一个新的奶粉事件----求大家献计

cubid007

德国食品透明网站成立已经有3个多月了，德国消费者中心协会2011年10月的数据表明，自2011年7月起，共有3800多条食品举报信息，以及2500条闻讯。其受欢迎程度可见一斑。
会德语的朋友 去看看

andersenye

对柳桂花和007两位热心帮忙，赞

柳桂花

cubid007 发表于 2011-11-12 13:03
德国食品透明网站成立已经有3个多月了，德国消费者中心协会2011年10月的数据表明，自2011年7月起，共有3800 ...

007正解+。

我想我们尽力给国内的消费者提供可靠的信息。中国的消费者太弱势了。

我又看了国内的官网，又加了一个问题。 大家能不能看看还有什么问题。我想归中一下，再写个mail过去。一个良好的企业一般在一周之内会有认真答复的（我的经验）。
不知道lz给Verbraucherzentrale的信有没有发出？

下面是我的3个关键问题：

1. Wird dieses Produkt auch in Deutschland vertrieben？
2. Erfuellt das Produkt alle EU Richtlinien？ Ist das ein zertifiziertes Bio-Erzeugnis (nach EU-Verordnung)？
3. Inwiefern ist die Rezeptur besonders für chinesische Babys geeignet, wie auf der chinesischen Website angegeben?

cdzdragon

柳桂花 发表于 2011-11-11 21:17
刚看了h t t p://w w w.vibalen.com的网页。昨天不知道为什么打不开。
除了“同步销售”外，我对“生态 ...

很好！我觉得不错的主意。我今天要回国出差一段时间，上不了论坛了，如果有事需要我在国内做的，和我EMAIL联系吧，starpingyao@hotmail.com

cdzdragon

andersenye 发表于 2011-11-12 13:47
对柳桂花和007两位热心帮忙，赞

是啊，他们的行为，又让我燃起了对民族复兴的希望，哈哈哈

cdzdragon

柳桂花 发表于 2011-11-12 13:48
007正解+。

我想我们尽力给国内的消费者提供可靠的信息。中国的消费者太弱势了。

我问了德国人，他们说给消费者协会写信是没有用的，因为这个不是在德国买的东西而且也不是在德国消费。我们可以想其它途径与不法商贩做斗争。

我的email: starpingyao@hotmail.com

andersenye

cdzdragon 发表于 2011-11-12 16:14
是啊，他们的行为，又让我燃起了对民族复兴的希望，哈哈哈

如果在德国的中国人都像柳桂花和007两位，我们中国人有希望，。我一直在路上观察中国人，中国人见到中国人（不认识的）好像很耻辱一样，低着头赶紧走开。我也对德国人在外国的观察，见到德国人，他们就互相打招呼，问问什么 什么。更像他们驻外大 领事馆一样都有自己的窗口，绿色通道

feuerstein

奶粉的问题在中国，德国方面也只能出个证明---没有这个产品，谣言自然会退掉。国内的空气就是这样，一两句真话总是被大量的污言秽语遮住，说清楚什么都很难。但是，难行能行，我们都尽量努力吧

上山打虎

太过份了。。这些造假奶粉应该拉去枪毙。。

柳桂花

cdzdragon 发表于 2011-11-12 16:17
我问了德国人，他们说给消费者协会写信是没有用的，因为这个不是在德国买的东西而且也不是在德国消费。我 ...

不要现在就有否定，你还没得到回复。很重要一个答案就是德国食品法对此奶粉有效吗？另外，即使没有效，专家也会给我们一点建议的。

柳桂花

cdzdragon 发表于 2011-11-12 16:13
很好！我觉得不错的主意。我今天要回国出差一段时间，上不了论坛了，如果有事需要我在国内做的，和我EMAI ...

有回复就和你联系。德国大品牌做广告，也是背景弄的像是在伊甸园里，一个工人在手工做揉面粉。但他们不敢说都是人工做的。所以我们先等cremilk回复。耐心!

柳桂花

我给cremilk的email在两周后终于得到了回复。厂家寄了一个pdf的confirmation. 在confirmation里说明了VIBALEN是100%
德国产，包装和直接出口中国的。原料是来自于北德而且是每天新鲜收集的。 VIBALEN 符合WHO 和中国的标准。

对于我的第2个问题（Erfuellt das Produkt alle EU Richtlinien？ Ist das ein zertifiziertes Bio-Erzeugnis (nach EU-Verordnung)？）
厂家没有belege。 但在包装上印有而且中文网页里有很详细说明这是一个“生态产品”（有具体标准，比如抗菌素的使用等等）。我的感觉这里可能是falsche Kennzeichnung。不过也有可能这在德国和欧盟不能算是“ bio-或ökologisches Produkt“。但在中国算。

我的第3个问题（Inwiefern ist die Rezeptur besonders für chinesische Babys geeignet, wie auf der chinesischen Website angegeben?）也没有belege. 但是很难说哪里违规（不是很清楚法律）。广告总是言过其实的。

厂家在开始的介绍里写了他们曾经到2005年止为雀巢生产婴儿奶制品（aletemil,aponti,beba,pelargon,nan,etc）。

综合以上的情况，我个人觉得应该给VIBALEN一个客观公正的评价（我的看法）：
1. 这是一个德国产品，不存在有质量问题（至少达到雀巢质量）。
2. 但在广告上有夸张。
3. 在是否真的是“生态产品”的问题上。我们需要中国的专家。
4. 对不想代购的，经济宽裕的妈妈们VIBALEN可以推荐（不过有点贵）。


我以email和楼主联系了。


pdf文件太大了，传不上来。

安静

觉得要在德国搞这个事情， 不管是这个公司授权， 还是国内侵权， 这个德国公司决定搞这个事情了， 你就好办了。

花生太太

哇，柳桂花MM，你好棒噢，热心助人，有头有尾

Truecar

柳桂花 发表于 2011-11-24 22:49
我给cremilk的email在两周后终于得到了回复。厂家寄了一个pdf的comfirmation. 在comfirmation里说明了VIBAL ...

看了你贴的厂家回复，好像可以肯定下面几点：

1. 关于你问的该奶粉是否在德国销售，厂家没回答。
2. 关于奶粉是否符合EU标准，厂家没回答。
3. 关于奶粉是否是符合EU的Bio产品，厂家没回答。
4. 关于奶粉多大程度上符合中国婴儿需要，厂家没回答。

而你却得出该产品不应有质量问题（因为是在德国造的），至少达到雀巢质量（因厂家自己说为雀巢生产过婴儿奶制品）。德国食品出问题的也不是没有，德国的原料未必就没问题。为雀巢生产过东西，不意味着为中国人生产奶粉的时候也执行同样标准。

我认为你的结论有些草率。因为许多关键问题，厂家没有回答。你从这份对很多关键问题无明确答案的回复中得出结论的逻辑存在偏差。

柳桂花

Truecar 发表于 2011-11-26 15:54
看了你贴的厂家回复，好像可以肯定下面几点：

1. 关于你问的该奶粉是否在德国销售，厂家没回答。

谢谢你的发言。我想做点补充。

我想我们首先定义一下“质量”。

这里对VIBALEN最基本的“质量”定义这里以我的理解是：VIBALAEN
最重要
1. 是否有生物或化学的污染，
2。或者成分是否不符合婴儿奶粉的基本要求。

其次是对“高质量”的定义。这里我们对“高质量”的标准是
1.是否符合”德国或欧盟的产品标准“。
2.是否符合”德国或欧盟的生态产品的标准”。

我们在这个奶粉事件中目标就是要确定和判断VIBALEN的“质量”和“高质量”问题。

因为我们不信任VIBALEN中国本土的营销商和食品法监督体系，所以我们采用了直接询问1.德国的制造商和2.德国的消协（可
能的结果是德国食品法对只在中国销售的产品无效，我们还在等待）。

在德国这样的一个环境中，cremilk做出这样一个官方的证明，我想他很清楚他所要承担的责任和后果的。这是一个有历史的
而且没有不良记录的生产过雀巢婴儿奶粉的中型企业（confirmation也提到因为欧洲婴儿奶粉的需求已饱和，所以他们将婴
儿奶粉生产方向转向需求国家）。而且VIBALEN也不是这个企业的主要产品。confirmation还提到企业的良好奶源，很好生产
技术和质量监控。造假的动机太小了，成本也太高了。太不值得了。而且这个产品应该是经过中国的质检的。我想进口产品的质检可能会控制的认真些。

所以我自己认为，我在楼上的判断的偏差（对VIBALEN不存在基本质量问题）的可能性当然会有，但很小。

我想我们如果还想更准确的判断，那就可以先请楼主问中国有关方面咨询。也许007能帮忙，因为在中国这样的方法比较通行
(因为大家对官方不信任）。

你的看法，有更好的建议吗？

我很想知道楼主是否已收到德国消协的回复。等待中。

Truecar

柳桂花 发表于 2011-11-27 20:39
谢谢你的发言。我想做点补充。

我想我们首先定义一下“质量”。

这里对VIBALEN最基本的“质量”定义这里以你的理解是：VIBALAEN
最重要
1. 是否有生物或化学的污染，
2。或者成分是否不符合婴儿奶粉的基本要求。

其次是对“高质量”的定义。这里我们对“高质量”的标准是
1.是否符合”德国或欧盟的产品标准“。
2.是否符合”德国或欧盟的生态产品的标准”。

以上是你的话。

你在这里提出的四点，前两点你根本没有在给厂家的提问中提出，也就不会有厂家的回答。后两点你提了，而且提问方法很明确，厂家应该明确回答是或否，但是厂家却没有给出明确的回答。对于这种问题，厂家如果明确回答“是”，则明显对自己有利，但是厂家却没有给出肯定的回答，很可能问题的真正答案是否定的，即厂家没有按照德国或欧盟标准生产，也不符合欧盟的生态标准。

另外我认为，按照德国或欧盟的标准只是厂家必须应该做到的，而不是“高质量”的标志，因为这个标准是基本的要求，不是高质量标准。德国市场上出售的奶粉必须符合这个标准，而不见得符合这个标准的就是高质量，否则德国市场上都是高质量产品了。

对于是否符合德国或欧盟的生态产品标准，厂家没给你回答，你居然在102楼中说“我们需要中国的专家”，请问回答这个问题是谁的义务？掌握从原料到包装整个过程的厂家不回答，你却要求对此过程一无所知的中国专家来回答，是否强人所难？

还有，对于该奶粉是否在德国和中国同步销售问题，厂家也没有明确回答，这直接关系到它在中国的广告是否存在欺诈问题。厂家为什么在这个问题上环顾左右而言他？

你对于这个产品的信任基本上都基于你的臆断，“comfirmation还提到企业的良好奶源（国内闹三聚之前，哪个奶粉厂家说自己的奶源不好？），很好生产技术和质量监控 （请参考三鹿奶粉自吹的XX道检测工序）。造假的动机太小了（把德国人想象得太善良了，看看最近西门子洗衣机事件），成本也太高了（成本核算？）。太不值得了。而且这个产品应该是经过中国的质检的（三鹿也是）。我想进口产品的质检可能会控制的认真些（想法过于善良）。” 你的判断没有基于任何事实，即使面对厂家对几乎所有关键性问题的回避态度，你也一厢情愿地把他们想象成天使。

如果要问我的建议，我建议你不要“对不想代购的，经济宽裕的妈妈们VIBALEN可以推荐。”你把你给厂家的问题和厂家的回复翻译成中文，提供给国内的妈妈们就行了，她们自己进行判断，你不要代替她们判断。

我看，只要该奶粉不在德国销售这一条，就足够了。

柳桂花

Truecar 发表于 2011-11-27 22:47
这里对VIBALEN最基本的“质量”定义这里以你的理解是：VIBALAEN
最重要
1. 是否有生物或化学的污染， ...

对出口到中国的产品，是否是符合中国的标准才是厂家必须应该做到？
相对中国的定义是否符合德国或欧盟的标准并且是生态产品应该是“高质量”？


对于是否符合德国或欧盟的生态产品标准，营销商的广告上只说是生态产品，我认为可能这是按照中国标准的（我都在楼上说了）。所以我说“我们需要中国的专家”，中国专家也包括中国监督系统的人来验证。怎么会是强人所难了呢？

理想的状况是：中国有一套良好的食品法和食品法监督系统（我们就不必在这里有这个讨论了）。但我们在缺乏这一个条件
是，我们在判断一个事物时，在尽可能的收集所有的信息下，加上是否也会很大程度上基于对这个事物的环境和以往的经验呢？我没有一厢情愿地把他们想象成天使，我在楼上也说了我的理由。

所以我说了我的基本判断（产品基本质量没有问题，但不能肯定奶粉是否是高质量的）。你觉得产品有基本质量问题的可能性要大大高于没有问题的可能性？我已经把问题都贴在这里了。confirmation 的主要内容也做了解读。因为file太大，发不上来。

我想你看了我的分析，你提出来了你的不同的想法，那么要是有妈妈看见我的贴，也会自己来分析，判断和作出消费决定的
。对吗？

我和楼主是有意要把cremilk的confirmation放到中国的消费网上去，不过每个人都可以讲讲看法嘛。你可以，我也可以的嘛。

你的最后一条总结性看法：“只要该奶粉不在德国销售这一条，就足够了”。我觉得理由并不是100%的充足。是否也应该把
其他原因考虑进去呢? 比如像厂家说的因为德国市场已饱和，所以他们的发展方向放到了中国.

Truecar

柳桂花 发表于 2011-11-28 01:49
对出口到中国的产品，是否是符合中国的标准才是厂家必须应该做到？
相对中国的定义是否符合德国或欧盟的 ...

希望你在“基于对这个事物的环境和以往的经验”做出判断的时候，不要忽视了以下事实：

厂家对你询问中所有关键问题都回避。厂家的这种态度应该是你作出判断时的第一考虑，第二才是你的经验之类。因为你的经验来自其他厂家，不能直接用在这家上。

如果说德国市场已经饱和之类的原因让这个厂家只在中国销售，那么其 中德同步销售的广告就是欺骗！

我不想改变你的看法，只希望你不要向国内妈妈们推荐这个奶粉，仅仅因为这个奶粉头上戴了个德国招牌。

Truecar

讨论问题的时候请不要用点评，我无法就点评回答。

柳桂花

Truecar 发表于 2011-11-28 02:07
希望你在“基于对这个事物的环境和以往的经验”做出判断的时候，不要忽视了以下事实：

厂家对你询问 ...

回避我觉得厂家是为了营销商。同步销售的宣传是营销商的问题。对产品质量不起关键作用。

柳桂花

Truecar 发表于 2011-11-28 02:07
希望你在“基于对这个事物的环境和以往的经验”做出判断的时候，不要忽视了以下事实：

厂家对你询问 ...

一个是德国总的环境（当然总是有不法者的）。另外经验不仅仅是来自于其他厂家。我都已说的，这个企业有很长的历史，并且没有不良行为的记录。很主要的还有，他们很长时间为雀巢生产过同类产品，有很多的经验，现在重新恢复同样标准的生产也不是很困难的事。等等。

不过你说的也许有道理，中国的消费者不是很成熟的。那就不推荐了。不过对我个人来说，在只有2种品牌的情况下（国产和VIBALEN）我会选择选择VIBALEN。顶着德国的牌子，很多程度上就是可靠的标志，我们不能否认。

Truecar

德国牌子很多的确是可靠的，这个我不否认。
但是具体到这个奶粉上，疑点已经很多，如果还因为其德国牌子而给予肯定，我认为问题很大。
如果这个牌子也在德国卖，那么我会放心一些。
你不用再为这个厂家辩解了，甚至把厂家回避所有关键问题解释成“为了营销商”，我都想问问你，你能具体解释一下吗？你的解释能说服你自己吗？

柳桂花

Truecar 发表于 2011-11-28 02:42
德国牌子很多的确是可靠的，这个我不否认。
但是具体到这个奶粉上，疑点已经很多，如果还因为其德国牌子而 ...

老实说，我发了第2封mail去，厂家才回复，而且是给一个confirmation. 我看到回复也附给中国了（营销商吧）。我第一感觉也不是很好。但立即的反应是这个产品不是德国的“生态产品”。而不是这个产品有基本的质量问题。
然后我仔细看了confirmation，分析和思考了写了帖子。

柳桂花

Truecar 发表于 2011-11-28 02:42
德国牌子很多的确是可靠的，这个我不否认。
但是具体到这个奶粉上，疑点已经很多，如果还因为其德国牌子而 ...

一点我是肯定的，产品肯定没有宣传的那么好。广告总是也过其实的。但是具体违背“食品法”的我也想是“生态产品”这个时。因为他有具体的标准，如果不是的，这在德国就是falsche Kennzeichnung。可是我有想，也许这是中国的标准，所以我也不能确定。
我对楼主的建议是（我们email联系，我也把你的帖子和我的回复都附给他了（刚开始的那几个）），应该放弃这个牌子，因为他可以邮寄，因为至少同样的质量，加邮寄也没有在中国买VIBALEN贵。
但是如果一个在中国的妈妈，我觉得如果没有其他更好的选择的话，我觉得可以买VIBALEN. 因为我对VIBALEN的信任要比中国的产品高。我想大多数人会这样选择的，因为中国的生产和质量的保证的可能性总的来说要会比VIBALEN低多了。

人中翘楚

人家企业可以估百万水军来搅合。 选择一个还有叫良心的地方起诉他们吧。 不然钱可是企业比个人多。有了钱别说水军可卖得通， 不多说了，国内的情况大家都了解

柳桂花

人中翘楚 发表于 2011-11-28 16:03
人家企业可以估百万水军来搅合。 选择一个还有叫良心的地方起诉他们吧。 不然钱可是企业比个人多。有了钱别 ...

请问怎么定义“一个还有叫良心的地方”？还有你要起诉企业还是营销商？具体哪一点你有什么样的理由可以起诉？

曲岩

Truecar 发表于 2011-11-28 02:42
德国牌子很多的确是可靠的，这个我不否认。
但是具体到这个奶粉上，疑点已经很多，如果还因为其德国牌子而 ...

我感觉国内的消费者只要认可这是德国的牌子就可以了。不能拿在德国的华人的心态去对比国内的消费者啊。如果这是德国的牌子，在德国生产的奶粉，实际上没什么问题了。中国人不就是花钱买放心吗，是德国原产的，多花的钱也没什么冤枉。