偶发现，德国的留学生比美国的，差了不止一个档次

littledoll

看了这个帖子以后我决定去好好写论文了

wds1023

承认......

虽然有个例，但总体来说，确实没法比。从根上决定的，想想当年和去美国的同学差距多大就明白了

steve2046

承认......

虽然有个例，但总体来说，确实没法比。从根上决定的，想想当年和去美国的同学差距多大就明白了
wds1023 发表于 2009-9-17 15:43

没看出有什么差距

einstein

LZ可以说自己比美国的同学差，不要说我们都比美国的博士差！
我希望你说说你评价的标准是什么，这里我提提我的标准：
1.最好比的，钱。
工资：德国1800EUR税后，美国奖学金除学费有多少？
经费:我们工科的1年1W欧算是比较普遍的，美国？
毕业后年薪：我的专业德国6W+欧，美国平均8W+美元
2. 科研成果。
德国讲究的是实际的，不要求论文是有原因的（我们组确实要求只要1篇会议文章就好）。我随便开个学术会议，论文要被公司专利部门审查半天，有价值的东西先删去（用来申请专利），剩下来的东西，性能人为减少个50%，以免引起竞争对手的注意。我们文章少，项目必须做完吧，每人至少有1个以上专利吧。你说评价1个专业的大牛，不管在德国还是美国，是有500篇论文厉害还是有50项专利厉害？
3. 名气。
德国毕竟学校少，做的东西不那么全面，但是做的东西也都是顶尖的，名气不比美国的差。我现在的实验室在德国算不上是TOP10，也做出过算是改变全人类生活，拿过Deutsche Zukunftspreis的发明。

jiejiedog

我对于美国博士没有接触，但我估计至少他们的平均年龄比我们小好几岁吧。

专利和论文的比较，我觉得专利也不过如此，很多专利的申请只是为了技术阻挡竞争对手公司，并不代表本身有很高的价值。我们公司申请专利远比写论文频繁。
要我看，有500篇论文（要国际核心期刊）绝对比500个专利更厉害。

Piggy-poo

承认......

虽然有个例，但总体来说，确实没法比。从根上决定的，想想当年和去美国的同学差距多大就明白了
wds1023 发表于 2009-9-17 15:43

说实话当年我们班去美国的混得都不咋地

Piggy-poo

LZ可以说自己比美国的同学差，不要说我们都比美国的博士差！
我希望你说说你评价的标准是什么，这里我提提我的标准：
1.最好比的，钱。
工资：德国1800EUR税后，美国奖学金除学费有多少？
经费:我们工科的1年1W欧 ...
einstein 发表于 2009-9-18 15:54

美国的钱的确比德国少多了，出来能有4万美金一年不错了。。。

豆皮

年龄要看你怎么算。如果国内本科毕业直接去美国，那差不多5年，28岁左右拿博士。
如果国内硕士毕业再去美国，也要差不多5年，差不多30岁左右拿博士。

如果本科没毕业直接来德国，6年diplom,4年博士，大概31岁。
如果本科毕业过来，2年master,4年博士，大概29岁。
如果硕士毕业过来，4年博士，29岁。

总的比较来看，德国，美国博士毕业的年纪差不太多。主要的差距是因为早期很多德国留学生必须在本科毕业后接着读diplom,导致硕士阶段的时间过长。但这个不能说明德美中国留学生质量的差距，因为这个差距更多的是由德美中学制的不同造成的。

豆皮

如果说美国top 20的大学里的中国博士生的平均水平高于德国的大学里的中国博士生的平均水平，或许有道理。但是笼统的说美国的中国博士生平均水平高于德国的中国博士生水平，这明显是错误的。因为美国是精英教育，而德国是大众教育。美国前20的大学和前100的差别远远大于德国的亚琛和任何一个uni的差别。

马屁精

LZ可以说自己比美国的同学差，不要说我们都比美国的博士差！
我希望你说说你评价的标准是什么，这里我提提我的标准：
1.最好比的，钱。
工资：德国1800EUR税后，美国奖学金除学费有多少？
经费:我们工科的1年1W欧 ...
einstein 发表于 2009-9-18 15:54

1. 钱的比较
嫩应该是在德国的公司里读博吧，嫩把公司读博的工资，跟美国学校的奖学金做比较？竟然还参杂了学费的问题，这是什么逻辑？
更重要的一个逻辑问题，学术界和工业界的收入是不能做比较的。在这里除了嫩，还有谁不知道的！
所以，money这个criterion在偶们讨论的问题中，可以完全撇开

2.科研成果的比较
“专利”这个词，很粗糙的来解释它，那就是把专业知识用来专门利用
公司里的科研侧重于应用，所以对于公司来说，有钱赚的 patent 永远比有深度的 paper 重要许多许多
这里又是个重要的逻辑问题，嫩把“专利”视为科研成果，可以的，偶也同意。但是嫩~~~丢了西瓜捡了芝麻

3.名气的比较
其实，偶最讨厌介个词
就算嫩的实验室全世界第一，那也是别人的名气，跟嫩一点关系也米有
那么嫩的名气怎么得来？在学术界，答案很简单，嫩有多少有深度的 paper ，全世界就会相应的有多少同行，来认可嫩的reputation
很典型的例子就是，那个贝尔实验室作假的家伙，他现在有的只是臭名气，贝尔实验室照样延续它的好名声

楼主偶，承认自己不强，到目前为止，发了1篇算是2流的文章，2篇只能算是3流的，这不是什么丢人的事儿
孔子说“自欺欺人，进步是也”，这话绝对是错误的

einstein

对于1.钱的多少在一定程度能说明你的能力，也一定程度上能说明你成果的价值吧。你老板挣的比你多，因为他值这么多钱，很简单的道理，有本事的人就挣的多，不管学术还是工业。我比净收入，有错吗？我绝的，除了楼主，像我这样的俗人，钱都是很重要的吧。

对于2.我是想说，只要对人类社会，做出了贡献，不管是专利还是文章，都是一样的。不能说，有文章就厉害，没有文章就差几个档次。
对于3，既然楼主对名气不为所动，怎么我好像觉得你向往美国名校，觉得德国怎么怎么差？我只是告诉你，德国也有比美国先进的。

我读了1年3个月了，发了两篇会议，1个专利。个人觉得，项目做好是最重要的，PAPER只在国内评职称有用。

总结，楼主的意思是，金钱和名利都是次要的，重要的就只是PAPER？
再问一下，楼主读博士是为了什么？

wochenende128

美国读博一般要多长时间呢？
感觉在德国硕士毕业的时间，美国已经差不多博士毕业了

Casablanca

拿工作职位的钱和美国的奖学金比是不对的，你的钱只是你的工作收入。人家拿全奖的可不用工作

另外，看平均水平的话，美国高校的入学质量还是比德国高的。

有人说美国学校水平差距大，那是因为人家高校多啊，而且top20，30的高校都太牛了，人家100多位的高校科研实力也不弱好不好，照样出诺贝尔。。

salalaha

不打算对美国和德国博士做比较. 德国美国好博士生和差博士生应该都不少. 我接触的德国博士生不多,所以也没法比较平均水平. 这里说一句: 美国税比德国少很多,所以6万欧比8万美元税后要少很多. 我几年前在学校读Ph.D时,每个月税后是1800美元. 那些拿fellowship的每个月不交税,2500美元.  我的专业,德国6万左右,美国10万(税前). 比钱其实最没意思.

LZ可以说自己比美国的同学差，不要说我们都比美国的博士差！
我希望你说说你评价的标准是什么，这里我提提我的标准：
1.最好比的，钱。
工资：德国1800EUR税后，美国奖学金除学费有多少？
经费:我们工科的1年1W欧 ...
einstein 发表于 2009-9-18 15:54

ii120mph

1. 钱的比较
嫩应该是在德国的公司里读博吧，嫩把公司读博的工资，跟美国学校的奖学金做比较？竟然还参杂了学费的问题，这是什么逻辑？
更重要的一个逻辑问题，学术界和工业界的收入是不能做比较的。在这里除了嫩，还有谁不知道的！
所以，money这个criterion在偶们讨论的问题中，可以完全撇开

2.科研成果的比较
“专利”这个词，很粗糙的来解释它，那就是把专业知识用来专门利用
公司里的科研侧重于应用，所以对于公司来说，有钱赚的 patent 永远比有深度的 paper 重要许多许多
这里又是个重要的逻辑问题，嫩把“专利”视为科研成果，可以的，偶也同意。但是嫩~~~丢了西瓜捡了芝麻

3.名气的比较
其实，偶最讨厌介个词
就算嫩的实验室全世界第一，那也是别人的名气，跟嫩一点关系也米有
那么嫩的名气怎么得来？在学术界，答案很简单，嫩有多少有深度的 paper ，全世界就会相应的有多少同行，来认可嫩的reputation
很典型的例子就是，那个贝尔实验室作假的家伙，他现在有的只是臭名气，贝尔实验室照样延续它的好名声

楼主偶，承认自己不强，到目前为止，发了1篇算是2流的文章，2篇只能算是3流的，这不是什么丢人的事儿
孔子说“自欺欺人，进步是也”，这话绝对是错误的
马屁精 发表于 2009-9-18 17:27

就好奇一下，马屁精是哪个专业的博士/在读博士呀？

说实话，觉得你居然在德国读书，这挺委屈你的

wds1023

就好奇一下，马屁精是哪个专业的博士/在读博士呀？

说实话，觉得你居然在德国读书，这挺委屈你的
ii120mph 发表于 2009-9-19 00:40

ziqi48

讨论这种问题伤和气。你承认也好，不承认也好，从总体上看，美国与德国的科研从规模到水平根本不在一个等级上。客观点讲应是，德国是星星点点，而美国是遍地开花。
我是中国人，但我得承认，发展中国家的聪明大脑（科研的角度）基本上是流到了美国而不是德国。
另外德国的大学太均衡，这肯定限制其科研投资。没钱其实干不出什么真东西的。所以美国top Uni.s' 博士肯定高于德国的，即使是所谓的德国名校。

jiejiedog

2.科研成果的比较
“专利”这个词，很粗糙的来解释它，那就是把专业知识用来专门利用
公司里的科研侧重于应用，所以对于公司来说，有钱赚的 patent 永远比有深度的 paper 重要许多许多
这里又是个重要的逻辑问题，嫩把“专利”视为科研成果，可以的，偶也同意。但是嫩~~~丢了西瓜捡了芝麻

3.名气的比较
其实，偶最讨厌介个词
就算嫩的实验室全世界第一，那也是别人的名气，跟嫩一点关系也米有
那么嫩的名气怎么得来？在学术界，答案很简单，嫩有多少有深度的 paper ，全世界就会相应的有多少同行，来认可嫩的reputation
很典型的例子就是，那个贝尔实验室作假的家伙，他现在有的只是臭名气，贝尔实验室照样延续它的好名声
马屁精 发表于 2009-9-18 17:27

点评两句
专利和paper，绝不是简单的芝麻和西瓜的关系。最简单的例子就是mp3编码。评估自己专利的价值，就看公司有没有真的把它应用到产品上去。如果有，说明他的价值很高，否则的话，这样的patent只是一种阻挡竞争对手的政治手段（至少占90%）。发明的人不用太欣喜。
下面说说paper。
我个人阅读paper不少，以前我觉得，能发表的论文，质量都应该不错，现在在工业界积累了一些经验，在不少情况下阅读一遍就大概知道文章的不足之处了（有点像以前做高考模拟题，做多了，一看题目就知道出题者的目的，想考哪个点）。
一种情况是作者缺乏工业界经验，研究的课题只在实验室有好表现，或者在某一种特定工况下有良好表现，但是换一种工况就通不过工业标准（本人学电）。问题是学术圈的人对于工业标准不熟悉，所以写论文，做实验的时候完全认识不到这点（何况电气标准每年都在更新）。
另外一种情况是作者可能只是根据教授意见写论文，但本人对于理论并没有彻底理解，用了大量公式来表现自己的理论很复杂，挖掘深度却差了一点。
还有一种常见于企业界的论文，故意写的很模糊，尤其常见于小日本的论文，故意漏掉关键的几步。

所以，发表论文也不能代表什么大成就。在我看来，90%以上的论文都是表演型武术，样子好看却没有大的实用价值，只是学术圈内人的game。如果你发现你的论文被工业界的人注意到了，譬如做poster，presentation的时候有工业界的人来询问，侧面可以说明你的论文价值。

我想这里大多数读博的人，将来总有一天要转型到工业界，所以，尽早学会正确评估自己研究课题的价值，是很重要的。迷失于patent或者paper的数量，对于将来求职没有太大帮助。工程师的reputation取决于他领导成功的项目，paper只是锦上添花而已。

如果你是搞医学的，当我没说。

jiejiedog

讨论这种问题伤和气。你承认也好，不承认也好，从总体上看，美国与德国的科研从规模到水平根本不在一个等级上。客观点讲应是，德国是星星点点，而美国是遍地开花。
我是中国人，但我得承认，发展中国家的聪明大脑（ ...
ziqi48 发表于 2009-9-19 18:08

我想在文，理，经济，管理方向上，德国肯定不如美国。但是就工科方面，德国还是很有优势的
maschinenbau，尤其是机床和汽车工业
elektrotechnik，强电，世界上只有日本可以和德国比，美国被甩4，5条横马路。

黯然浪子

说实话，就中国留学生而言，这几年来德国留学的人在国内大多很一般，而一流人才去美国比德国多太多了，没得比。来德国的基本都是些国内二三流的。爱不爱听无所谓，事实如此。

马屁精

...
问题是学术圈的人对于工业标准不熟悉，所以写论文，做实验的时候完全认识不到这点（何况电气标准每年都在更新）。
我个人阅读paper不少，以前我觉得，能发表的论文，质量都应该不错，现在在工业界积累了一些经验，在不少情况下阅读一遍就大概知道文章的不足之处了（有点像以前做高考模拟题，做多了，一看题目就知道出题者的目的，想考哪个点）。
...
jiejiedog 发表于 2009-9-19 21:57

偶也点评几句
嫩在这里特别强调工业标准，偶不理解，搞自然科学和纯理论研究的，凭啥要被工业标准束缚？
要是发paper的人，全部根据工业标准来，那发出来的paper还能看吗？嫩的高考模拟题做的倒是轻松了。但是，偶这个出题人，觉得自己太没深度了
嫩看到的那些模拟题，都是被一次次没有创意的复制出来的，看的越是多，思维越是定势。这时的嫩们不能抱怨说，人家出题太简单，他们缺少什么什么。偶们应该问问自己，是否有能力出题，是否能够难倒一大群读者，这就是创新的定义
工科类的博士，跟自然学科的博士侧重点不一样，所以说在natur，science上面，很少看到工科类的博士能发表好的文章，声明一下，偶也不是小看工科类的博士研究生，只是说个事实而已

丝糖葫芦

潜力贴，大家意见都挺直观！

马屁精

...
所以，发表论文也不能代表什么大成就。在我看来，90%以上的论文都是表演型武术，样子好看却没有大的实用价值，只是学术圈内人的game。如果你发现你的论文被工业界的人注意到了，譬如做poster，presentation的时候有工业界的人来询问，侧面可以说明你的论文价值。
...
jiejiedog 发表于 2009-9-19 21:57

第一句很同意，但是蓝字的部分一百个不同意
分析原子与原子之间的作用力有啥实用价值？如果嫩发现了它的实用价值，嫩可以让美国人，德国人，日本人。。。出钱给嫩建工厂，开研究所，名利双收是肯定的
但是，嫩所谓的“这个学术圈内人的game”，嫩没有足够的资本去参加

qlshqxf

米国有全世界最优秀的人才，担不是所有最优秀的人才都在米国。。。

Trony

44# salalaha

做一个小小的澄清.在谈论德国的税收的时候大家往往把税和保险混淆了.你工资被扣除掉的大多数是保险.而不是工资税.包括医疗保险,养老保险和失业保险等等.在德国这些基本上是强制要交的.(至少是默认的).其缺点是拿到手头的钱的确不多.但是你去医院看病不要钱.你失业了还能拿补助.老了由政府接济你.在德国失业了远没有在美国失业那么恐怖.在美国你有自由去决定交不交保险.相对而言不交保险能让你自己拿到手头的钱多一些.不过遇到特殊状况就比较紧张了.所以制度不一样.各有各的好处.也很难去比较.

Trony

说实话，就中国留学生而言，这几年来德国留学的人在国内大多很一般，而一流人才去美国比德国多太多了，没得比。来德国的基本都是些国内二三流的。爱不爱听无所谓，事实如此。
黯然浪子 发表于 2009-9-20 11:10

你所说的二三流是如何评价呢?在校成绩?这个跟你后能对社会作出的贡献能成正比吗?国内的很多评价标准碑身就是无奈和畸形的.来德国的留学生的整体水平没有去美国的那么高,这点大家都承认.但是绝不像你说的那么差.
我在德国看到的很多情况是一个来自国内我没听说过的大学的毕业生在德国勤勤恳恳的学习.毕业之后找到一个能够发挥自己特长的工作.的的确确让人感觉到英雄莫问出处.甚至经常会让我为一个问题苦恼.那就是中国的教育到底出什么问题了.同样的人,在国内感觉都被判了死刑了,来到德国反而焕发了新生.

wochenende128

44# salalaha

做一个小小的澄清.在谈论德国的税收的时候大家往往把税和保险混淆了.你工资被扣除掉的大多数是保险.而不是工资税.包括医疗保险,养老保险和失业保险等等.在德国这些基本上是强制要交的.(至少是默认 ...
Trony 发表于 2009-9-20 17:18

对的，大家被扣掉的很大一部分工资是用于缴纳各种保险费用了，而对于已婚人士来说，税又要比单身的低很多

wochenende128

你所说的二三流是如何评价呢?在校成绩?这个跟你后能对社会作出的贡献能成正比吗?国内的很多评价标准碑身就是无奈和畸形的.来德国的留学生的整体水平没有去美国的那么高,这点大家都承认.但是绝不像你说的那么差.
...
Trony 发表于 2009-9-20 17:27

我也深刻感到了''英雄末问出生''！
在德国的学习让部分人真的脱胎换骨了！或者说是被激发出了潜力！

salalaha

美国这边正规公司学校都要保险的. 我的健康保险95%由单位出了, 自己每个月出几十块. ssn就是用于失业保险. 我每个月工资也扣退休的工资(我这规定至少10%), 我出多少,单位也出多少, 这些都是必须交的,也已经从工资里扣了. 美国看病也不贵,我每次看病只要出$18 co-pay,其他都由保险报了. 看牙我全报,一分不出,因为我和劳工都工作,可以两边报. 对有正规工作的来说,医疗保险什么都和德国差不多,

44# salalaha

做一个小小的澄清.在谈论德国的税收的时候大家往往把税和保险混淆了.你工资被扣除掉的大多数是保险.而不是工资税.包括医疗保险,养老保险和失业保险等等.在德国这些基本上是强制要交的.(至少是默认 ...
Trony 发表于 2009-9-20 17:18

salalaha

美国一样,如果配偶没工作,税少很多,每个孩子也减税. 两人都工作的税率才比单身高.

对的，大家被扣掉的很大一部分工资是用于缴纳各种保险费用了，而对于已婚人士来说，税又要比单身的低很多
wochenende128 发表于 2009-9-20 19:37