我想从逻辑学上解释一下，中医必须推倒重建的原因

雅居

无意间看到这个，感觉中医太神奇了：

华佗、扁鹊那样的神医，才是真正的中医。现代中医，已经是西医化了的，所以，现代几乎没有真中医，特别是中医学院里，各个医院里没有真中医。真正的中医在民间。
天津有个盲医师60多岁,接待来就医的人，摸摸脉，顺口就说出了方子，多少绿豆，多少红豆，泡在两碗水里，煎成一碗，喝完就好了。按他说的方，不用去药铺，到粮店里就能配齐药。
盲医师摸摸下一个咽炎病人的手说：“你肝火太旺，治咽炎先要去肝火。”病人称是，说自己的确有时肝区疼，且脾气特别暴燥。
盲医师说：“葡萄干4两，每次取出20个，加20粒绿豆，两碗水煎成一碗，就着喝下去，葡萄干吃完病就好了。”
葡萄干是上火的，怎么还能治疗咽炎呢?20粒葡萄干，按此数能推出的是震卦，震卦入肝经。咽部疼痛是由肝引起的，原来20粒是应这个人肝经的数。葡萄干是甜的，甜东西可入脾经，中医有实脾则肝病自愈的话，20粒葡萄干既可实脾又可抑制肝经，久服咽炎自可消。
我的咽炎2年了，不能去根，也是用这个方子治好的。我虚岁45岁，用的是13颗绿豆，13颗葡萄干。13除8余5，5对应的是巽卦，巽主木，对应肝经。《易经》的数，对应的是卦，卦对应的是场。肝火上升，伤灼到喉咙，在与肝脏相同的场，巽卦的木气里，放上去火的绿豆，同场相吸，以场攻场，肝火是火源，咽喉是火苗，掐断了火源，火苗自然熄灭。
肝在八卦中对应震卦，震卦对应的是春季、风气、木气，而震卦在天对应的是五大行星中的木星。治疗肝病，借助宇宙外场木星的能量，给衰弱的内场输入强大的宇宙外场的相关能量，使内场恢复健康，这是《易经》的人是宇宙能量场的一部分，人是小宇宙，宇宙是大人身思维的应用，疗效神奇，理法其实并不神秘。

这是用现代科学没法验证的，所以说中医是高于科学的，当然不是那些半吊子郎中哦

xxzcf

attribus 发表于 2012-3-7 23:09
看到你对中医中药如此肤浅的认识，希望你们造出的哪些头痛医头，脚痛医脚，而且价格高昂副作用很大的西 ...

不错，上了一天班，看你这种无知之徒，打打口水仗，很是解乏。那么你老就继续意念救国吧，民族希望在你，期待看您老如何为国效力，你老不回答这个本质问题，难倒也是无法沟通，连如何为国家民族作贡献都无法统计？还是你也就能嘴上说说，实际上对国家啥也没做？

xxzcf

attribus 发表于 2012-3-7 23:31
别以为病人离了西药，地球就不转了！
在医院，明明用中药10块钱就能治好的病，你们西药非要几百块上千 ...

10块钱的药，没听说过。中国药价高，是因为中间环节的费用，你回避这点，你这要么是无知，要么是无赖。重要能便宜，恰恰说明其商业价值有限，谁愿意去抢吃了没用还可能害人的东西呢。不过既然你意淫强身，建议你最好想法穿越，救救义和团，继续圆你神棍梦。现实中，你需要先败火，别总有国忧民，少一个神棍，少一个只说不做的的人，国家会更好。
中医总说病例，问道具体数字要么蒙混要么就是几千年救人无数，但是事实西医发展且不说世界上绝大多数还是接受西医治疗，每个治疗医多少，好多少，死多少都有数，单讲西医控制了肺结核，恰恰是在中医横行的中国，肺结核还在肆虐。神棍们是要惩罚国人吗？别告诉我很多，没有中医，中国早就死光了。
前面提到的你们拿手的慢性病，糖尿，肾病，心脏病，神棍你又救了几个？各种疫苗的出现，把所谓的瘟疫有效控制，就拿SARS说，神棍们除了借机狂卖板蓝根又干了什么？

smellfish

slash034 发表于 2012-3-7 18:22
其实这就又牵涉到了“废医验药”

我认为的“废医”，就是指把那些五行阴阳部分去掉，说一些人类能懂的 ...

深表赞同！

那个attribus只会喷，估计是文革遗孤，不用理他。你看他的文字，没有讲过一次道理的。

cxclm

真恳请各位，如果你想要否定中医，先要了解你的所谓敌人，好好踏下心研读下 （黄帝内经），读懂读透了找到问题，怀疑后再去实践，然后再去否定不迟，真实的疗效远胜于雄辩。

slash034

雅居 发表于 2012-3-7 23:18
无意间看到这个，感觉中医太神奇了：

华佗、扁鹊那样的神医，才是真正的中医。现代中医，已经是西医化了 ...

你这个例子很好，很能说明现在中医的问题，喜欢向玄乎方向发展。

首先人物就很有特点，盲医师。这都是在武侠小说里属于扫地僧级别的人物，不出名但是武功盖世。如果那么有本事，能在现在社会不出名，这还真是奇迹。如果这盲医师是在医院里工作的，那么直接说名字好了，为什么非得用盲医师这种称号？让人主观上认定，此人是世外高人？

第二是“甜可入脾经”这种说法很经不起推敲，与之类似的还有咸入肺胃经之类的。请各位中医爱好者指导一下。就拿“甜可入脾经”来说，可以理解成3个意思：甜的东西都可以入脾；入脾的都是甜的；有部分甜的物质可以入脾。前两个说法可能经不起推敲，因为说得太绝对了，反例会有很多。第3个说法实在是个废话，潜在意思是：有部分酸苦辣咸的物质也可以入脾。如果我这个说法不对的话，欢迎中医爱好者反驳。

这里还有一个可疑之处是：在这个病情里，服用葡萄干会有两个结果：导致上火，加重病情；或者实脾抑肝，缓解病情。那么我的问题是：为什么盲医师只看重实脾抑肝疗效，而无视上火？这有什么规律可以遵循？这都是中医极力回避的事情，导致中医疗效可重复性差。而且中医还有五行相生相克，每个东西都会有相生以及相克的两种说法，配合上阴阳和经脉学说，那么可以衍生出N多解释。所以这个盲医师的做法近乎于算命，不管三七二十一，先让病人吃葡萄干，反正吃不死。如果医好了，显得自己很高明，医不好等病人来砸牌子了，自然会冒出另外一种说法。

slash034

雅居 发表于 2012-3-7 23:18
无意间看到这个，感觉中医太神奇了：

华佗、扁鹊那样的神医，才是真正的中医。现代中医，已经是西医化了 ...

看到你这句话“借助宇宙外场木星的能量，给衰弱的内场输入强大的宇宙外场的相关能量，使内场恢复健康”，我也无力吐槽了。你当在演圣斗士啊！

雅居

slash034 发表于 2012-3-8 10:01
你这个例子很好，很能说明现在中医的问题，喜欢向玄乎方向发展。

首先人物就很有特点，盲医师。这都是 ...

呵呵，你不懂的都是玄乎的东西，没有价值的？你就像一个天真的孩子。今天我宝说要穿裙子，我说冬天冷，不可以，人家才不管呢，还嫌我麻烦啰嗦。孩子不懂事，不知道一年四季要配合着相应的吃穿用。你呢，不懂的太多，还嫌那些懂的人多事。

你要是用你读武侠小说的时间和热情去读读易经，读懂了，就不会说相生相克是2个问题了。一个病出现是个过程，这个过程就是五行不调。每个器官又有自己的五行属性，这个器官出问题了，就是生它克它的器官不平衡了。所以老盲医用旺生它的器官和克制克它的器官，对应相应的易数治病，等于没有用药就治好了病。这比头痛医头脚痛医脚的末端西医要高了不知多少倍。

中医是全息的理论，包括我们看得到的和看不到的，从全面到末端。西医正相反，是执着于细节末端，然后向整体发展。两者道路不同，但是最后的目的应该是一样的，就是治病救人。我可以理解中医有时候见效速度慢，因为毕竟调理的是全身，而不是某一个局部，而且基本上根治。不像西医，治表不治里。

cxclm

slash034 发表于 2012-3-8 10:01
你这个例子很好，很能说明现在中医的问题，喜欢向玄乎方向发展。

首先人物就很有特点，盲医师。这都是 ...

，《黄帝内经》说“五味入胃，各归所 ... 甘先入脾，还用反驳吗 ，你篡改成甜只可入脾经，贻笑大方。

雅居

slash034 发表于 2012-3-8 10:04
看到你这句话“借助宇宙外场木星的能量，给衰弱的内场输入强大的宇宙外场的相关能量，使内场恢复健康”， ...

能量场已经是大多数人认知的事实了，你居然还以为是神化呢？可怜的孩子，看看这个：

slash034

雅居 发表于 2012-3-8 11:02
能量场已经是大多数人认知的事实了，你居然还以为是神化呢？可怜的孩子，看看这个：

行了，你能贴出来这个视频，我就不需要和你说些什么了。你活在神界，我活在人界，两个不搭界。

slash034

cxclm 发表于 2012-3-8 10:55
，《黄帝内经》说“五味入胃，各归所 ... 甘先入脾，还用反驳吗 ，你篡改成甜只可入脾经，贻笑 ...

科学，需要的是思考。素问上说的是：五味入胃，各归所喜，故酸先入肝，苦先入心，甘先入脾，辛先入肺，咸先入肾，久而增气，物化之常也。

换做白话文，就是酸甜苦辣，人家自然而然就入了心肝脾费。但是容我问个为什么酸喜肝，甘喜脾？如何入心肝脾费？你如果能用现代人的语言回答这个问题，中医就有希望了。我可以接收中医专业名词，因为用别的完全没办法解释。

roteliste

再重复一下，中医和西医是建立在完全不同的基础上的. 也不能简单的用现代西医药基础解释中医和西方的Homöopathie 来得出它们是无效的.

要用楼主"现代科学普遍观点是认为，要评价一个方法是否有效，主要是三点：对照，双盲，统计"来评价中药很难, randomized, double-blind placebo clinical trial 确实很少, 这些临床实验需要大把钞票，中药的药方应该不是哪个药厂独家的吧，中药的利润本来就低，那么谁来出这么大的资金做临床? 实际当中中医师会根据病人情况加减某成分的量(辩证医治), 这又怎么办?

中药临床实验按照现代西医的角度做 clinical trial 也不是没有(包括不在中国大陆做的randomized, double-blind placebo controlled trials, ), 如果感兴趣而且有权限的话，可以下来看看，这些都不是中文杂志里的:

Traditional Chinese medicine: an approach to scientific proof and clinical validation
Robert Yuan, Yuan Lin, Pharmacology & Therapeutics, Volume 86, Issue 2, May 2000, Pages 191–198

Moxibustion for rheumatic conditions: a systematic review and meta-analysis
Tae-Young Choi, Tae-Hun Kim, Jung Won Kang, Myeong Soo Lee und Edzard Ernst, Clinical Rheumatology, Volume: 30   Issue: 7   Pages: 937-945, 2011

Acupuncture treatment for depression-A systematic review and meta-analysis
Trine Stub, Terje Alræk, Jianping Liu, European Journal of Integrative Medicine,Volume 3, Issue 4, December 2011, Pages e259–e270

How Would Composite Traditional Chinese Medicine Protect the Brain - An Example of the Composite Formula "Pien Tze Huang"
CURRENT MEDICINAL CHEMISTRY  Volume: 18   Issue: 23   Pages: 3590-3594   Published: AUG 2011

xxzcf

雅居 发表于 2012-3-8 11:02
能量场已经是大多数人认知的事实了，你居然还以为是神化呢？可怜的孩子，看看这个：

这个已经被证明是纯粹的伪科学，都是假的。

xxzcf

roteliste 发表于 2012-3-8 11:54
再重复一下，中医和西医是建立在完全不同的基础上的. 也不能简单的用现代西医药基础解释中医和西方的Hom&#2 ...

More rigorous trials are needed and long-term effects should be investigated if acupuncture is to be recommended for clinical use.
There is inconclusive evidence on whether acupuncture has an additive effect when given as an adjunct to antidepressant drugs.
Our results show evidence that PZH might have neuropreventive effects in rats.
。。。。。。。结论似乎都是不确定。
但是至少是，开始做了，说明中医的有识之士已经认识到问题了。

slash034

roteliste 发表于 2012-3-8 11:54
再重复一下，中医和西医是建立在完全不同的基础上的. 也不能简单的用现代西医药基础解释中医和西方的Hom&#2 ...

中医和西医，都是存在于这个地球上的，所以最基本的原理，应该就是互通的。没道理说同一个疾病，到西医就是细胞的，物质的，到中医就是五行的阴阳的。

你下面贴的几个文章，就是正好证明了我的主张“废医验药”，详见162楼。多谢多谢了

还有用资金来推卸临床实验的问题，是十分可笑的。现在市级课题，都能上几百万的投资了。而且药方确实是共有的，但是一旦分离出有效成分，那么就是技术专利了。

中医会辩证医治，理论上很正确，操作上很粗糙。因为中医的最小剂量单位是“钱”，也就是5克。西医的剂量是可以达到微克，毫克级。如果我再追究植株之间的差异，那真是欺负你了。

roteliste

xxzcf 发表于 2012-3-8 12:22
More rigorous trials are needed and long-term effects should be investigated if acupuncture is to  ...

第一篇文章里提到了4个randomized, double-blind placebo controlled trials,显示了实验的那些方子的有效性的

roteliste

slash034 发表于 2012-3-8 12:24
中医和西医，都是存在于这个地球上的，所以最基本的原理，应该就是互通的。没道理说同一个疾病，到西医就 ...

那么中药研究的投资也是很多吗?

xxzcf

slash034 发表于 2012-3-8 12:24
中医和西医，都是存在于这个地球上的，所以最基本的原理，应该就是互通的。没道理说同一个疾病，到西医就 ...

心血管药物涂层已经是纳米级了，所用药物已经是微摩尔了。

xxzcf

roteliste 发表于 2012-3-8 12:42
那么中药研究的投资也是很多吗?

很多是商业利益，如果有风投或者企业看好中药有商机，有前途，自然会投资。指望国家拨款做医药报批，不可能。

smellfish

雅居 发表于 2012-3-8 11:02
能量场已经是大多数人认知的事实了，你居然还以为是神化呢？可怜的孩子，看看这个：

这象轮子的宣传片！

slash034

roteliste 发表于 2012-3-8 12:42
那么中药研究的投资也是很多吗?

我前面提到的一个项目，用竹叶黄酮替代人参黄酮，已经运行了快10年了。是大学里的项目，每年投资不一样，第一年是5万，最近一年是40万。其他的也就不清楚了

roteliste

slash034 发表于 2012-3-8 12:24
中医和西医，都是存在于这个地球上的，所以最基本的原理，应该就是互通的。没道理说同一个疾病，到西医就 ...

文章里可没有分析那些实验用中药的化学成分,其中提到过一个临床，病人(childhood bronchial asthma) 是按照中医来分类的 (A, deficiency of kidney energy; B, deficiency of spleen energy; and C, deficiencies of kidney and spleen energies). 这不是证明了你的主张“废医验药”.

雅居

slash034 发表于 2012-3-8 11:48
行了，你能贴出来这个视频，我就不需要和你说些什么了。你活在神界，我活在人界，两个不搭界。

可惜这个世界确实是人神共存的，你看不到不说明他们不存在。

所谓的科学就像盲人摸象，因为看不到所以去摸。在盲人世界里是没错。可是当有能看得到的人告诉大家大象是什么样子的，他们就群起而攻之了，因为他说的和大家摸到的那一部分不一样，颠覆了他们一直信以为真的方法和理论。

slash034

roteliste 发表于 2012-3-8 13:31
文章里可没有分析那些实验用中药的化学成分,其中提到过一个临床，病人(childhood bronchial asthma) 是按 ...

废医：这文章说了要对ABC三种病人进行五行相生相克了吗？

验药：说明中药确实有用。

这不就完活了？

roteliste

slash034 发表于 2012-3-8 13:54
废医：这文章说了要对ABC三种病人进行五行相生相克了吗？

验药：说明中药确实有用。

你这逻辑真是的， 文章说了ABC三种病人肾虚脾虚, 这种是中医的诊断，中医本就是以阴阳五行作为理论基础, 还需要写上"对ABC三种病人进行五行相生相克了"?

之前你说"用资金来推卸临床实验的问题，是十分可笑的", 那我来打个比方:
如果想要按照西药的角度来证明某个中药方子有效，就比如中成药六味地黄丸吧，做一套präklinische & klinische Studien 要多少钱? 研发一种新的西药从合成到注册平均要８亿美元(2000年数据), 西药的präklinisch & klinisch 要大概2,5亿美元, 如果你是生产六味地黄丸的, 你会花这么多钱去做这些吗? 这还是有厂家生产的中成药,那些要自己熬的方子更没办法了.

还是那句话，用西医的角度去推断中医是不通的

slash034

roteliste 发表于 2012-3-8 14:29
你这逻辑真是的， 文章说了ABC三种病人肾虚脾虚, 这种是中医的诊断，中医本就是以阴阳五行作为理论基础,  ...

西医新药和中医的新药走的是不同路子。

西医是从大量的化学品中筛选。

中医的路子相对有目标一点，如果让我设计，我就分一下几步走：
1.证明某个方子确实有效
2.分离各种物质，验证是哪大类物质是有效物质
3.继续研究，精确到分子本身
4.进行分子修饰

如果有任何一个机构，一下子给一个药物砸几亿，那叫2，或者叫彪。这些研究都是金字塔状的，第一步肯定做的人最多，到第四步的人就少了，当然做到第四步，花钱最多，但是投资者也会多。

问题是，中国验方至少有上千种吧？有几种经过了你列举文章那样经过检验？免费开中药给患者，再让他到医院里来服药，让他告知每天的食物，并给几百元钱，这样会采不到数据？这样能花个多少钱呢？

还有真要开发药物，还真有例子，青蒿素也是从验方里研究出来，算上汇率，算上通货膨胀，花了8亿美元了没？

实话说，中医太浮躁，没有像脚踏实地做好基础研究，而是想直接从基础上超越西医，可笑。

xxzcf

roteliste 发表于 2012-3-8 14:29
你这逻辑真是的， 文章说了ABC三种病人肾虚脾虚, 这种是中医的诊断，中医本就是以阴阳五行作为理论基础,  ...

那么西药是如何筹措资金？又是一步步发展壮大的呢？这样投巨资去研究，让人明明白白吃药的风险和疗效，是不是对病人负责呢？而且对于临床要2亿多美元，表示怀疑，因为载药心脏支架属3类医药产品，临床样本2000例，也就700-800万美元。
换个思维，中药厂没钱吗？如果没钱，这么好的药为什么没人买？如果有钱，为什么不做？而且这些钱不是说开始头一天就要投入的，临床也分1期到4期的，那么如果厂家有钱而不做，要么是对药效没信心，要么就是对患者不负责，那么国家不支持不扶持这种药企是正确的。