律规定说ruhezeit是从晚8点到早7点（只是举个例子，不一定是这样），但是房东在跟你签协议的时候提出，他是老人，因而希望，你能够从晚6点到早上10点保持安静，而你又接受了这个合同条款，这个条款也没有违反法律的禁止情况，那么你这个合同条款的规定效力是高于法律规定的，你将来不能在签署合同之后要求按照法律规定的时间保持安静，而必须按照合同的约定，这也是所谓意思自治原则的体现。

urzl

原帖由 1504674 于 2007-1-30 16:58 发表

你误会了合同高于法律的意思了，这里是说，比如法律规定说ruhezeit是从晚8点到早7点（只是举个例子，不一定是这样），但是房东在跟你签协议的时候提出，他是老人，因而希望，你能够从晚6点到早上10点保持安静 ...

对，没错，我就是这个意思
$送花$

也就是说，民法说，她可以每天大声演奏两小时，但是，她签得合同上写，演奏只能在房间音量内。这样，合同没有违反法律，她签了合同，就应该照合同做事。对吧

[ 本帖最后由 urzl 于 2007-1-30 17:08 编辑 ]

mixmas

某些可以理解的音量是在容忍范围内的，一样的道理，新邻居搬进去，如果装修钻墙，而邻居都能听见，那么一般来说，除了周末，普通周日晚上22点到次日早上(具体几点不清楚，估计8或者9点)之外，应该都是允许的

这样的情况比如说合同内就不可能列出来明言禁止

我曾经在这个版面贴过类似的内容
https://www.dolc.de/forum/viewthr ... highlight=%2Bmixmas

[ 本帖最后由 mixmas 于 2007-1-30 18:02 编辑 ]

mixmas

你需要的段落估计是第7楼，重点如下

Fernseher, Radio
Fernseher, Radio, Plattenspieler, Tonband oder CD-Player dürfen in der Wohnung natürlich benutzt werden. Nachbarn dürfen aber nicht belästigt werden. Ab 22 Uhr ist Nachtruhe, das heißt: Zimmerlautstärke.
Hausmusik
Darf im Mietshaus selbst musiziert werden? Wenn ja, wie lange?
Mietvertrag und Hausordnung können hier Spielzeiten festlegen. Ein völliges Musizierverbot oder eine Spielzeiten- oder Ruhezeitenregelung, die dem praktisch gleich kommt, ist aber unzulässig. Musizieren ist Bestandteil eines sozial üblichen Verhaltens, es darf beschränkt, aber nicht insgesamt verboten werden. Besonders problematisch wird es immer dann, wenn Berufsmusiker im Haus wohnen, denen das Musizieren ausdrücklich vertraglich erlaubt worden ist. Hier droht "Dauerberieselung".
Ansonsten gilt: Hausmusik ist im gleichen Rahmen erlaubt, wie auch die Benutzung von Fernseher, Radio oder Plattenspieler erlaubt ist. Bei hohen Geräuschpegeln oder wenn sich die Nachbarn in ihrer Wohnung gestört fühlen, können Spiel- oder Ruhezeiten festgelegt werden. Es kommt auch auf die tatsächlichen Gegebenheiten vor Ort an.
Zu berücksichtigen sind: Hellhörigkeit im Gebäude, vorhandene Schallschutzmaßnahmen, Pegel der Umgebungsgeräusche und Art des Musizierens.
Die meisten Gerichte erlauben eine tägliche Spielzeit von mindestens zwei Stunden.

[ 本帖最后由 mixmas 于 2007-1-30 18:03 编辑 ]

小草青青

先试着和那个女孩商量商量呢？

urzl

原帖由 mixmas 于 2007-1-30 18:02 发表
你需要的段落估计是第7楼，重点如下

Fernseher, Radio
Fernseher, Radio, Plattenspieler, Tonband oder CD-Player dürfen in der Wohnung natürlich benutzt werden. Nachbarn dürfen aber nicht bel& ...

谢谢

她是学提琴的，这里也没有ｖｅｒｂｏｔ她拉琴。
我们的合同写得是，只准在ｚｉｍｍｅｒｌａｕｔｓｔａｅｒｅｋ下演奏。我想，ｚｉｍｍｅｒｌａｕｔｓｔａｅｒｅｋ，是不是应该指除了她的房间外，别人应该听不到的啊

所以，只要她消音（好像有这种工具的），换句说，只要我听不到（我们这里左右隔音很好，我隔壁放音乐，走廊都能听到，我关上门在家，啥也听不到了），她２４小时拉琴，也没人管得了的。

现在是，她声音不小，又弄了架钢琴（听到她试音了），要是从明天开始，天天练２小时钢琴，那可真是人间地狱啦

urzl

原帖由 mixmas 于 2007-1-30 18:02 发表
你需要的段落估计是第7楼，重点如下

Fernseher, Radio
Fernseher, Radio, Plattenspieler, Tonband oder CD-Player dürfen in der Wohnung natürlich benutzt werden. Nachbarn dürfen aber nicht bel& ...

不知道这个法院裁决是不是在没有像对应的ｖｅｒｔｒａｇ的规定的前提下呢，比如，有的私房，合同很简单，除了房租外，什么都没标，这样发生纠纷应该去法院裁决吧，然后法院一般会准许每天只是演奏两个小时

但是，我们合同上很明确的表明了的
Ｄｉｅ Benutzung von Tongeraete, Singen und Musizieren sind nur in Zimmerlautstaerke gestattet.
这个就是明确规定了吧，像前面有人留言那样，这个在不触犯法律上ｖｅｒｂｏｔ的条款的情况下，而且，我想她肯定也签了合同，那么，就应该执行合同的吧，是么？

无论怎么，我明天给ｖｅｒｗａｌｔｕｎｇ打电话仔细问一问的

谢谢

[ 本帖最后由 urzl 于 2007-1-30 19:11 编辑 ]

pader

直截了当，先上门找那个拉琴的女孩子，说你住在他的楼上，你现在要考试，需要安静。你每天都可以听到她拉琴，而且声音很大，你希望它可以体谅你一下。小声点。 或者把时间错开，你态度好点。
然后看看效果，一般德国都是很注意这个影响邻居休息的问题的，它们会立刻注意其俩，如果在2/3天之内他还是那样子，你就开始写信召集你的邻居签名。要直接受害者。就是他的楼上楼下，左右的。一般所有住户的一半就可以了。如果他们都签名了。你复印一份直接给mieter和这个女的。说她造成你们的休息，直接影响你们的学习生活
第三步，要是还是没有作用。直接去学校找律师，让他给写信 ，让他减房租，或者赔偿你

pader

简易楼主上网查查相关的例子。在网上有好多的租房发生的案例，而且律师有很明确的回复。你找找跟你类似的例子，看看人家怎么gegen的。你就按照上面的作好了。
我觉得这个问题不是特别的，是很普遍的例子。
祝你好运

urzl

谢谢楼上

我以前找过她们的，她们觉得自己有法律依据，所以，很放肆的，什么都会说法律上准许如何如何的，估计她们自己也不知道，合同在有的时候效应比法律规定高的，在不和法律ｖｅｒｂｏｔ冲突的情况下。（这个我也是在这里才知道的）

我今天打电话到ｖｅｒｗａｌｔｕｎｇ了，我问了，ｖｅｒｔｒａｇ上写只能在室音内演奏是什么意思，如果我能听到邻居演奏，是不是超过室音了。ｖｅｒｗａｌｔｕｎｇ的人说是的，这样是不可以的，她们让我先去找ｈａｕｓｍｅｉｓｔｅｒ，我说，我找过了，把他的原话说了一遍，那个ｖｅｒｗａｌｔｕｎｄ的人说，她会再找ｈａｕｓｍｅｉｓｔｅｒ解决的。


谢谢各位留言，希望，能解决掉这个噪音吧

紫龙晶

强烈支持楼主！！！$支持$ $支持$

别听他们说法律如何如何规定的！！

要是我，就按照合同内容去解决！！双方签了字的东西，怕他做甚。。。:cool:

按他们的意思，那合同不是跟没签一样么？？纯属扯淡！那他们凭什么收房租的时候照着合同收来着！$frage$

只要你们的合同里没有违法的内容，只要合同是双方自愿签署的！！就不用怕他们什么！！一切照合同走就完了！！
你们合同里又没有违法的内容。没必要拿法律条文吓唬人嘛！！:D

当然建议你，最好还是私了为好！最好是和那个女孩好好商量，给她讲道理。

拉提琴，应该有办法减小音量的！
我不会拉提琴，也没拉过。不过我会弹吉他，估计是一个道理吧！自己在家里练这个，练得主要是指法！音量没必要弄到最大的，指法到位就可以了，音量是完全可以自己控制住的。
不过照你说的她又要玩儿钢琴啦！$汗$ 钢琴估计没办法控制音量了。以前摸过钢琴，好像自己用手没办法控制，除非有特殊的设备。。。。$汗$


继续关注中。。。。:cool: