姐妹们有没有觉得选择留在德国是一种逃避的表现

我爱粥润发

躲在国外说国内怎么怎么样黑暗腐败就能推动中国民主?
Don't_speak 发表于 2011-7-20 14:36

我说说还不行啊，国内连说都不让说。所以，不回去。

Don't_speak

问我干吗，我又没说我要回国。
不是你叫着要回国去贡献自己力量嘛。我就出了个建议给你。{: ...
我爱粥润发 发表于 2011-7-20 14:42

既然你自己都没有什么好的主意推动所谓民主，那就不要说别人想做点实事的空范。

我爱粥润发

既然你自己都没有什么好的主意推动所谓民主，那就不要说别人想做点实事的空范。
Don't_speak 发表于 2011-7-20 14:49

推动民主的建议，我倒是有，是给你的. 问题你敢采纳吗?
刘晓波，余杰，都是榜样啊。至少他们说出了很多人想说，却没有胆量说的。虽然观点未必是完全正确的。但是至少，忍被打的痛和危险，把自己的观点说出来了。
你敢么?

我爱粥润发

既然你自己都没有什么好的主意推动所谓民主，那就不要说别人想做点实事的空范。
Don't_speak 发表于 2011-7-20 14:49

其实 "空范" 内词，是我跟你学滴。

stefaniewangyue

不觉得留在德国比回国好，相反，我现在毕业了，如果选择回国，北京建设银行已经答应要我了，待遇很优厚，但是为了爱情我选择留下来陪着他一起打拼，建行的事儿我没有提过，怕他觉得耽误了我，所以我觉得自己选择留在德国不是逃避，而是为爱情负责

冬瓜丸子

不觉得留在德国比回国好，相反，我现在毕业了，如果选择回国，北京建设银行已经答应要我了，待遇很优厚，但 ...
stefaniewangyue 发表于 2011-7-20 17:20

楼上真是太伟大了，你偶尔也应该让他知道你的付出。。。

国内的民主问题，不是一个党派，一届政府的问题。想想为什么最终获得政权的会是共产党，历史有很多的偶然性，也有其必然性。我觉得民主问题，是一个民族根性的问题。西方民主在凯撒时期已经长于与当权者斗争了，可是中国自古就没有为民主而战的根源。即便像我们这样留在德国的人，也不可能像西方人那样的民主。就说教育孩子的问题，我想最起码我们这一代会比上一代要好，但是真的有了孩子，你发现你会想要管束孩子，管束孩子不应该这样，不应该那样。当然你可以说你不会像你的父辈那样，但是你也不太可能像西方家庭那样放任孩子的天性。这是源于民族血液的一种根性，也许留在德国的我们的后代，三代，四代以后会像一个西方人这样。但是这需要时间，祖国的问题也一样。民主进程不是口号，不是简单的政治问题，是一个民族最终持续发展的动力。

所以我想我们每一代人都能够努力那么一点点。最起码我们父辈还不知道民主，但是我们已经有明确的民主概念了。要知道西方今天无论是经济成就，民主成就是几百年发展而来的。而我们的祖国才仅仅60多年，想要一下跨越西方几百年的历史进程，必然会出现很多问题。

其实有人拿现在和民国时期比较，认为民国时期更民主，是吗？那么那么多共产党人和民主人士为什么会被暗杀？李大钊不是被张作霖以里通外国罪名杀害了吗？宋教仁，廖仲恺不都是倒在民主抗争的道路上。民国时期，因为政府较弱，中国文人也刚刚接触各种西方思潮，正是中西文化冲突，同时羸弱的国家也激起了国人救国热潮，才有了思想大碰撞，大爆发，并且深受美国文化影响的孙中山的三民主义确实为中国刹那的民主思潮提供了土壤。加上北洋政府当时无法掌控全国政局，所以才会有那么多不同的声音。可是孙中山的民主最终仍然被蒋介石的强权政治所取代。

中国不是欧洲，更不是美国，这片土地自古并无民主的土壤，而且民族繁多，地缘辽阔，地区差异明显，所以我们的民主进程一定艰难于世界任何一个国家。但是我们只是一味打击我们的国家是换不来民主的。

kiro

都是一群变态，可以从一个选择性问题扯到民主，尼玛

国内的民主问题，不是一个党派，一届政府的问题。想想为什么最终获得政权的会是共产党，历史有很多的偶然性，也有其必然性。我觉得民主问题，是一个民族根性的问题。西方民主在凯撒时期已经长于与当权者斗争了，可是中国自古就没有为民主而战的根源。即便像我们这样留在德国的人，也不可能像西方人那样的民主。就说教育孩子的问题，我想最起码我们这一代会比上一代要好，但是真的有了孩子，你发现你会想要管束孩子，管束孩子不应该这样，不应该那样。当然你可以说你不会像你的父辈那样，但是你也不太可能像西方家庭那样放任孩子的天性。这是源于民族血液的一种根性，也许留在德国的我们的后代，三代，四代以后会像一个西方人这样。但是这需要时间，祖国的问题也一样。民主进程不是口号，不是简单的政治问题，是一个民族最终持续发展的动力。
所以我想我们每一代人都能够努力那么一点点。最起码我们父辈还不知道民主，但是我们已经有明确的民主概念了。要知道西方今天无论是经济成就，民主成就是几百年发展而来的。而我们的祖国才仅仅60多年，想要一下跨越西方几百年的历史进程，必然会出现很多问题.
其实有人拿现在和民国时期比较，认为民国时期更民主，是吗？那么那么多共产党人和民主人士为什么会被暗杀？李大钊不是被张作霖以里通外国罪名杀害了吗？宋教仁，廖仲恺不都是倒在民主抗争的道路上。民国时期，因为政府较弱，中国文人也刚刚接触各种西方思潮，正是中西文化冲突，同时羸弱的国家也激起了国人救国热潮，才有了思想大碰撞，大爆发，并且深受美国文化影响的孙中山的三民主义确实为中国刹那的民主思潮提供了土壤。加上北洋政府当时无法掌控全国政局，所以才会有那么多不同的声音。可是孙中山的民主最终仍然被蒋介石的强权政治所取代.
中国不是欧洲，更不是美国，这片土地自古并无民主的土壤，而且民族繁多，地缘辽阔，地区差异明显，所以我们的民主进程一定艰难于世界任何一个国家。但是我们只是一味打击我们的国家是换不来民主的。Anonymous 发表于 2011-7-21 02:16

民主应该是人类社会文明和思想发展到一定阶段产物，跟哪个国家，哪个社会适用不适用没有任何关系。只跟社会的当权者的制度有关。
我不太接受很多人都说中国是特殊的国情，必须要这样做才能有今天。其实一个简单的道理，人的本性不是高尚的，每个人都有私欲，法律可以制约人，政府呢，靠谁制约??我不相信共产党是高尚于一切党派的圣人组合。多党互相制约的政府，彼此监督，才能在符合大多数人意见下的管理得到更完善的结果。
如果你说民国，被杀害那些人，来说明民国没有民主，这个结论，太不中立了。民国时期，虽然有孙中山，蒋介石的中央政府，但是各个军阀派系，以及当时的社会体系，暗杀，纷争，随时都有，社会本身就没有完善。而且要杀掉一个异己者，要么是暗杀，不能公开，要么也要堂而黄之的找个理由，怕的不就是社会舆论的压力。而今天的中国呢，社会舆论的影响都是在有限的范围内。为什么，你知道的。民国当时，媒体，报纸还是比较公开的，否则鲁迅也发表不出来那么知名的文章来批判当时的社会和制度。刘晓波写的那些文章，他的出发点跟鲁迅也没什么区别。为什么换个年代，就要说是美国支持他，或者有什么阴谋论。
中国的文人，永远是关注这个社会的主体，当年的六四，也是那些学生更强烈的要求社会的改良。可惜了当时的主席，如果不是背后被控制，那么今天的中国，至少民主这个话题，没有那么敏感。
中国其实有多特殊吗?? 一个孩子的家庭可以民主，十个孩子的家庭却一定要强权管理，这个，符合逻辑吗??
六四什么时候才能给一个公正和公开的评价?

另外，我没有打击国家，我是在批评政府。政府不是中国，只是在当权的时候临时代表国家而已。

qinaide

民主应该是人类社会文明和思想发展到一定阶段产物，跟哪个国家，哪个社会适用不适用没有任何关系。只跟 ...
Anonymous 发表于 2011-7-21 13:36

我并没有说中国不适用民主，我的意思是中国的民主之路因为缺乏土壤和历史而必然更为艰难和漫长。我举例民国，并不是说民国没有民主，而正如你所说，民国政府不完善，所以才有了不同的声音，一旦当时那些当权者任何一个有了今天共产党这样的统治地位，其实结局一样的。这些都是为了说明中国缺乏民主的土壤和真正的民主斗士。

六四问题，可以讨论一下。中国有一套红色书，内部发行的，其实对六四的问题已经相对比较公正的做出了评价，肯定了学生运动的初衷。现在也不提六四动乱，而大部分说时风波或者运动，这已经是一种进步了。至于对于个人的影响，这是当时历史时期所必须的手段。诚然有军队伤人了，但是同时大学生也已经有烧军车，打死打伤军人的事件。当然学生运动出发点是好的，但是最终当然有政府原因，也有学生运动本身走向也不是简单的民主运动，而已经是变向夺权了。89年的这场风波，不是简单一场民主运动，而是一场政治较量，是党内派系的较量，也是意图颠覆中国政权的资本主义世界和共产主义持续执政的一场较量，所谓没有什么所谓的公平，就是一场输赢。一党专政有许多弊端，今天已经体现地较为明显了，但是不可否认这60年来，一个如此幅员辽阔的却曾经贫穷至极的国家能够迅速发展，只有这样集中的权利可以如此迅速举全国之力完成一个有一个五年计划。尽管这些计划今天来看并不是每一个都时福泽后代的，但是也不能全盘否定。当然，中国确实到了一个需要调整，甚至重新选择道路的时侯。也许这就是我们可以努力的地方，无论是回国的，还是留在这里的每一个人。

说到底中国是特殊，是世界舞台上的一个异类。所以我们被关注，被排斥，被否定。我们自己也并没有找到真正合适我们自己的道路，才有了今天种种状况。我不维护政府，但是我爱我的祖国。我更希望祖国能走上一条健康发展的道路。我们每一代人都在为此而努力，不是吗？

我并没有说中国不适用民主，我的意思是中国的民主之路因为缺乏土壤和历史而必然更为艰难和漫长。中国有一套红色书，内部发行的，其实对六四的问题已经相对比较公正的做出了评价。现在也不提六四动乱，而大部分说时风波或者运动。至于对于个人的影响，这是当时历史时期所必须的手段。诚然有军队伤人了，但是同时大学生也已经有烧军车，打死打伤军人的事件。当时学生运动出发点是好的，但是最终当然有政府原因，也有学生运动本身走向也不是简单的民主运动，而已经是变向夺权了。这在任何一个国家和政府都不会被允许的，只是中国的特殊体制让国外媒体不断渲染扩大。( a: h4 J8 U6 p
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说到底中国是特殊，是世界舞台上的一个异类。所以我们被关注，被排斥，被否定。我们自己也并没有找到真正合适我们自己的道路，才有了今天种种状况。我不维护政府，但是我爱我的祖国。我更希望祖国能走上一条健康发展的道路。我们每一代人都在为此而努力，不是吗？qinaide 发表于 2011-7-21 15:30

你忘记匿名了...

六四，最后学生要夺权??? 是政府的评论吧?。学生当中有很极端的分子，包括烧军车的，究竟多少是学生，好像一直没有最后结论。但是，当时决定军队镇压的时候，可不是赵子阳的决定，而是邓小平，当是赵被软禁了,直到他去世的那天。因为他支持学生的民主。你说的那个红色书，内部发行的，是什么书，说个名称，很想知道，到底他们对六四如何内部评论的。
中国有什么特殊体制呢，人又有什么特殊呢，无非就是共产主义下实行私有制，除了人多，还有什么特殊的，多党怎么就不可以???
我跟你一样关心自己的国家，所以才有那么多不满。刘晓波有什么错，说出自己和很多人对社会体制改革的想法, 为什么要被判刑? 赵连海为什么也被判刑?? 争取那些受害孩子的利益，他又有什么错误?? 国内谁愿意谈政治，谁又敢呢? 官二代，富二代，笑贫，不笑娼，国内人为什么那么仇富??
你还觉得国内的社会是在健康发展???

其实所有的讨论，迷茫都源于国内目前这种不安定，浮躁和社会矛盾日益深化的社会现状。如果国内和德国一样已经进入资本主义黄金时期，有稳固的社会保障，先进的公共生活设施以及所谓较高的国民素质，大家还会如此纠结吗？
6 G) T& n/ @. i其实近些年，看到了社会问题的日益暴露和海外留学生的一些讨论，加上这两年建党，建国周年看到一些描述建国初期很多科学家排除万难回国建设的片子，由衷为祖国和我们自己而深深地叹息。如今的现状时祖国的悲哀，也是我们个人的悲哀。也许确实有许多所谓体制问题可能是我们个人没有能力可以抗衡的，但是我想国家这么些年还是在进步的。我们总是期望祖国可以更好，更强大一些，即便我们选择留在国外，我想大多数人也是有感觉的。别人对待我们和对待日韩甚至台湾人的态度都是有些区别的，是因为我们祖国的形象还不够强大，不是吗？无论我们选择在哪里，祖国都是我们最终的依靠。。。qinaide 发表于 2011-7-18 17:56

国内的不安定来自哪些人群，都是利益和权利不能被保障的人。刚建国的那些科学家，他们的想法，也是当时的时代造成的。中国的体制问题，究竟什么造成的，其实大家明白。每个个人组成的就是一个团体。可惜这个团体当中的个人，都麻木了。我们生活在德国，看到了很多，为什么没有去想人除了吃饱穿暖，活着还要有权利和尊严，国内，活的有尊严的人，都是有钱，有权的。失业，下岗的人，他们能有什么尊严，谁又能为他们维护利益，这个社会，有谁还去关心别人?
我希望中国好，希望中国跟德国一样，作为每个人，活的自由，有尊严，受到保障和保护，这样大家不会再纠结，要留在这里还要回去。

qinaide

回复 133# Anonymous


   没有匿名，不是忘记了，是我考虑了一下，尊重地回复你，才没有匿名。请你仔细看一下我说的，我没有说中国不应该多党，没有说中国在一条健康发展的道路上。我是说我希望中国能走上一条健康发展路，我说不能全盘否定共产党，但是今天一党专政的弊端已经十分明显了。

   至于六四问题，我看的不仅仅是政府评论，曾经流传的天安门事件我也看过。也看过很多西方媒体的评论。至于那本书，大概是叫什么红色事件记录之类的名字，我现在记不清出了，看了有快7，8年了。我下次回国的时侯可以翻找一下。不是说学生夺权，而是说有人利用学生运动意图夺权，是一种政治较量，除了个别的学生极端分子，应该说大部分学生是被利用了。至于最终的军队镇压，是过了，但是在一党专政的前提下，在当时国际国内环境的情形下，其实是最后不得不为之。学生烧军车，打军人，时确有其事，我当时有个叔叔就是参与镇压的士兵。他后来退伍后，跟我们说过这个事情，军队最初进驻北京只是武力威慑，并被要求不得伤害学生，很多士兵当时拿的都是空枪，是出现伤人事件以后，并且很多学生当时情绪和事态已经不太能够很好地控制了，加上当时好像是俄罗斯领导还是哪国领导要来访问，为了迅速肃清北京，才最终造成了后来的结果。

     国内当然会粉饰这件事情，但是也不能否认国外媒体就不会添油加醋。我确实看过相当多关于六四的报道，在美国叔叔家的时侯，也看过美国媒体一些评论。我不认为六四事件是一场民主运动，诚然大部分学生的初衷是对改革开放初期突然出现的腐败问题，和一些特权人士的抗争，但是最终这场运动已经演变成一次政治敌对活动了。我的观点不一定是对的，也不可能是完全公正的，但是历史从来不是公正的，你的观点也不一定就是对的。你认为我受了政府媒体的影响，那么你能否认在六四事件上你没有收到西方评论的影响吗？

     刘小波的书，我没有看过，所以我不做评论。以后有机会看到了，也许我也会认同你对刘小波等人的看法。

冬瓜丸子

匿名者 发表于 2011-7-21 16:01
你忘记匿名了...  

六四，最后学生要夺权??? 是政府的评论吧?。学生当中有很极端的分子，包括 ...

像楼上这么有如此有正义感，如此爱国的同胞，应该感快回到国内去，中国人民需要你这样爱国的女青年去推动中国的民主，到时我再也不用为回不回国而纠结了

我爱粥润发

冬瓜丸子 发表于 2011-7-27 21:47
像楼上这么有如此有正义感，如此爱国的同胞，应该感快回到国内去，中国人民需要你这样爱国的女青年去推 ...

你行了吧. 别说那不着四六的话了.
政治观点谁都可以说, 交流, 跟回国不回国没任何关系.

冬瓜丸子

我爱粥润发 发表于 2011-7-27 22:52
你行了吧. 别说那不着四六的话了.
政治观点谁都可以说, 交流, 跟回国不回国没任何关系.

哦，收到。

sly的天空

咖啡都能讨论到政治，牛！
哎呀我说老兄，到什么山唱什么歌，生活呢，千万不要太较真，当然也不能太不较真，
最重要的是，顺其自然
哪里有哪里的活法，如果你到哪里都可以活得坦坦荡荡潇洒自然，那真的就上升到哲理的高度了

桃桃红

不想面对竞争，这句话是真的。。。。。

现在国内的人都太能算计，这个功力俺承认，俺技不如人。。。。。。

东北来得小翠

国内的竞争主要在于拼爹拼妈，不是真靠实力的竞争。我反而觉得能够在德国工作得很好的孩子才是真本事。

kleinlittelcat

没觉得在德国生活有多安逸 也没觉得在中国有多大压力

蓝枕头

还是那句话，装逼遭雷劈

ivygegenmm

Amatista 发表于 2011-7-17 14:34
举一点留在德国的理由：
1 一般每年会有30天休假。
2 如果合同是每周40小时的话，一般也不加班。工作没 ...

说来说去，归根结底，还是个 钱 字

冬瓜丸子

桃桃红 发表于 2011-7-28 08:15
不想面对竞争，这句话是真的。。。。。

现在国内的人都太能算计，这个功力俺承认，俺技不如人。。。。。 ...

对的，在德国待着都把我待成一个小弱了，回国就只有被欺负的份。主要是现在身边的人都太善良了。

桃桃红

冬瓜丸子 发表于 2011-7-28 10:47
对的，在德国待着都把我待成一个小弱了，回国就只有被欺负的份。主要是现在身边的人都太善良了。

我觉得有个地方可以遮风也未尝不可。可以选择逃避，也是一种幸福。

如果被逼到那个份儿上，没有退路了，人的适应力是强大的，国内的人也都是被逼出来的。就看你自己是怎么想的了。

反正我是胸无大志，能过上相夫教子的日子就觉得很幸福了。

桃桃红

kleinlittelcat 发表于 2011-7-28 09:10
没觉得在德国生活有多安逸 也没觉得在中国有多大压力

安逸的发霉，压力大的想跳楼，这是事实。

冬瓜丸子

桃桃红 发表于 2011-7-28 10:56
我觉得有个地方可以遮风也未尝不可。可以选择逃避，也是一种幸福。

如果被逼到那个份儿上，没有退路了 ...

看来MM也是幸福的胸无大志的人，活得开心就好，

桃桃红

冬瓜丸子 发表于 2011-7-28 10:58
看来MM也是幸福的胸无大志的人，活得开心就好，

只是久而久之，人变懒了，仅此而已。

Amatista

ivygegenmm 发表于 2011-7-28 09:53
说来说去，归根结底，还是个 钱 字

不单单是钱吧。

在德国，相对来说，工作压力比国内同一职位小很多。正常情况下，工作合同如果是每周40小时，每天比如说工作8小时，8小时到了，我就走人了。而且，很多德国公司都是Gleitzeit的，工作时间可以按自己需要自己调整。需要办自己的事情的话，随时可以去办，当然除非有客户Termin或其它Termin 。

我是喜欢自由的人。所以在德国很适合我这种没有什么组织性纪律性的人。

冬瓜丸子

Amatista 发表于 2011-7-28 11:29
不单单是钱吧。

在德国，相对来说，工作压力比国内同一职位小很多。正常情况下，工作合同如果是每周40 ...

其实压力和金钱是挂钩的，想要达到和德国相同的收入，就要付出比德国多十二万分的努力，相对而言压力也就大了。