回馈法律版：如何与Studentenwerk交涉，让男友女友一起住进宿舍。

合写社会

我爱粥润发 发表于 2011-12-6 16:30
你到底想跟我说什么?

因为你说来说去的中心意思是：
1.判例不能代表普遍情况
2.我只要找个好律师，什么都能搞定

我要告诉你的是
1.很多判例，直接改变德国的普遍司法实践。有些判例甚至如同法律。你到底有没有去看我给你帖的第二个链接，标题直接就是“用Eigenbedarf的理由来kun房客的门槛提高了”，这是个直接具有普遍司法实践影响的判例。不是你所说的“不代表什么”。

2.律师的活动空间不能超越法律。有个判例摆在那边，律师不能说，判例算个屁，不能应用在我这个案子上。律师最多只能尽量去找现在这个案子和那个判例不同的地方。说，我现在当事人的情况和这个判例有一点不同，所以我看可以适用另一条款。

我爱粥润发

合写社会 发表于 2011-12-6 17:39
因为你说来说去的中心意思是：
1.判例不能代表普遍情况
2.我只要找个好律师，什么都能搞定

那你有没有看到我一直强调的情况，前提，这两个词汇啊，老大!!!!

合写社会

我爱粥润发 发表于 2011-12-6 16:42
那你有没有看到我一直强调的情况，前提，这两个词汇啊，老大!!!!

是啊，你一再提醒别人注意具体案件的特殊性。不要搞一刀切的结论，

而你自己下的结论都是一刀切的，而且被指出是明显错误的。

mies

来说两句个人意见,其实两个人住完全没有问题(当然人均Mindestwohnfläche 应该还是要有大概10qm左右的),说到底了房屋出租就是一个商品,人多就加钱呗,房东(这里是Studentenwerk)有什么好担心的呢?如果是和别的学生摊Nebenkosten那别人肯定不干,如果就你们自己单独算水电暖,基本上房东也不会管.但是学生宿舍有一个基本情况就是算一定程度的福利房,那么就相当于你租的房子占了便宜,就好像在大学食堂吃饭一样,最后房东会给你Erlaubnis,但是租金就好不说了,大家都是Vernunftig的自然人,最后还是自己来算帐的,这个事情也不外乎如此.所谓法律也就是给大家一个规则而已.

我爱粥润发

合写社会 发表于 2011-12-6 17:44
是啊，你一再提醒别人注意具体案件的特殊性。不要搞一刀切的结论，

而你自己下的结论都是一刀切的，而 ...

那我前面那句话不也说了，我的结论也有点太绝对。不好意思，很少说那么绝对的话，不是我的风格。

riczxc

mies 发表于 2011-12-6 16:49
来说两句个人意见,其实两个人住完全没有问题(当然人均Mindestwohnfläche 应该还是要有大概10qm左右的) ...

当然啦。Aufpreis啊，更多的BK那是肯定的，但是不搬走的权利是法律赋予的。

zainali

mies 发表于 2011-12-6 16:49
来说两句个人意见,其实两个人住完全没有问题(当然人均Mindestwohnfläche 应该还是要有大概10qm左右的) ...

顶这个！ 非常同意！

感觉就跟国内的福利分房一样，原本低收入的人才有这个权利，结果一个开奔驰的过来说：虽然我有奔驰，也不是低保户，但是我有住房子的权利！法律赋予我的权利！呵呵

另，18平米两个人，我们这里不给签证。至少平均每人12平米。

zainali

合写社会 发表于 2011-12-6 16:15
要看过来住的人是谁吧，当然你不能随便找个人。
我的印象当中，不违反最小居住面积的话。如果是一级亲属 ...

好几年前，一个好朋友的妈妈要过来besuch，去北京延签，拒了。
签证官比较nett，告诉了理由，是房屋面积不够。
我那个朋友的房子是WG，合同上是20平米左右。

zainali

riczxc 发表于 2011-12-6 16:54
当然啦。Aufpreis啊，更多的BK那是肯定的，但是不搬走的权利是法律赋予的。

说实话，我觉得你的这个案例太不具备广泛性了。
在很多地方未必行的通。

法律意义上来讲，我不太清楚，你后半句是不是有道理。我个人觉得没有。
我只是觉得，法律是要保护双方的，vermieter和mieter是两个parteien，法律不可能只保护其中某一个partei

合写社会

zainali 发表于 2011-12-6 18:18
好几年前，一个好朋友的妈妈要过来besuch，去北京延签，拒了。
签证官比较nett，告诉了理由，是房屋面 ...

看清楚了，前提是“不违反最小居住面积的话”。不需要跟房东打招呼。

另外，外管局和房东不是一码事。

lnchris

合写社会 发表于 2011-12-6 18:32
看清楚了，前提是“不违反最小居住面积的话”。不需要跟房东打招呼。

另外，外管局和房东不是一码事。

最小居住面积，到底是多少？lz的宿舍面积只有18平米，够两个人的最小面积了吗？
单纯讨论哈。一直好奇最小面积到底是怎么规定的？

zainali

合写社会 发表于 2011-12-6 18:32
看清楚了，前提是“不违反最小居住面积的话”。不需要跟房东打招呼。

另外，外管局和房东不是一码事。

我没有说lz这件事。

我也没提跟不跟房东打招呼的事，我也没说房东就和外管局有什么关系。
我只是说最小面积，这一件事

zainali

合写社会 发表于 2011-12-6 18:32
看清楚了，前提是“不违反最小居住面积的话”。不需要跟房东打招呼。

另外，外管局和房东不是一码事。

说真的，我不清楚法律怎么规定的。
像你所说的”不需要跟房东打招呼“。。。。。我个人觉得，在法律上不一定站得住脚吧。

我不提法律，只说常理，ok？ 常理：签房屋合同的时候，一个人或者2个人或者3个人或者群居，都是不同的吧？ 尤其是，其他人常住在一个房子里，房东知道实情，然后决定租不租给你，也是正常吧？
我没当过房东，但是换位在房东位置考虑一下，我出租房子的时候，mieter是一个人住，我的合同也是和这一个人签订。然后房客完全不必跟我打招呼，就随便让其他人在这里常住，住1个，10个，100个都无所谓？？？？  我觉得这个并不合理。所以我不觉得这个在法律上站得住脚。

法律是人定的，我觉得，这个人类社会绝大多数人认定的合理的东西，被写成书面的，并列成条款，就被称为法律。比如偷东西，大部分人觉得这个不符合社会规范，即不合理，所以人在指定法律的时候，认定这个不合法。但是有社会群体中，不会百分之百的人都认为这个合理。所以这个法律是绝大多数人认定的社会规范。

合写社会

zainali 发表于 2011-12-6 19:40
我没有说lz这件事。

我也没提跟不跟房东打招呼的事，我也没说房东就和外管局有什么关系。

实际上讨论的所谓最小面积，是所谓有没有Uebergelegung，能否构成Kuendigungsgrund，得看法院怎么判。

现在有些法官审判的例子，成年人每人得有10qm的Wohnflaeche，儿童6qm。超过了会形成Uebergelegung，房东可以以此为理由kun他。但是这个东西不能有个绝对的界限，只有参考的价值。

几十年以前的住房标准和今天能统一相比吗？所以说社会在变化，法官评判的标准也会变。德国战后几十年都没有Ueberbelegung这种说法，大家挤在一个小空间是很正常的事情。今天中国也是如此。

20qm基本在界限上，外管局以此拒绝是正常的。

合写社会

zainali 发表于 2011-12-6 19:58
说真的，我不清楚法律怎么规定的。
像你所说的”不需要跟房东打招呼“。。。。。我个人觉得，在法律上不 ...

法律本来就不等于常理。

在中国，房东说什么就是什么，这就是常理。让你搬你就得搬，不搬把你东西扔出去。
这在德国就不是常理了。

房子是否构成Ueberbelegung要法院判断。我说不需要和房东打招呼，是明显不构成Ueberbelegung的情况下，让一级亲属直接入住。

合写社会

我没当过房东，但是换位在房东位置考虑一下，我出租房子的时候，mieter是一个人住，我的合同也是和这一个人签订。然后房客完全不必跟我打招呼，就随便让其他人在这里常住，住1个，10个，100个都无所谓？？？？  我觉得这个并不合理。所以我不觉得这个在法律上站得住脚。

构成Ueberbelegung了，房东可以以此为理由kun他。是否构成，由法院判。

比如你一个50平米的房子，现在你和老婆俩人住。你妈再过来住，肯定还是没有构成Ueberbelegung （根据判例经验），不需要和你房东打招呼。当然了，房东如果认为构成Ueberbelegung了，他也可以告，但是根据先例明显法院不会支持他。

但是，如果这个50平的房子，你爸妈，你老婆爸妈，都过来，6个人住。房东以Ueberbelegung来kun你，基本上就没什么问题了。

合写社会

另外，所谓的Ueberbelegung是站在房东的利益角度来考虑的。

评判的标准其实不是你几个人在里面住得舒服不舒服，而是说房客是否在此因为住人过多侵害到房东的利益，这种侵害是否达到了可以损害房子的程度。

所以评判就不能僵化了。

合写社会

lnchris 发表于 2011-12-6 19:00
最小居住面积，到底是多少？lz的宿舍面积只有18平米，够两个人的最小面积了吗？
单纯讨论哈。一直好奇最 ...

没有僵化的规定。只有判例可做参考。

Die Urteile zu ueberbelegungen von Wohnraeumen fallen sehr unterschiedlich aus. Es kann jedoch als Richtlinie die in Verordnungen haeufig geforderte Mindestgroesse von 10 – 12 qm fuer eine erwachsene Person und ca. 6 qm fuer ein Kind herangezogen werden.

riczxc

lnchris 发表于 2011-12-6 19:00
最小居住面积，到底是多少？lz的宿舍面积只有18平米，够两个人的最小面积了吗？
单纯讨论哈。一直好奇最 ...

至少黑森的Verordnung§ 7 HwoAufG上的要求是9qm.

zainali

合写社会 发表于 2011-12-6 20:11
法律本来就不等于常理。

在中国，房东说什么就是什么，这就是常理。让你搬你就得搬，不搬把你东西扔出 ...

我说的是合理，不是常理

riczxc

zainali 发表于 2011-12-6 19:58
说真的，我不清楚法律怎么规定的。
像你所说的”不需要跟房东打招呼“。。。。。我个人觉得，在法律上不 ...

麻烦认真看帖，可以带一个人的。

合写社会

zainali 发表于 2011-12-6 21:25
我说的是合理，不是常理

我不提法律，只说常理，ok？ 常理：签房屋合同的时候，一个人或者2个人或者3个人或者群居，都是不同的吧？ 尤其是，其他人常住在一个房子里，房东知道实情，然后决定租不租给你，也是正常吧？

没见过忘性这么大的人。忘性大也就罢了，抬头看一下也可以吧。


至于合理，德国的法律倾向于保护弱势群体不合理？
你认为在中国，房东想把房客扔出去就扔出去就算是合理的？

zainali

riczxc 发表于 2011-12-6 21:32
麻烦认真看帖，可以带一个人的。

麻烦认真看贴，我回给“合写社会”说的那个话的。他那个话里说 一个人两个人几个人了么

zainali

合写社会 发表于 2011-12-6 21:42
没见过忘性这么大的人。忘性大也就罢了，抬头看一下也可以吧。

我觉得吧哈，你根本没看懂我说的话。

那一段我说的常理，提到法律了么，提到合理了么？

下一段我才说的是我认为的法律和合理的关系！ 还是说我忘性大，这里面我说的是法律和常理的关系？！
麻烦您也抬头看一下可以吧

法律保护弱势群体？不合理？ 谁是弱势群体？ 房客和房东，只有房东有权利，不用行驶义务。房客只有义务，没有权利？！
另外，你觉得现在在中国，房东想把房客扔出去就扔出去么？ 还真不是！在中国，法律意识比您想象的还是健全些的

lnchris

riczxc 发表于 2011-12-6 21:22
至少黑森的Verordnung§ 7 HwoAufG上的要求是9qm.

我们这里两个人租房，最起码要50平米以上，告诉房东两个人，租50以下的，人家都不租给你。所以我一直以为，最小居住面积是25呢，呵呵

lnchris

合写社会 发表于 2011-12-6 20:45
没有僵化的规定。只有判例可做参考。

Die Urteile zu ueberbelegungen von Wohnraeumen fallen sehr u ...

恩，原来不大啊

合写社会

lnchris 发表于 2011-12-6 21:52
我们这里两个人租房，最起码要50平米以上，告诉房东两个人，租50以下的，人家都不租给你。所以我一直以为 ...

50平米的房子，你就是一个人住，房东也有权不租给你啊。
但是租不租给你，与你住进去之后，他是否可以拿这个当理由来kun你，是两码事。

四下君

Lilia 发表于 2011-12-6 12:16
Studentenwerk的18平方单人间

18平米不小了。
我以前住的学生宿舍，除去厕所一共不到10平米的Einzelzimmer。俩意大利男女情侣住了大半年呢。

合写社会

zainali 发表于 2011-12-6 21:51
我觉得吧哈，你根本没看懂我说的话。

那一段我说的常理，提到法律了么，提到合理了么？

不知道你想要表示的是什么“不同意见”。

房东和房客当然都有各自的义务和权利。只是德国房东的义务比你想象得多一些，权利少一些。相反房客的权利比你想象得多一些。仅此而已，你可以不习惯，却改变不了事实。

用简单一点，粗俗一点的例子来说，就是太监突然出了宫，发现自己可以不用到处自称奴才，感觉“怎么会这样？不合理啊！这个世界一定不是这样的”，可是这个世界明明就是这样的。（没有侵犯的意思）

至于中国，到底实践上是怎么一回事，我说得绝对化一点，当然也有难搞的房客。但却并不夸张，因为基本上是普遍现象。而且中国的法律和司法基本上是两回事，中国的宪法还规定中国人民有言论自由和罢工、游行示威的权力呢。

四下君

四下君 发表于 2011-12-6 21:57
18平米不小了。
我以前住的学生宿舍，除去厕所一共不到10平米的Einzelzimmer。俩意大利男女情侣住了大半 ...

我说的也是单人间。没有什么好争论的。