我想从逻辑学上解释一下，中医必须推倒重建的原因

咪咪爱波波

victo 发表于 2012-3-13 13:35
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这就是人定胜天的理论。 每种东西都有存在的必要和理由，包括病毒和瘟疫， 如果人为破坏，定能遭到报复。故宫在市中心占这么多地方，还不如拆了造房子为GDP做点贡献好，道理都差不多滴。

xxzcf

爱美丽 发表于 2012-3-13 14:40
呵呵 刚刚看到这里还有回复。

中医西医体系完全不同。个人认为 中西药结合是杀人于无形 呵呵。不要光看 ...

个例没有统计意义，世界范围内艾滋病不治自愈也有几例，大可以说是神仙发功治的。

smellfish

爱美丽 发表于 2012-3-13 15:17
就是因为这个处方不能量化，灵活性高以及对医师经验和态度的不可评估才不好传承。诊脉更是难之又难，加 ...

这个真菌多糖治疗癌症的说法，正好说明需废医验药。

产业化的真菌多糖是，日本叫“云芝”多糖，中国人叫灵芝多糖，PSK系列即是，由日本人做出来。对乳腺癌、胃癌有较好疗效，抗癌大致机理是多糖结合癌细胞DNA，阻止复制增殖，即达到疗效。日本大阪大学Takashi Norisuye教授（真菌多糖大家），曾在多个场合说（大致意思）：中国人认为林芝很好药性，激发了日本人研究灵芝的热情。他说，开发PSK系列药物，话费约10亿美元，注意是“药”，不是中医的一锅粥“汤药”。
香菇多糖还在研发阶段，目前报道结果也显示处良好的抗癌疗效。

上述真菌多糖的研究，都达到分子级水平，尽管这些多糖和癌细胞复制单元怎么结合还不清楚。

xxzcf

爱美丽 发表于 2012-3-13 15:17
就是因为这个处方不能量化，灵活性高以及对医师经验和态度的不可评估才不好传承。诊脉更是难之又难，加 ...

既然你用西医或者免疫学原理佐证中医对乳腺癌的解释，可见中医是可以用科学标准去验证的。既然中医解释病理，他为什么治不了，或者真的是治愈了不张扬？

至于疫苗的作用，这个是无需质疑的，从天花种痘开始，这是事实，而在中医下，瘟疫死人无数，而医者无策也是事实。
有些疫苗加入adjunvant这个是由争论的，但是大多数疫苗在世界范围作的贡献是不容否认的。这一点从多种致命疾病的消灭，就可以证明。

最简单的肺结核，中国的老问题，但是目前在发达国家他就不是问题，甚至不需要继续储备疫苗了，而中国仍然大量肺结核病人，中医为什么治了几千年还没想出办法？

中医理论这么强悍，我希望真能多挽救点中国的乙肝患者，一亿人！！注射疫苗，至少不得，中医作了什么？或者能做什么？既然能分析出为什么得病，他倒是治！我只听到看到中医治这个治那个，但是中国的慢性病人数逐年递增，乙肝，糖尿，是中医不治，还是治不了？既然中医什么原理都明白，不治这些西医束手无策的疾病，是不是不人道！

十个西医诊断不相同，可能性有多大，比如，病人是糖尿病，他误诊几率不会太大，用以排除在外。当然，你要硬说，感冒可以有100多种感冒药，但是基本成分不外乎那几种，而且计量是经过动物毒性，动物最高计量，动物系统给药，到人，毒性，系统给药，4倍最大计量测试确定出来了，根据，病人的病程，1。 轻微症状，具体指标，2 中度症状，具体指标，3重度症状，具体指标，你可以从从每一个药品的报批文件自己取下载，都是公开的。这和中医10个人诊断出10种病，开除10种药方式不一样的。最关键，中药的剂量根本就没有可考察的依据，最简单你要Validieren!!你说这种病人，必须吃10克，那么你告诉我，吃了9.9克，或者10.1克会怎么样？吃了100克怎样？这是药监的关键部分之一，中医根本没有，那么这是负责任的做法吗?从这一点，取缔中药是合法合理的，因为她没有依据和所有可以让人放心使用的validierung。从工业化，我煮一份中药要这么多水，这么大火，但是如果我工业化生产，在1吨水的情况下，药性有没有变化？水，我用自来水，水里面的盐含量会不会影响药物的制备，在工业大金属锅中的制备，金属的剥落会不会影响药性？突然断电，我少煮了1小时，这个药可以用不？这就是Prozess Charakterisierung 和Validierung，这也是为什么西药90%的研发最后失败，根本没机会上临床！

xxzcf

咪咪爱波波 发表于 2012-3-13 18:09
这就是人定胜天的理论。 每种东西都有存在的必要和理由，包括病毒和瘟疫， 如果人为破坏，定能遭到报复。 ...

如果这样中医西医都没有存在的必要，自生自灭！
医生的职责就是救死扶伤，生命科学包括相关如物理，化学的联合研究就是为了经过技术的进步，改善人民的生活质量。也可以说，有商业目的，但是生活质量的提高和寿命延长是不可否认的事实。

目前虽然大多病毒，不能治，但是毕竟人们认识到了病毒的存在，而中医却连病毒是什么都不知道，请中医区分一下病毒，细菌，枝原体，真菌，脉象有什么区别？病毒，中的逆转录病毒和其他病毒脉象有什么区别？金黄色葡萄球菌感染，突变株1-30，脉象有什么区别？辩证，连病因是什么都不清楚，这个证辨得好玄。

我想，当你的病的时候，你应该不会说，命该得病，还是不要治了。

xxzcf

smellfish 发表于 2012-3-13 18:54
这个真菌多糖治疗癌症的说法，正好说明需废医验药。

产业化的真菌多糖是，日本叫“云芝”多糖，中国人 ...

中医药现在有点鸵鸟加阿Q。回避问题，自说自画。针对质疑，无法解答。

爱美丽

xxzcf 发表于 2012-3-13 18:53
个例没有统计意义，世界范围内艾滋病不治自愈也有几例，大可以说是神仙发功治的。

就算你说没有统计意义，研究意义也不能忽视了。为什么不多问为什么，凭什么权威说的就是事实？

就是个人的体质，免疫功能，正气 随你怎么叫。

爱美丽

smellfish 发表于 2012-3-13 18:54
这个真菌多糖治疗癌症的说法，正好说明需废医验药。

产业化的真菌多糖是，日本叫“云芝”多糖，中国人 ...

这确实是中药提炼技术的“量化”例子。但是目前成本太高，重症需大量服用。那要是只用“验药”不用下诊断的话，富人或有资源的人感冒发烧都可以对瓶吹，没毛病也拿来保健护肤。资源是有限的，不然就像我们的食品产业一样，降低要求给普通老百姓。 废医和验药没有必然联系，医不可废，药想验就验 呵呵 什么时候我们老百姓说的话算数过。

另 现在复合多糖都上市几年了。中医草药学就是没有现代这些分子啊细胞的名词罢了。认真研究的话他们就是在用高等物理和化学等建立的体系。


回 点评： 我越发觉得你这份认真的态度和知识量让人敬仰了！ 不过我还要说 就像圈养的鸡不如打野的本鸡味道鲜美。量产的草药其药性也很打折了。呵呵

xxzcf

xxzcf 发表于 2012-3-13 19:18
如果这样中医西医都没有存在的必要，自生自灭！
医生的职责就是救死扶伤，生命科学包括相关如物理，化学 ...

是什么病毒没意义，和辩证施治自相矛盾。没种病毒感染机理都不同，如果从中医理论都一样，那么很难想像，更可以简单，其实所有的病在中医都一样。

xxzcf

爱美丽 发表于 2012-3-13 21:55
就算你说没有统计意义，研究意义也不能忽视了。为什么不多问为什么，凭什么权威说的就是事实？

就是个 ...

个例没有意义，并不说明研究没意义。但是如何研究？自证？还是借用他法验证？我想自己证明自己对，通常信服度都有问题。

爱美丽

xxzcf 发表于 2012-3-13 22:14
是什么病毒没意义，和辩证施治自相矛盾。没种病毒感染机理都不同，如果从中医理论都一样，那么很难想像， ...

你这句话可能是回复我的。完整我的阐述： 病毒日新月异，一种程度上可以说是千方百计（近几年所谓的流感和肠炎非自然生成，我想对传染临床有着严肃态度的医师都会思考的）。出来一个病毒你大肆筛检，研究疫苗，出来下一个你再从头来一遍，坐在几千盒培养器皿中间你觉得引以为豪我却很悲哀。。立场不同立场不同。为什么总是去向外寻求？被动的！ 我们人体本来的复原能力何其强大和珍贵都被一次次的摧残在麻醉剂与各种抗生素上了。其实我们的立场太不同了。交流我从你那儿学到很珍贵的知识。在此表示感谢。一些话题不做深入的炒冷饭了，呵呵 怕你觉得烦。我们约定一下吧。一年以后你再回来看看这个帖子，心情会不一样了。

xxzcf

爱美丽 发表于 2012-3-13 22:29
你这句话可能是回复我的。完整我的阐述： 病毒日新月异，一种程度上可以说是千方百计（近几年所谓的流感和 ...

回复这么快？一年后，不知道在干啥？自身免疫系统要强，这个和你所说不冲突，但是每一次流感感染这么多人，死亡这么多，那么你认为能否救治？还是见死不救？个人对流感疫苗持怀疑态度，因为感觉自从打了以后，感冒没少，但是症状变轻了，反而延长病程，但是对于其他的疫苗，如婴儿的六合一，乙肝我还是支持的。

爱美丽

xxzcf 发表于 2012-3-13 22:36
回复这么快？一年后，不知道在干啥？自身免疫系统要强，这个和你所说不冲突，但是每一次流感感染这么多人 ...

我这两天时间都在这上面了呵呵。一年以后照你这样发展，你会生活的很好。会发现更多值得重视和努力的东西。 救治的问题今天无法展开讨论，这会引来大群围观，呵呵 时候未到时候未到。我只提一句，认真的朋友好好思考一下，现在人口爆炸，人类被饥饿贫穷疾病包围，还被悄无声息的慢性下毒，目的是我们为他们拼死拼活到60岁就要各种原因的挂掉，因为他们花光了我们的养老金 呵呵 生为人 从来不会真正的“死”如果你排斥轮回学的话我也不继续说了。重要的不是我们活了多久，重要的是我们此生学习到什么。

另外 我们目前还是活在这第三密度中，有些东西还不能超脱。真正有益于人类身心健康的我和你态度一样，都是值得珍视的。

回 点评： 呵呵 我是有点晕头转向了。不可合并不可合并 要不然西医又要说都是他的功劳没中医啥事儿了 呵呵  开玩笑。这个话题结束了？和和气气就挺好

咪咪爱波波

xxzcf 发表于 2012-3-13 19:10
既然你用西医或者免疫学原理佐证中医对乳腺癌的解释，可见中医是可以用科学标准去验证的。既然中医解释 ...

OK，我承认西药在工业化生产下的标准性，这是和中医汤药没法比的。按你所说的，某种病人，必须吃10克的，那么您告诉我我，一个女子和一个男子吃了效果一样吗？一个50公斤和一个200公斤的人吃了，效果一样吗？当然西医很少有忌口一说，吃了不一样的东西会不会对这10克化学分子的药性有影响否？水，我用自来水，和用酒精送药会不会影响药物的药性，喝多水和少水会不会对药性的作用时间有变化？有木有？

xxzcf

咪咪爱波波 发表于 2012-3-13 23:11
OK，我承认西药在工业化生产下的标准性，这是和中医汤药没法比的。按你所说的，某种病人，必须吃10克的， ...

临床中必须考虑男女性别差异，这个在临床实验中都要做的，甚至有些药物还要细化到绝经期和更年期等等。
喝水多少属于药代部分，都要做。当然如果有个别一天喝十升水，可能没考虑进去。
体重是很重要的指标，所以一般有需要的话，是要标注关系，特别是儿科要，扑热息痛，就要看月龄，体重。
系统性药代，是一个重要环节，比如，我说这种药只在某个器官作用，你必须证明经过血液，比方，输送到该器官以外，血液浓度，时间，对其他器官的毒理，并且必须作最高浓度毒理，甚至是四倍浓度毒理，之前是上动物，动物选择也是有讲究的，不是随便用老鼠的，什么时候用猪，什么时候用狗，都是有解释的，当然有人钱多乱用不在此例。

咪咪爱波波

xxzcf 发表于 2012-3-13 23:19
临床中必须考虑男女性别差异，这个在临床实验中都要做的，甚至有些药物还要细化到绝经期和更年期等等。

但实际操作且未尽人意。

xxzcf

咪咪爱波波 发表于 2012-3-13 23:23
但实际操作且未尽人意。

此话怎讲？我们整天忙活做这些验证，您这一句话，岂不是抹杀我们一腔热情？精神损失赔偿啊。

咪咪爱波波

xxzcf 发表于 2012-3-13 23:27
此话怎讲？我们整天忙活做这些验证，您这一句话，岂不是抹杀我们一腔热情？精神损失赔偿啊。

呵呵，不要说得这么严重啊，我穷人一个，伤不起啊。很多事情都不是白忙活的吗?还不是一腔热情抹杀另一腔热情吗？最重要的是，现在科学还没有被政治所利用。

xxzcf

咪咪爱波波 发表于 2012-3-13 23:36
呵呵，不要说得这么严重啊，我穷人一个，伤不起啊。很多事情都不是白忙活的吗?还不是一腔热情抹 ...

必须说明，今天我已经骂了一下午的FDA 条例了，新条例一出来，我们的很多实验要重新作了，不能算白做，我一直欣赏我老板的话，当时我很急切，猪身上试验结果看起来不错，为什么固定一定要等六个月，老板说，你不是猪，猪疼也不会告诉你，但是如果疼，总能通过检测慢慢测出来的。就这么着，又等，还在等，看着那猪活蹦乱跳。其实这是对病人负责，做医药研发的还好，厂家最郁闷，90%的药胎死腹中，根本连临床试验都批不下来。投资全都白费？这就是医药进步的代价。

咪咪爱波波

xxzcf 发表于 2012-3-13 23:41
必须说明，今天我已经骂了一下午的FDA 条例了，新条例一出来，我们的很多实验要重新作了，不能算白做，我 ...

就是啊，所以一旦出来一种新药，就要回收所有的投资，连投在90%的药胎死腹中也不例外，就是代价，这种代价就是过一段时间被另一种代价所推倒，这就是自圆其说的医药进步。说到条例也只是某一时段某一地点是有用的，但并不一定正确，法律也是啊。怎么说呢，天下所以事都可以被利益这二字所解释。这就是中医理论的精妙之处。

xxzcf

咪咪爱波波 发表于 2012-3-13 23:54
就是啊，所以一旦出来一种新药，就要回收所有的投资，连投在90%的药胎死腹中也不例外，就是代价，这种代 ...

诡辩，中医连这种进步都没有，也不能受到监督，要监督他就是民族败类。
市场，西药如果没用，价格再低也卖不出去，重要这么便宜，也没人买，因为效果连中医自己都不清楚。

咪咪爱波波

xxzcf 发表于 2012-3-14 07:03
诡辩，中医连这种进步都没有，也不能受到监督，要监督他就是民族败类。
市场，西药如果没用，价格再低也 ...

呵呵，您起可真早啊。首先中医进步是有的，就好象中成药这也不是有批量生产了吗?还有出口的。早个一百年可没有的啊，如果有的话也是自家药铺出的批量，同样的药这家和那家的含量肯定是不同的，可能制作也会不同。说到监督我想也应该有吧，国家药检局还是有这个部门的，您或许会说监管力度不够，这就是一个另外话题了。再说西医药，您说西药没有用再低也卖不出去，这可错了，主要是买的人没这么多知识啊，只看说明了。它说有用，我就用了，管它有没有作用，这好象也是精神安慰啊，具体我也没必要例举，我想在座的各位看官都有类似经历。再说你这个没人买吧，之前所报的什么隆胸硅胶和髋关节关节应该也属药检管的吧，在这之前不是卖的好好的，当然出事之后那当然没人再用的了，所以任何事都不能这么绝对！

xxzcf

咪咪爱波波 发表于 2012-3-14 08:45
呵呵，您起可真早啊。首先中医进步是有的，就好象中成药这也不是有批量生产了吗?还有出口的。早个一百年可 ...

对于中医同理，买的人未必有知识有能力辨别好坏。
中药出口如果我没搞错，已经不允许了，至少欧盟不允许，因为提供不出无毒和有效证明。美国算在食品里面的话还有几个，真正作为药物的没有。
国家药监局对中药的监管，2007年后不批新药，之前批地400多个中成药，暂时不按照西药标准执行，但是建立毒副作用不良反应书据统计，所以才有76%的不良反应的申诉是中成药造成的。
西药制作厂家不同，如果是基本原料药，原料药的标准是一样的，比如你说加扑热息痛，你作为原料药供应商，必须提供纯度，和效价数据，作为成药制作商家，你必须向药监局提供来料检验，就是说，你不能说厂家告诉你纯度99%，你就认可，你必须做至少3个批次产品的检验，并且储存一个批次，每次用料都要重新质检。确保原料药不出问题。至于最后你在康泰克里还是白加黑里具体加多少扑热息痛这是个个药厂，根据各自研究的结果确定，这个结果必须报药监局，而且你必须提供有效证明，和所有药物成分之间的相互作用的证明。这些重要可不行，一年四季的草肯定不同。

咪咪爱波波

xxzcf 发表于 2012-3-14 09:06
对于中医同理，买的人未必有知识有能力辨别好坏。
中药出口如果我没搞错，已经不允许了，至少欧盟不允许 ...

这个我知道在欧盟已经不允许了，我刚才说的是出口，至于允许不允许这就是个游戏规则，一个想赚钱，一个不想你赚或者保护自己。就好象一个中国医生，不是说庸医，是著名的那种，在欧洲也什么都不是，想行医或工作门都没有，最多算你一个人，这就是规则。

xxzcf

咪咪爱波波 发表于 2012-3-14 09:23
这个我知道在欧盟已经不允许了，我刚才说的是出口，至于允许不允许这就是个游戏规则，一个想赚钱，一个不 ...

诡辩，欧盟禁止中国和印度草药或称传统药，是基于毒性和有效性验证上的。日本和韩国的很多药还是继续受到保护的。因为日本韩国早在80年代初就开始组分学研究，申报国际专利等等。
至于行医，首先，国内本科教育的水平可想而知，其次，我见过几个土耳其过来的医生，还有一个教授，要在德国行医，考过德语后，也就是考了个专业试而已，教授头衔不能给，但是oberarzt还是给的。如果国内医生，你考得过大可以来考。
中药出口，大多是按照食品和保健的出口，而真正作为药物或的许可的我还真不知道，有的话，你给个FDA或者EMA的连接。

咪咪爱波波

xxzcf 发表于 2012-3-14 11:00
诡辩，欧盟禁止中国和印度草药或称传统药，是基于毒性和有效性验证上的。日本和韩国的很多药还是继续受到 ...

第二个诡辨了已经，呵呵，这么说草药和传统药还是可以进入市场，在基于毒性和有效性验证上我们技不如人，这并不代表传统医学和传统药就应该取消，我反过来也可说，就是我们目前的认知还不能完全解释传统医学理论和传统药药理，可这些东西的存在是真真切切的，就好象上面有人说过美国已经发明取穴仪器，并不能说之前穴位学说是忽悠吧。再说个例子吧，雅典神庙，金字塔等总是实实在在的吧，可现代人却不能解释以前是怎么弄出来的，您能说这个是神巫共建的吧。所以我们不要太把自己太当回事，不知并不可怕，可怕的无知。本来您这样的人才也可以为中药事业贡献点光和热，可惜啊，不赚钱啊，您不能说这中间没有利？搞研究的在前面埋头苦干，有时还相互攻击，可笑到最后的总是后面的资本家。可悲！还有您说只要考过了就可以行医，能不能说就是能合法杀人了，不要说没这种可能性啊！德国的医生丑闻并不是没听说过。

slash034

咪咪爱波波 发表于 2012-3-14 12:20
第二个诡辨了已经，呵呵，这么说草药和传统药还是可以进入市场，在基于毒性和有效性验证上我们技不如人 ...

美国发明穴道机器，搜遍google没找到。怀疑是以讹传讹。

爱美丽

咪咪爱波波 发表于 2012-3-14 09:23
这个我知道在欧盟已经不允许了，我刚才说的是出口，至于允许不允许这就是个游戏规则，一个想赚钱，一个不 ...

mm 是mm吗？别和他挣了，他是认真有爱较真的科研人员啊。这个头脑聪明又理智。只愿意看他愿意看的和愿意理解的。给他点时间，让他自己发现自己站的角度。就像看雕塑艺术品一样，他现在站的角度，只看到西方医学体系的亮面和中医体系的暗面。本身都是真实的。但不全面。

呵呵我是怕他了 不过也很高兴和他聊天，学到很多东西。尽管用不上 呵呵

啊啊？这点评聊到哪儿了，点评怎么么回复啊 谁指点一下 谢谢了
xxzcf  对 你这个对中医的态度才是我们社会应该持的态度和做努力的方向。这个摊子太乱了，医德不好的话真是害人无数啊

还有 素食就要摄取广泛，讲究平衡。那年不是中南海的营养师说 领导们每日菜肴果蔬 不低于25个品种，都是少量的 一个枣子也算一种

爱美丽

咪咪爱波波 发表于 2012-3-14 12:20
第二个诡辨了已经，呵呵，这么说草药和传统药还是可以进入市场，在基于毒性和有效性验证上我们技不如人 ...

我不是MM，我想他其实也知道或看到西医学的暗面，就是不想说而已。

他情绪里太多的愤怒了。也被这十几年所学所识深深的牵绊和影响着。我希望这个可爱的人学会尊重自己的心。让他能放大自己的正面能量。理智的分析和平静的心境对他是个大的突破。

xxzcf

咪咪爱波波 发表于 2012-3-14 12:20
第二个诡辨了已经，呵呵，这么说草药和传统药还是可以进入市场，在基于毒性和有效性验证上我们技不如人 ...

中医是干脆拒绝验证,并不是说现有技术无法验证中医中药.即便部分无法验证,但是不是拒绝接受检验的理由.
西医有庸医,有临床事故,但是这又统计,有申诉系统,中医却连个统计机制都没有,否则不会总是,"我当年怎样" 或者"某老中医"如何.