民主是衣服，谁穿都行

看世界变迁

《南风窗》：您怎么想到向中国读者介绍费纳（Samuel E. Finer）的《政府史》的？

　　赵鼎新：费纳的《政府史》主要探讨人类政治制度的发展以及各个时期不同文明对人类政治制度发展所作出的贡献。在西方政治学史上，他是一位非常重要和优秀的政治学家。我看西方学者写比较历史时，往往会看他怎么写中国，即对他来说可能是最难以弄懂的历史。如果他能把中国写得十分到位，就可见他的功夫之深。费纳写中国的几章中所体现出的洞见甚至超过了许多专治中国历史的专家。但此书也有一些弱点，比如他对现代化之后的西方国家政治制度问题的反思比较少。任何政治制度，没有很大的调整能力，就会衰败得更快，即使是大家所推崇的西方民主制度也一样。

　　《南风窗》：您对民主与法制的关系怎么看？

　　赵鼎新：中国人应该学会理解民主。中国由于有“文革”，我们一谈到民主，就会觉得民主应该是老百姓每个人获得真正的平等和自由，而且百姓们可以不讲程序对当权者进行批判。其实这样的社会是没有的，这是乌托邦。

　　民主首先要讲程序正义，使得精英层面有个程序性的相互约束和一般百姓有权通过投票来选择领导。当然了，这样的民主体制本身有很多缺点，它在许多非民主制度的补充下才会更有效率，这包括官僚体制、专家制、利益集团制甚至是抽签制等等。这些非民主制度可以补充民主的不足。但是他们不能解决国家的合法性问题，因而不能替代民主制。民主不但为国家提供了一个较为稳定的合法性，而且把政府和政体分开了。民主后，骂领导人就无所谓了，你骂就骂好了，反正我是大家选出来的，这样的话，国家执政的压力就小很多，也有助于“言论自由”。只要当官的皮厚一些就行了。

　　但是稳定的民主需要有一个重要的前提，那就是执政和在野的双方必须在重大价值观上有所共识，即所谓的“忠于反对”，这是目前中国最困难的地方。所以你看西方民主，稳固的民主往往取决于社会矛盾的大小。二战后欧洲资本主义经济有了很大的发展，社会中间势力加大，极端思想萎缩，欧洲民主因此才得以稳固。

　　《南风窗》：如果一旦法律在先于民主的前提下设定了非民主的条款，我们如何来突破这个禁区，让非民主社会转变为真正的民主社会？靠民意吗？

　　赵鼎新：民意很重要，但是单靠民意是不行的。法律体现的是精英共识，他不可能完全不偏不倚。法律的最为关键之处不是公正性，而是其严肃性。一旦定了一个法或制度，你就得执行。假设我们规定，当官的犯罪打一个大板，老百姓犯同样的罪打两个大板，老百姓可能会很生气，但问题不大，因为社会精英对此有共识，而一般百姓也能通过抗争等方式逐渐推动法制改革。

　　最可怕的就是定罪方式取决于被定罪对象的权力、社会关系能力以及种种政治考量。这样，法律在社会精英阶层和百姓中间同时失去了严肃性，这才是目前中国法制发展和社会和谐的关键问题所在。

　　《南风窗》：民主制度的推行需要什么条件和时机？

　　赵鼎新：民主是很保守的体制，民主靠选票，70％的人如果都那么选，那么政府必须尊重那70％的人的意愿。所以，站在经济发展的角度来说，中国目前搞民主的时机就要比1980年代好。如果当时搞了民主，恐怕连市场化都进行不下去。国营企业职工会同意自己下岗再就业吗？东欧民主化后市场经济发展反而走得较慢。较成功的是进入欧盟的捷克、东德等国，那些没有进入欧盟的国家都没有搞成功。中国现在搞民主的条件好多了，市场体系基本建成，百姓的教育水平也都上来了。

　　但是，从某种角度说，伊斯兰国家搞民主也有他更容易的地方，那就是他们国家有伊斯兰教作为主流价值观，更容易建立保证民主稳定的“忠于反对”。在伊朗搞民主，谁敢说不信伊斯兰教？中国情况的复杂之处在于，没有统一的价值观，儒学已经完了，又没有别的价值观可以取代，那怎么办？

　　《南风窗》：您觉得民主政治必须与资本主义在体制上相结合吗？

　　赵鼎新：民主是衣服，谁穿都行。中国共产党通过三大战役打下江山，此后又在朝鲜战争中成功地与美国叫板，50年代的民意基础非常好，建立“忠于反对” 完全有可能。那时中国如果搞民主的话，也许会走出一条较为成功的社会主义道路。但由于众所周知的原因，中国走了一条完全不同的道路并付出了重大代价。

kolinsky

sigh，民主是个词谁都可以用，在我国关键看能不能找到明主，至于民主的权力要过问公民都还是其次。

其次，民主是一种生活态度，天天把这个词挂嘴巴边而不是保持这一种态度，人只会更无法无天

Hero2008

穿衣容易，但是穿在身上合不合适呢？

穿的不合适还不如不穿。

kolinsky

实现民主的方式有无数种，总有合适的，只是看公民们同意不同意了，最大的问题在这里，对使用什么样的民主方式我国公民看法差异很大。

yeatsea

人人都喊民主的话，我感觉我被民主专政了……

smallwall

我们有人大，但我们没有民主。所以说，人大一点用也没有，只是一副臭皮囊而已。