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schwarzmagier

呵呵,懂不懂军事读者们都可以看出来了.

另外我请问你,莫斯科协定的文件,你从哪里看到的?

你从那个史料看到二,三野和四野在49年4月,从莫斯科得到了美国援苏的美式105和155榴弹炮的?
Menghu 发表于 2009-12-5 16:55

莫斯科协定:
  * 谁是新中国: 中国现代史辨 美国蓝天出版社, 1999 ISBN 0966609506

schwarzmagier

"别忘了：仅仅美国对苏联的援助就包括：40万吉普车，13000 辆铁路机车，90 艘货船，4000 架轰炸机，10000 架 战斗机和7000 辆坦克。英国人和加拿大人还给了苏联人5000辆坦克和7000架飞机。"

民主人士有脑子吗 ...
Menghu 发表于 2009-12-5 17:00

你有脑子吗？
Leih- und Pachtgesetz
Von den USA wurden über 400.000 Jeeps und LKW, 13.000 Lokomotiven und Güterwagen, 90 Frachtschiffe, 4.000 Bomber, 10.000 Jagdflugzeuge und über 7.000 Panzer an ihren sowjetischen Alliierten geliefert. Die Briten und Kanadier lieferten weitere 5.000 Panzer und 7.000 Flugzeuge.

bodensee

你是不是觉得苏联应该无偿援助？看不出来你这么爱国？
好，我们就来看这个“卖国”条约：
五项里头两项是假设，两项是有权，一项是设情报局，我不知道驻军驻到什么时候，还有情报局，49年后是否有驻军？情报局是否还在中国？是否真的危害到了国家安全，说到矿产，我觉得公平买卖啊，拿矿产环军火和美金，现在许多国家不也这么做吗? 中东，澳大利亚，没觉得就是卖国啊

我顺便给某些人科普一下:
　　一九四八年十二月，中共又在莫斯科与苏联签订了《莫斯科协定》。在该协定的主要条款中，中共所出卖的祖国权益和资源，一是苏联有优先开采中国境内矿产的权力。二是苏联有权在中国东北和新疆驻扎军队。三是第三次世界大战爆发时，中国军队应依靠苏联军队作战。四是苏联可将远东情报局设于中国。五是如果欧洲爆发包括苏联在内的战争，中共应派遣远征军十万人及劳工二百万人支援苏联参战。
　　中共所得到的，一是苏联承担建立苏联与中共联合的空军力量。二是苏联允诺尽速装备并训练中共军队十一个师。三是苏联在条约签订后即将美国在二次大战中援助它的一百零三亿美圆武器的三分之一运入东北。
schwarzmagier 发表于 2009-12-5 15:28

bodensee

吼吼，说说中共又怎么卖国了

记住：渡江战役是49年 4月21日打起的。莫斯科协定 是1948年12月签订的。 而中共另一项卖国协议《哈尔滨协定》是一九四七年五月二十日签订的。
schwarzmagier 发表于 2009-12-5 16:45

schwarzmagier

吼吼，说说中共又怎么卖国了

bodensee 发表于 2009-12-5 17:19

《哈尔滨协定》
　　中共获得的主要援助，一是苏联允诺在外交军事上全面支持中共。二是苏联承诺经常供给中共军用飞机五十架。三是苏联承诺将收缴的日军武器分两期全部给予中共。四是苏联承诺将现在东北由苏俄控制之弹药及军用物资全部平价售予中共。五是苏联同意中共红军在东北局势紧张时可取道北韩退入俄境。六是国民党军队一旦发动对东北两栖登陆攻势时，苏联军队愿意秘密协助中共军队作战。七是苏联允许中共红军在北韩建立空军训练站。八是苏联愿意协助中共夺取对新疆的控制权等。由是，中共获得了足可以装备五十万军队的武器，林彪在黑龙江训练的四十万新军，以及原三十万汉奸军队和八千侵华日军，其主要武器便是从苏联所得。
　　中共出卖祖国权利和资源的主要条款，一是中共承诺苏联对我国东北陆路和空中交通享有特殊权益。二是中共应对苏联提供有关中华民国政府和美军在中国行动之情报。三是中共应以东北物产包括绵花、大豆及其它战略物资，除去本地所需用者外，全部供应苏联。中共允诺中国辽宁、安东等省特别规定区域，划归北韩军队驻扎，并在将来适当时期并入朝鲜。

bodensee

怕怕，德语，德国报道，德国人说的唉，能骗人吗？
德国人还说犹太人该杀光呢
德国人还说中国人吃肉搞得全球粮荒呢
德国人还说德国的牛奶涨价是因为中国有一亿人开始喝牛奶呢
。。。

你有脑子吗？
Leih- und Pachtgesetz
Von den USA wurden über 400.000 Jeeps und LKW, 13.000 Lokomotiven und Güterwagen, 90 Frachtschiffe, 4.000 Bomber, 10.000 Jagdflugzeuge und über 7.000 Panze ...
schwarzmagier 发表于 2009-12-5 17:09

Menghu

"美国蓝天出版社"

好,了解.那本书没提美军155榴弹炮的事儿吧?

你知道榴弹炮是啥嘛?

请问你还看什么书,说来听听? 美国白天出版社?

玛丽的隔壁

关于美国对苏的援助：

苏联从西方盟国那里得到的武器、能源、设备和材料等，对苏联抗击德国作战起到
了相当重要的作用。一些物资，比如罐头（副食）食品，车辆，部分稀有金属，高辛烷值油料，
军用通讯器材 ...
schwarzmagier 发表于 2009-12-5 16:45

无日期落款,无甲方签约人,无乙方签约人的三无协议书是不能用来说明任何问题的。

bodensee

说实话，我没看出来卖国，反而觉得我们占了便宜，我们得到了实惠，呵呵
棉花，大豆供应就是卖国，那人家给我们50万军队的装备呢
再说，什么陆地和空中交通享有特殊权益，什么适当时候归并朝鲜，呵呵，我们什么损失？我真的看不出来，归并朝鲜了吗？交通的特殊权益是什么，免签？

同学，即使你非常仇恨共产党，也要历史的，唯物的看问题
别动不动卖国

《《哈尔滨协定》
　　中共获得的主要援助，一是苏联允诺在外交军事上全面支持中共。二是苏联承诺经常供给中共军用飞机五十架。三是苏联承诺将收缴的日军武器分两期全部给予中共。四是苏联承诺将现在东北由苏俄控制之弹药及军用物资全部平价售予中共。五是苏联同意中共红军在东北局势紧张时可取道北韩退入俄境。六是国民党军队一旦发动对东北两栖登陆攻势时，苏联军队愿意秘密协助中共军队作战。七是苏联允许中共红军在北韩建立空军训练站。八是苏联愿意协助中共夺取对新疆的控制权等。由是，中共获得了足可以装备五十万军队的武器，林彪在黑龙江训练的四十万新军，以及原三十万汉奸军队和八千侵华日军，其主要武器便是从苏联所得。
　　中共出卖祖国权利和资源的主要条款，一是中共承诺苏联对我国东北陆路和空中交通享有特殊权益。二是中共应对苏联提供有关中华民国政府和美军在中国行动之情报。三是中共应以东北物产包括绵花、大豆及其它战略物资，除去本地所需用者外，全部供应苏联。中共允诺中国辽宁、安东等省特别规定区域，划归北韩军队驻扎，并在将来适当时期并入朝鲜。
schwarzmagier 发表于 2009-12-5 17:22

玛丽的隔壁

那个什么哈尔滨协定在网上被批的已经体无完肤，还好意思拿来说，哎。

转个帖子
　　我来一一质疑好了：
　　
　　一九四七年五月二十日哈爾濱協定內容
　　　　
　　　　 一、在外交軍事方面，蘇俄應給中共全面支持。
　　　　　　二、蘇俄和中共全面合作，發展東北經濟。
　　（这两点差不多，但是苏联在48年透露的意图是希望中共立刻在占领区宣布建国，苏联将和所有盟国承认共党政权，这个试图制造两个中国的意图当然被否定，毛执意“解放全中国”）
　　
　　　　　　三、中共承認蘇俄在東北陸上和空中交通享有特權。
　　（这种含糊其辞的协议，几乎是没有任何可能出现在正式文告里的，目的是什么？何种特权？何种方式？何种时间限制？双方履行义务？等等细要是绝对不可能少的）
　　　　　　
　　四、蘇俄經常供給並保持中國紅軍有五十架飛機的空軍實力。
　　
　　（我说过，共军没有能力使用这些技术兵器，共军的空军基本上是由国军倒戈人员和日本军官来培训的，苏联装备和人员的进入是49年以后的事情了，而且50架的数字也太搞笑了，沈志华说，从日本人手里就弄了861架飞机，老毛子未免太吝啬了吧，还好意思写在协定里么？）
　　
　　　　　　五、蘇俄將現有的一切俘自日軍的軍器，分兩批交給中共。
　　（有这回事，但应该不是47年，而是更早以前就做了，何必多写这么一条没用的条款？）
　　
　　　　　　六、蘇俄將在東北所控有的軍器及軍事供應品賣給中共。
　　（所有的重要工业设备和满州国的黄金白银以及战略储备，苏联人全部搬回自己家里去了，没给任何人留下，价值不可计量）
　　
　　　　　　七、中國紅軍在萬一東北局勢發生劇烈變化時，獲准取道北韓退入蘇境。
　　（共军的东北抗日民主联军早就在抗战期间就曾经退到苏联去了，这条款也是脱裤子放屁）
　　
　　　　　　八、蘇軍一旦在國民黨軍隊對東北發動登陸攻勢的情況下，秘密協助中國紅軍。
　　（语焉不详，怎样协助？何种方式？别忘了苏联和中华民国是建交国，并且有“互助友好条约”）
　　
　　　　　　九、中共應提供中國國民黨及美國的情報。
　　（此条不详）
　　　　　
　　 　十、東北全部棉花大豆和其他戰略原料，除去本地所需用者外，一律全運蘇俄。
　　 （经济贸易关系，沈志华有详细论述，该条款所谓“除本地所需外……”根本无操作性，不可能成为所谓协定）
　　
　　　　　　十一、蘇俄協助中共在新疆擴張勢力。
　　（苏联在新疆的活动是完全脱离中共的阴谋分裂活动）
　　
　　　　 十二、遼寧、安東特別規定區域為北韓軍隊駐區，在將來適當時期併入朝鮮。
　　（给老金胖子十个胆子，他也不敢提，这时候他的立国之本的军队，中共还没给他呢）