急！有才同学！EBAY销售商品AGB官司最新动向，已庭外和解！谢谢所有热心帮助！

huangxiaolu

回复  liux


那个5000欧元不是这次付吧？这次我理解就是付那个对方律师的钱。 然后楼主要签一个unterl ...
qhdyao 发表于 14-8-2010 07:10

对，5000欧元是再犯的罚款，对方打赢官司的话，你必须签Unterlassungserklärung，还要负责律师费，诉讼费，只要你再不让对方捉到漏洞，就不需要交给对方一分钱，这个事情实际上目前只有律师挣了钱，但估计和那个公司分赃。

huangxiaolu

回复  liux

Rechtsversicherung里包括Wettbewerbsrechts吗？ 我现在也想入一个法律保险，不过大部分都是 ...
qhdyao 发表于 14-8-2010 07:14

法律保护保险虽然很重要，但它并不是万能的，特别提示：
1、法律保护险一般都有三个月的等待时间，入保三个月后发生的事才有保障。
2、法律保护保险的项目和身份有关，打工的和公司老板适用不同项目，公司老板的家庭法律保护保险一般包括在他的公司企业法律保护保险里。
3、被控告Verbrechen, Betrug, Diebstahl等刑事犯罪的辩护不在保险范围，可以补充另加。
4、由和企业经营有关的合同引起的纠纷不在保险范围内（雇佣合同除外）,租赁合同以及辅助业务Hilfsgeschäft的买卖合同可以补充另加。
5、有关外国人法（包括家庭团聚，入籍），难民申请程序引起的纠纷不在保险范围内。
6、有关商标，专利，垄断，不公平竞争法引起的纠纷不在保险范围内。
7、有关赌博，比赛，中奖，投机引起的纠纷不在保险范围内。
8、部分保险公司提供免费的律师电话咨询热线及庭前催帐服务Mahnung。选择保险公司及项目时须特别注意。

西西熳

这群人真恶心，都以为中国人好欺负，楼主的态度是值得赞赏的，做事也很认真，希望以后能一切顺利。

有才同学真是个好人，在这里帮助过很多同胞，连我这样一个不参与其中的外人看了都很感动。也祝有才同学一切顺利。

huangxiaolu

问，1.一定要马上请律师吧？我本人可以应诉，不用律师 吗？

2.应当是在我所在的城市来进行吧？这个也需要 ...
ly528 发表于 13-8-2010 18:45

1.一定要马上请律师吧？我本人可以应诉，不用律师 吗？
Landgericht必须请律师，你不能自己辩护
2.应当是在我所在的城市来进行吧？这个也需要我来申请吗？
官司是在柏林的Landgericht，至于律师，只要有资格的都可以，当然对你来说可能你本地的更方便。
3.没有另行保险，我的私人的保险是不是可以启用？如果不行，现在改保来得及吗?.
保险没用
4.官司中要注意些什么呢？
交给律师吧

huangxiaolu

如果警告你的公司在Ebay也刚注册不久，而且没有多少经营，很可能就是为了警告而注册，如果这个律师和这个警告你的企业已经用同样手法警告了很多人，可以怀疑是为警告而警告，你可以试着签了Unterlassungserklärung，但不交律师费用，这样律师只有上法庭告你欠他的钱，但法官其实是明白的，律师胜诉的可能性不大。但是只要你的网页确实不很正规，被抓住把柄，对方上法庭告的是要你签Unterlassungserklärung，只要对方赢了，附带的律师费，法庭费都该你出，而这时对方胜诉的可能性就比较大了。所以我觉得你可以集中精力收集对方及律师资料，分析一下再做决定。我不是法律工作者，个人看法，只供参考。你可以再问问太有才了。

ly528

谢谢你们的支持，我正在认真一一地看！

今天会准备一些文件，给律师的，希望能尽可能地准备充分，尽可能地打赢官司或者争取少赔。
包括EBAY本身对这类事情的忠告  pages.ebay.de/rechtsportal/
包括我的营业额的统计
包括我的当时的网店的所有的售后的描述文字。对方打印了我的两个例子出来，但是他没有全部的页打印出来，那些我自己写在商品介绍里面的，包括售后的他都没有打印，只打印了在固定格式里的东西。我可以向法庭证明他是没有打全我的，因为他只打印了我的商品的图片，接下来就是固定格式里的文字，他告我不完整的了。但是我可以证明我当时在文字描述里都写全了。

包括原先方在网上已经被其他的律师，点名钻小漏洞打官司要大钱的另一个例子。一个150元的商品，对方可能是采用了5张图，原先要求赔30，000欧。被拒了。
ww.ratgeberrecht.eu/abmahnung/abmahnung-michael-fliege.html

我还有几个问题， 一，这个官司我没有可能申请在本地打了？
二，为了这么小的一个标的，我必须要请律师，以及我本人到柏林去打？如果我输了，我要承担的费用包括我自己这里所有的费用以及他的律师费，他的路费，以及败诉的费用？

我不想一开始就妥协，就是因为我觉得我当时交了钱，还会什么都没有学到，对今后的生意也不利。特别是会让这类败类很得意，觉得我们真是好欺负，一扑就中。

谢谢你的支持。我会再努力！

ly528

谢谢你，我正在认真看！

今天会准备一些文件，给律师的，希望能尽可能地准备充分，尽可能地打赢官司或者争取少赔。
包括EBAY本身对这类事情的忠告  pages.ebay.de/rechtsportal/
包括我的营业额的统计
包括我的当时的网店的所有的售后的描述文字。对方打印了我的两个例子出来，但是他没有全部的页打印出来，那些我自己写在商品介绍里面的，包括售后的他都没有打印，只打印了在固定格式里的东西。我可以向法庭证明他是没有打全我的，因为他只打印了我的商品的图片，接下来就是固定格式里的文字，他告我不完整的了。但是我可以证明我当时在文字描述里都写全了。

包括原先方在网上已经被其他的律师，点名钻小漏洞打官司要大钱的另一个例子。一个150元的商品，对方可能是采用了5张图，原先要求赔30，000欧。被拒了。
ww.ratgeberrecht.eu/abmahnung/abmahnung-michael-fliege.html

我还有几个问题， 一，这个官司我没有可能申请在本地打了？
二，为了这么小的一个标的，我必须要请律师，以及我本人到柏林去打？如果我输了，我要承担的费用包括我自己这里所有的费用以及他的律师费，他的路费，以及败诉的费用？

我不想一开始就妥协，就是因为我觉得我当时交了钱，还会什么都没有学到，对今后的生意也不利。特别是会让这类败类很得意，觉得我们真是好欺负，一扑就中。

谢谢你的支持。我会再努力！

ly528

上面的网页链接因为限制所以把第一个链接的 http.去掉了，第二个把www中的一个去掉了，如果想查看链接的话，稍微加全一下。

ly528

如果警告你的公司在Ebay也刚注册不久，而且没有多少经营，很可能就是为了警告而注册，如果这个律师和这个警 ...
huangxiaolu 发表于 2010-8-15 11:03

    我还没有完全看明白。能再解释清楚 一点吗？
有才兄正在休假中，我没有跟他联系上，他还没有回我的邮件。

对方有经营的，有自己的网店。我发了另一个网上公开了的他的诉讼列子。你看一下。

谢谢！

huangxiaolu

德国有不公平竞争法，立法原则有两大方面，一方面是出于公平竞争的原因，保护正当正规经营的企业，创造合理竞争氛围，另一方面，如果某商家不遵守游戏规则，也就免不了有侵犯顾客利益的情况发生，所以立法也有利于保护消费者。
如果作为企业不遵守游戏规则，同行（也就是竞争对手）是可以发出警告的，受到同行警告，在德国非常普遍，比如一个没有经营许可的公司，或没有按法律规定的消费者保护措施来经营的企业，对所有遵纪守法的同行都是不公平的竞争。但是发警告的大致有两种类型
1。自己在行业市场上比较正规，一般也比较成功，有影响力的企业，他们非常支持公平竞争法，当然也为保护自己的合法利益，对市场上不规则的同行发出警告，这类警告最终目的真的要让他的对手放弃不公平的竞争商业活动，当然发警告信肯定会产生费用，这个费用通常由被警告方承担（也是一种对违法乱纪的惩罚）。这其实才是反不公平竞争法的立法初衷，也是应该受保护的一类警告，法庭胜诉率很高。我们公司前一阵也警告过一家不合法的同行，甚至没有请律师，对方没有什么支出，目的是要对方停止不公平竞，见这帖。https://www.dolc.de/forum/viewthr ... p;extra=&page=1
2。还有一类警告活动，这类警告其实最根本的目的不真正是为了公平竞争，而是利用一些企业本身的漏洞（比如你的网店）来为自己谋利益，往往是竞争对手和律师行联手，有很多还是在律师的超从下专门为此目的注册的企业，发出警告是为了收回律师的高额盈利。特点是警告方本身经营一般，甚至可能刚注册不久，在短期内警告一系列同行，但都是由某些不合法的漏洞被抓到的（律师很专业，知道怎么做），这类警告，从警告内容本身是合法的，所以如果对方告上法庭也比较容易胜诉（法官虽然可能同情你，但法律无情），如果对这类警告（我只指内容上合法的）你只签署Unterlassung，但不交律师费用，对方根本没有达到他们的目的，你也没花钱（但将来必须合法经营，否则就破费，合情合理）。如果对方真要告上法庭，只能告你交付律师费用，这种时候只要你有足够证据，法官是同情你的，因为这个费用的产生本身就是违背了立法初宗，对方胜诉的可能非常小，当然，你必须证据充足。
所以我认为这可能是更好的对你来说风险最小的做法，不一定正确，大家可以讨论。

ly528

德国有不公平竞争法，立法原则有两大方面，一方面是出于公平竞争的原因，保护正当正规经营的企业，创造合理 ...
huangxiaolu 发表于 2010-8-15 12:23

    这个人以前给过我一个UNTERLASSUNG, 我把当时上面10，000欧的金额划掉了，签了回去给他了的。

你指的UNTERLASSUNG的签署是指这次吗？是指这次我可以再签，还是到了法庭上要求再签？我很想知道这个方案，就是让他们不能达到目的的方案。

十分感谢！

da-sein

如果对这类警告（我只指内容上合法的）你只签署Unterlassung，但不交律师费用，对方根本没有达到他们的目的，你也没花钱（但将来必须合法经营，否则就破费，合情合理）。如果对方真要告上法庭，只能告你交付律师费用，这种时候只要你有足够证据，法官是同情你的，因为这个费用的产生本身就是违背了立法初宗，对方胜诉的可能非常小，当然，你必须证据充足。8 R0 o0 O5 f* i9 S. v. [7 ~
huangxiaolu 发表于 2010-8-15 12:23

你说的不对，你签了Unterlassungserklärung，你就承认了你的过错，你就需要付给对方为了Abmahnen你而造成的die erforderlichen Aufwendungen，这里就是律师费了，这个钱不是你付给对方律师的，而是你付给对方的，律师费是对方付过了的，对方要求的只是你对律师费的Ersatz。这种情况下你上了法庭你也只能输， 不过你可以在法庭上要求把对方的Aufwendung限制在一个比较低的标准，比如如果Abmahnung的内容简单常见，可以将相应的律师费限制在100欧元以内，前提是要求你是Privatperson。

ly528

你说的不对，你签了Unterlassungserklärung，你就承认了你的过错，你就需要付给对方为了Abmahne ...
da-sein 发表于 2010-8-15 13:22

    PRIVATEPERSON, 不是指我现在已注册了EINZELUNTERNEHMEN，小商家的情况了吧？

huangxiaolu

你说的不对，你签了Unterlassungserklärung，你就承认了你的过错，你就需要付给对方为了Abmahne ...
da-sein 发表于 15-8-2010 12:22

我倒认为是你错了，我已经说了，是指内容上合法的Unterlassungserklärung，如果你已经存在自己的错误，并不因为你不签Unterlassungserklärung，不承认错误而免掉责任，律师对费用的Anspruch不因为你承不承认而改变，如果你以为法官判谁付律师费示看你签不签Unterlassungserklärung，那真错了，Unterlassungserklärung的容一旦被法庭认可，律师费就是被告方付了（只是附带的），但如果告的不是Unterlassungserklärung，而是律师费（Hauptsachen），这时这律师费用的目的就起很关键的作用了，法官非常清楚国家的立法目的。LZ这件事，我认为Unterlassungserklärung内容上被法庭认可的机会和可能律师费用的目的被看穿是会在法庭上产生不同效果的，至少我则么认为。
另外，严格说来，Unterlassungserklärung你只是保证你将来严格遵守游戏规则（违法认罚），是一种对将来的承诺，并没有阐述你过去是否依法办事。

da-sein

他的AGB本来就有问题，你就是签个unterlassungserklärung ohne anerkennung einer rechtspflicht， 又有什么用，法官认定的是Abmahnung是不是gerechtfertigit，只要Abmahnung有法律依据的，管你什么目的的律师费，die erforderlichen Aufwendungen都是要付的。

ly528

对方在第一次给我的警告信中就带有一个有10，000欧元的UNTERLASSUNG。

有才兄当时就说我应该签了给他寄回去。但是要把最后那一条的金额去掉。我当然照办了。

但是这一次，对方好象对上次的UNTERLASSUNG 并没有再提起，只是提出了这个5000欧的概念。我还以为这个5000欧是他认为我的侵权的营业额，因此在5000欧的基础上计算出了411多欧的诉讼费用呢。我理解的不对吗？

huangxiaolu

他的AGB本来就有问题，你就是签个unterlassungserklärung ohne anerkennung einer rechtspflicht， 又 ...
da-sein 发表于 15-8-2010 12:53

不一样，只要证据足够，为Abmahnung的目的而Abmahnen，也就是serienabmahnungsaktion，不是没有先例，所以我觉得LZ目前更重要的是能搞到更多对方及其律师的资料。

da-sein

对方的状子上面写得很清楚了，告的就是你没有付411欧的律师费

huangxiaolu

PRIVATEPERSON, 不是指我现在已注册了EINZELUNTERNEHMEN，小商家的情况了吧？
ly528 发表于 15-8-2010 12:38

在 Abmahnung 一事中，PRIVATEPERSON spielt keine Rolle

ly528

不一样，只要证据足够，为Abmahnung的目的而Abmahnen，也就是serienabmahnungsaktion，不是没有先例，所以 ...
huangxiaolu 发表于 2010-8-15 14:06

    对方的一个资料我已找到，并且在前面发了，不知道是不是有用。

律师的资料我找了不少网页，没有什么记录在案的东西，不象是一个专门搞这个事的律师。。。。

这个够吗？

da-sein

不一样，只要证据足够，为Abmahnung的目的而Abmahnen，也就是serienabmahnungsaktion，不是没有先例，所以 ...
huangxiaolu 发表于 2010-8-15 14:06

算了吧，只要有法律依据，别人就可以abmahnen你，这是法律赋予的权力，律师也是有委托人，这个又不是你跟律师的官司，是某人为了保护自己的商业利益对你abmahnen，他要符合法律的Abmahnen你，所以他请了律师，他现在要你报销他付出的律师费，而不是律师本人告你。还serienabmahnung， 搞商业法的律师哪个都写过不少的Abmahnung， Abmahnung本来就是属于律师的基本功，国家司法考试里面还经常考Abmahnung呢

ly528

对方的状子上面写得很清楚了，告的就是你没有付411欧的律师费
da-sein 发表于 2010-8-15 14:08

    那也就是说那个5000欧不是这个官司的标的了？

为了411欧的律师费，他们还要搞多大呢？

我听说德国的法院在500欧以下的案子都不上庭，直接调解了，是这样吗？看法院给我的信倒是不象这样的，说是有可能要我和律师都上庭。

十分感谢各位为我在这里出主意，想办法，是什么结果我都认，过程我还会一一跟大家通报，重要的是我长了见识，也让对方知道，中国人也不是那么好欺负的！

huangxiaolu

对方的一个资料我已找到，并且在前面发了，不知道是不是有用。

律师的资料我找了不少网页，没 ...
ly528 发表于 15-8-2010 13:17

如果不是专门搞这种事的律师，那你的Chance就很低了，律师付出了正常劳动，只要angemässen，他的正常营业费用就由你负责了，tut mir Leid

da-sein

你这个不用上庭的，只是一个书面的预审，案件的审理都是以信件或传真来进行的，你既见不到原告也见不到法官

huangxiaolu

算了吧，只要有法律依据，别人就可以abmahnen你，这是法律赋予的权力，律师也是有委托人，这个又不是你 ...
da-sein 发表于 15-8-2010 13:20

确实也是

ly528

如果不是专门搞这种事的律师，那你的Chance就很低了，律师付出了正常劳动，只要angemässen，他的正常 ...
huangxiaolu 发表于 2010-8-15 14:23

    噢，但如果不是专门搞这方面的律师，但是学着别人的也开始搞这样的事情呢？或者是原告方有这样的经验，请了一个不是经常做这个的律师来做呢？
难道法院就因为他们不是常做这个事的就对我另眼看？ 我是指同样的案子，在法院会有两种因为常做的律师或不常做的律师就判定不一样的结果？ 而不是看这个事情到底是不是原则性地犯了什么样的法，或者这种事情经常会拿来玩弄这些开网店的人来一个标准判定？

da-sein

噢，但如果不是专门搞这方面的律师，但是学着别人的也开始搞这样的事情呢？或者是原先方有这样的 ...
ly528 发表于 2010-8-15 14:28

你说得很对，法院认定的法律的支持，即使法官有相当的权利在法律允许的范围内作出自己的判断，但是基本的东西是不会改变的。你这个案情本身也不复杂。

huangxiaolu

噢，但如果不是专门搞这方面的律师，但是学着别人的也开始搞这样的事情呢？或者是原先方有这样的 ...
ly528 发表于 15-8-2010 13:28

道德和法律是两回事，法庭上只有输赢，不一定有对错。有些事情法官心里明白，但必须执法，不能以伦理代替法理的。

ly528

以下这信是当是当时有才兄让我发给对方的律师的。
他指出了这种 案例在德国有过按900欧来算的先例。这信对对方来说起到了作用的，我认为，所以他们没有再提那10，000欧了。
这个是不是会帮我到很多，在下面的官司里？


Sehr geehrte Damen und Herren,
in vorbezeichneter Angelegenheit weise ich hiermit Ihre Abmahnung vom 21.01.2010 mangels Vorlage einer den Regelungen des §174 BGB entsprechenden Vollmachtsurkunde zurück, so dass Ihre Abmahnung unwirksam ist (vgl. OLG Düsseldorf, Urteil vom 21.11.2006 – Az: I-20 U22/06).
Daher bedürfte es hier wohl keiner weiteren Vertiefung, dass der Streitwert wegen einer fehlerhaften Widerrufsbelehrung bei einem großen Markt und einer Vielzahl von Marktteil¬nehmern im Wettbewerbsprozess mit bis zu 900,- EUR zu bemessen ist (vgl. z.B. OLG Düsseldorf, Beschluss vom 05.07.2007 – Az: I-20 W 15/07).

Mit freundlichen Grüßen



Yan Jaeger

da-sein

如果不是专门搞这种事的律师，那你的Chance就很低了，律师付出了正常劳动，只要angemässen，他的正常 ...
huangxiaolu 发表于 2010-8-15 14:23

专门搞这个事的律师，如果Abmahnung法律支持，你也要付律师费，而且你的chance更低，因为专门搞这个事情的律师在工作中积累了大量的实践经验，知道什么把握大，如果告上法庭就表明别人胸有成竹。