在德国Info的不做SAP是不是可惜了?

NL2012 · 发表于 2012-7-1 09:06

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在德国info的不做SAP相关的工作是不是可惜了？

如果说maschinenbau（可能还包括ET吧），那想都不用想，德国的强项，德语也正好派上用场！而IT本来就非德国强项，IT的牛逼匠，大公司大企业，各种新技术的源地都在北美，至少是英语国家，德语对it来说更没有一点优势！提到德国IT唯一拿得出手，算是一枝独秀的就是SAP了，SAP确实应用还算广泛，行业市场也够大，如果想进国际知名大公司，想享受好的待遇，或者有外派回国的工作机会的话，SAP可能是informatiker的唯一选择了

当然了你要能力进德国的微软或者google 什么的可以不考虑这个，但对广大在德国的工作的中国info同仁/学来说，一般做软件的话，如果不做SAP相关的是不是太可惜了？

听说好像除了SAP这种德国独有的技术之外，其它方面的话国内IT技术水平都比德国强，或者德国这里没有任何优势而言

大家认为呢？

hauke · 发表于 2012-7-1 09:16

SAP不会，我感觉混口饭吃，会个c#, vb.net啥的，总有需要的地方，毕竟德国Info需求量还是很大的

某兔 · 发表于 2012-7-1 11:01

我不是很懂, 只是觉得进sap的产品开发部门挺难的吧. 大部分的工作只能算是sap相关的扩展, 当然也很不错了.

tkkk3 · 发表于 2012-7-1 11:49

题外话，如果没记错的话，微软不在欧洲设立研发中心，只有销售和市场部门。Google在德国也没有研发中心，设在瑞士苏黎世。目前知道的在德的美国IT大公司只有IBM在斯图有研发中心。

国内的IT水平应该说有那么些出类拔萃，但是，基础研究方面还很薄弱，在计算机科学领域的贡献也很少，而相反德国这方面很强，只不过德国没有中国那么大的市场，造成了一种貌似不如国内的假象，咱就拿待遇比吧，国内程序员年薪到20-30万算是不错的了，德国随便一个毕业生也比这个拿得多了。

adrenalin · 发表于 2012-7-1 12:14

tkkk3 发表于 2012-7-1 11:49
题外话，如果没记错的话，微软不在欧洲设立研发中心，只有销售和市场部门。Google在德国也没有研发中心，设 ...

请问这个收入是怎么比的？直接把欧元折成人民币？

tkkk3 · 发表于 2012-7-1 12:24

adrenalin 发表于 2012-7-1 12:14
请问这个收入是怎么比的？直接把欧元折成人民币？

1：8的汇率，25000欧-37500欧毛收入，这个区间我想应该可以很保守的覆盖，从东德到南德的最低程序员入门收入了。

灯笼果 · 发表于 2012-7-1 19:30

SAP强在业务逻辑和流程处理，跟IT的关系不大，如果一定要扯上关系，那也是wirtschaftsinformatik。

说实话，就它那个千篇一律的工作界面和复杂的接口定义，对程序员来说是个灾难

kiro · 发表于 2012-7-1 19:37

SAP只是IT无数个方向中的一个，而且还不是最有前(钱)途的一个
-==发送自Opera Mini==-

jerry001 · 发表于 2012-7-1 19:50

kiro 发表于 2012-7-1 19:37
SAP只是IT无数个方向中的一个，而且还不是最有前(钱)途的一个
-==发送自Opera Mini==-

求推荐有钱途的方向。

little_sunshine · 发表于 2012-7-1 20:49

tkkk3 发表于 2012-7-1 11:49
题外话，如果没记错的话，微软不在欧洲设立研发中心，只有销售和市场部门。Google在德国也没有研发中心，设 ...

Google has an office in Munich. My friend interviewed there for a software engineer position. He said the interview was hard..,

little_sunshine · 发表于 2012-7-1 20:50

tkkk3 发表于 2012-7-1 11:49
题外话，如果没记错的话，微软不在欧洲设立研发中心，只有销售和市场部门。Google在德国也没有研发中心，设 ...

IBM doesn't hire That many full times anymore. They hire a lot of contractors ..

swordheartde · 发表于 2012-7-1 21:27

本帖最后由 swordheartde 于 2012-7-1 22:28 编辑

SAP真正包含的技术是企业管理吧？

tkkk3 · 发表于 2012-7-1 22:41

little_sunshine 发表于 2012-7-1 20:49
Google has an office in Munich. My friend interviewed there for a software engineer position. He s ...

thx, good to know.

everpet · 发表于 2012-7-1 22:45

感觉德国的info毕业生一般都去工业界做其他的综合性职位了，比如说物流，还有做人力资源系统的。。。

patch · 发表于 2012-7-1 23:22

如果说看待遇看发展首先要看行业，其次职位职能，最后才看专业。SAP什么行业都做，什么专业的人都招，怎么可以说是it的唯一选择呢。反过来，如果在BMW做it的话远远比在SAP做it强。SAP也就福利待遇还算好，所以有很多中国人在那个dorf工作，又怎么能和世界一流大公司比呢。

左转 · 发表于 2012-7-1 23:40

学IT 做SAP 前途很好，但绝不是唯一的路

不过我十分不同意在宝马做IT 比在SAP强的说法，不晓得世界一流大公司是怎么定义的，但是SAP 就是企业级软件行业的宝马

NL2012 · 发表于 2012-7-2 06:25

kiro 发表于 2012-7-1 19:37
SAP只是IT无数个方向中的一个，而且还不是最有前(钱)途的一个
-==发送自Opera Mini==-

同求推荐！

NL2012 · 发表于 2012-7-2 06:30

patch 发表于 2012-7-1 23:22
如果说看待遇看发展首先要看行业，其次职位职能，最后才看专业。SAP什么行业都做，什么专业的人都招，怎么可 ...

我这里指的是做商业管理或者企业级软件，bmw里做it的除了做硬件之外，做软件的话是不是大多数是面向工业开发的啊，比如影像处理，信号处理，偏重于电子一些的，跟SAP这种是两回事吧

NL2012 · 发表于 2012-7-2 06:32

swordheartde 发表于 2012-7-1 21:27
SAP真正包含的技术是企业管理吧？

难道sap主要是面向bwler 的？

NL2012 · 发表于 2012-7-2 06:34

灯笼果发表于 2012-7-1 19:30
SAP强在业务逻辑和流程处理，跟IT的关系不大，如果一定要扯上关系，那也是wirtschaftsinformatik。

说实 ...

sap 的 berater 都不是it出身的，都是经济或者其它专业，没有it背景的吗？

swordheartde · 发表于 2012-7-2 06:42

本帖最后由 swordheartde 于 2012-7-2 07:00 编辑

NL2012 发表于 2012-7-2 06:34
sap 的 berater 都不是it出身的，都是经济或者其它专业，没有it背景的吗？

做应用的Berater一般就是BWL和Wi-Infor的。学IT的都在SAP开发部门，不需要懂SAP，就是一般的程序员，当然能进SAP的福利待遇还是不错的。

mauce · 发表于 2012-7-2 08:33

patch 发表于 2012-7-1 23:22
如果说看待遇看发展首先要看行业，其次职位职能，最后才看专业。SAP什么行业都做，什么专业的人都招，怎么可 ...

你的观点实在不敢苟同，无语。在SAP慕尼黑的飘过

左转 · 发表于 2012-7-2 17:50

NL2012 发表于 2012-7-2 06:34
sap 的 berater 都不是it出身的，都是经济或者其它专业，没有it背景的吗？

谁说都不是IT 出身？但是做咨询的讲究的是全面的能力，SAP 咨询也一样，如果学IT 的只会IT，企业运作一窍不通，那是做不了SAP 咨询的

左转 · 发表于 2012-7-2 17:56

swordheartde 发表于 2012-7-2 06:42
做应用的Berater一般就是BWL和Wi-Infor的。学IT的都在SAP开发部门，不需要懂SAP，就是一般的程序员，当 ...

我比较不赞成这种把人、专业和行业分成一个个抽屉的说法。

我认识的好些学IT 的都不是在开发部门，也并不是不需要懂SAP，因为SAP 是一个商业软件，做开发也要懂商业才能做得好。做开发往上走就是Architect，你想想一个Enterprise Architect 不懂企业是怎么运作的，他怎么能做一个好的Architect？

从另一个方面讲，很多SAP 模块需要接口的知识，需要ABAP 的知识，数据模型要有所了解，Java 也要懂点，学IT 的也就有天然优势。

所以关键问题不是学什么，而是眼界有多宽！

金瓶梅 · 发表于 2012-7-2 18:13

ls 我在應用的beratung領域，這個領域的人其實主要接觸流程，不接觸技術。更多做 concept. 我們還有sap entwickler。sap architect 。這2個是技術職位。就是泥說的 entprise architect. 更準確應該叫technial architect. 而sap berater這個領域很多人不是學it的, 因為這個領域的berater 不懂接口無所謂，接口的技術是sap architect 負責，

swordheartde · 发表于 2012-7-2 18:33

左转发表于 2012-7-2 17:56
我比较不赞成这种把人、专业和行业分成一个个抽屉的说法。

我认识的好些学IT 的都不是在开发部门，也并 ...

嗯，同意，工作中可以慢慢都学起来。

yaotiao · 发表于 2012-7-2 21:00

做SAP 咨询分Prozessberatung 和technische Beratung, Prozessberatung要懂业务流程，就是我们平时说的各个模块的应用，FI/CO, HCM, MM, SD.....一般是学BWL的人做，technische Beratung主要有学info 或wiinfo的人做，BI/BW什么的。最理想的人选是学winfo的，懂流程也懂技术，上手快。一个好的SAP Berater 不仅要有过硬的专业技术，更好有会跟人打交道的能力，这是我以前的mentor告诉我的。德语基本要接近母语水平，要受的了高强度的压力，无限制的出差。。。。还最好能独立做kundenschulung，要求很高，但是现今SAPLer并没有网上宣传的挣得多，包括很多这个行业的自由职业者。对刚毕业没有这方面工作经验的人找这方面的工作很难，因为很多中小公司不想花很多精力培养一个新人，培养一个人到独立上手至少要1到1年半的时间，而且新人挣得很少，那几个想当当的大公司除外。

左转 · 发表于 2012-7-2 23:07

金瓶梅发表于 2012-7-2 18:13
ls 我在應用的beratung領域，這個領域的人其實主要接觸流程，不接觸技術。更多做 concept. 我們還有sap ent ...

这位同行，求交往

其实在很多项目里要求模块咨询师也要了解技术层面的东西，你如果不知道一些开发的细节，不了解一些idoc 规范，不知道系统级架构的组成，那一，没法指引开发人员开发实现正确的功能，二没法从理解整个系统，没法理解整个项目的运转，那一辈子就只是模块咨询师。
我的意思就是，学info 的在一些方面有一定优势，但是一定要补足很多企业管理学的观念和思想，反之，学经济的如果能了解一些技术层面的东西能更加如鱼得水。毕竟SAP 是企业级的软件

金瓶梅 · 发表于 2012-7-2 23:10

yaotiao 发表于 2012-7-2 21:00
做SAP 咨询分Prozessberatung 和technische Beratung, Prozessberatung要懂业务流程，就是我们平时说的各个 ...

基本很详细很公正了，补充就是如果processberatung 和technische beratung作为一个team 从一个公司卖出去，那么technische beratung 还好， prozessberatung 这个对语言要求很高，因为processberatung其实很多时候就把和客户交流地给你挡了

左转 · 发表于 2012-7-2 23:15

金瓶梅发表于 2012-7-2 23:10
基本很详细很公正了，补充就是如果processberatung 和technische beratung作为一个team 从一个公司卖出去 ...

其实我觉得SAP 咨询业里有一些介于技术和流程之间的地带比较适合中国童鞋做的
当然咨询业的确很需要语言水平，但是也有一些软的技能，是语言也没法表达的
这是个很锻炼人的行业

左转 · 发表于 2012-7-2 23:17

yaotiao 发表于 2012-7-2 21:00
做SAP 咨询分Prozessberatung 和technische Beratung, Prozessberatung要懂业务流程，就是我们平时说的各个 ...

小公司确实比较麻烦，因为一个新人的成长，直到能独当一面，至少需要两年，小公司没这功夫

金瓶梅 · 发表于 2012-7-2 23:20

左转发表于 2012-7-2 23:07
这位同行，求交往
其实在很多项目里要求模块咨询师也要了解技术层面的东西，你如果不知道一些 ...

对，学info是有优势，但是业务上的berater, 这个行业很不幸绝大多数都不是info 出身，这个如果不懂sap很难做。而这些业务berater 其实大多数不只是做sap 还要oracle和其他领域的beratung。我的经验是和产品没有太大挂钩，毕竟就是流程和需求定义。再就是接口定义。

金瓶梅 · 发表于 2012-7-2 23:27

左转发表于 2012-7-2 23:15
其实我觉得SAP 咨询业里有一些介于技术和流程之间的地带比较适合中国童鞋做的
当然咨询业的确很需要语言 ...

软技能是磨练了10几年都很难的，一个是文化，估计同文化也不是很多人能做的，

yaotiao · 发表于 2012-7-3 20:32

不管做prozess还是技术的beratung或多或少都要跟客户打交道。在有的公司语言可能比技能更重要，因为一部分咨询还包含了presales的任务。我以前的公司就是这样。不管程序员还是在外面一天跑的咨询师，那叫一个会说话。不仅你要把专业弄的很牛，还要很会small talk，这个技能不是一下就学的来的。

反正咨询行业就是个外表光鲜，一天穿的漂漂亮亮的在外跑，开的车都很牛逼，好像成功人士一样，让很多人羡慕不已，自己才知道其中的苦衷哈。

jerry001 · 发表于 2012-7-10 22:16

yaotiao 发表于 2012-7-3 20:32
不管做prozess还是技术的beratung或多或少都要跟客户打交道。在有的公司语言可能比技能更重要，因为一部分咨 ...

对sap感兴趣，但是要想达到这种语言水平很难，如果语言不行，是不是只能回国实现自己的sap梦想了？
多谢

mo010481 · 发表于 2012-7-10 23:50

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

雪候鸟 · 发表于 2012-10-13 10:19

灯笼果发表于 2012-7-1 19:30
SAP强在业务逻辑和流程处理，跟IT的关系不大，如果一定要扯上关系，那也是wirtschaftsinformatik。

说实 ...

我到觉得界面千篇一律是个好事. 实实在在能用最重要.

雪候鸟 · 发表于 2012-10-13 10:24

yaotiao 发表于 2012-7-2 21:00
做SAP 咨询分Prozessberatung 和technische Beratung, Prozessberatung要懂业务流程，就是我们平时说的各个 ...

看来sap berater不适合有家庭的人做了

SChow · 发表于 2012-10-13 10:34

雪候鸟发表于 2012-10-13 10:24
看来sap berater不适合有家庭的人做了

肯定不适合。我在SAP 總部Walldorf的SAP Consulting做過實習和論文
berater流失率是很高的。這都是男人的工作，一個月大部分時間都出差。男人一有家庭，生了小孩，都申請內部調職，找一些不用出差的岡位，所以每年都有很多畢業生加入
又很多有經驗的人走。

雪候鸟 · 发表于 2012-10-13 10:36

本帖最后由雪候鸟于 2012-10-13 20:37 编辑

SChow 发表于 2012-10-13 10:34
肯定不适合。我在SAP 總部Walldorf的SAP Consulting做過實習和論文
berater流失率是很高的。這都是男人的 ...

谢谢

吃花生的大灰狼 · 发表于 2012-10-13 12:28

左转发表于 2012-7-1 23:40
学IT 做SAP 前途很好，但绝不是唯一的路

不过我十分不同意在宝马做IT 比在SAP强的说法，不晓得世界一流大 ...

很同意。

宝马是好企业，但IT在宝马不是主流，就像在银行做IT只是辅助部门，前途容易受限。

但IT在SAP是主流。SAP是欧洲软件业的骄傲，包括在美国也很牛。企业软件的霸主。

乐水鸣佩环 · 发表于 2012-10-13 20:22

你想去，也得有人要你啊

greenlitz · 发表于 2012-10-13 20:43

本帖最后由 greenlitz 于 2012-10-13 21:03 编辑

个人认为SAP和Siemens一样是伪IT，理想情况下google,amazon,intel,amd,microsoft,ibm,(前)sun, facebook, stackoverflow 包括一些IT创业公司,等才是读Info的人的去处。

雪候鸟 · 发表于 2012-10-13 21:00

greenlitz 发表于 2012-10-13 20:43
个人认为SAP和Siemens一样是伪IT，理想情况下google,amazon,intel,amd,microsoft,ibm,(前)sun, facebook, s ...

这跟我年轻时候想法一样，不过慢慢的我就要接受一个现实，IT不份好坏，关键是给企业带来多大利益和给企业省多少钱. 绝对不能为了技术而技术,成为技术上的孔乙己.

sailajohn · 发表于 2012-10-13 21:16

tkkk3 发表于 2012-7-1 11:49
题外话，如果没记错的话，微软不在欧洲设立研发中心，只有销售和市场部门。Google在德国也没有研发中心，设 ...

google在munich有一个分部也做开发，但还很小。另外london的分部也有开发。

幸运的竹子 · 发表于 2012-10-13 21:24

据身边朋友说，SAP是IT业界里最无聊的一个工作。但是也是每个用SAP系统的公司都不可缺少的工作。

雪候鸟 · 发表于 2012-10-13 21:35

幸运的竹子发表于 2012-10-13 21:24
据身边朋友说，SAP是IT业界里最无聊的一个工作。但是也是每个用SAP系统的公司都不可缺少的工作。

你上班了吗。

雪候鸟 · 发表于 2012-10-13 21:39

幸运的竹子发表于 2012-10-13 21:24
据身边朋友说，SAP是IT业界里最无聊的一个工作。但是也是每个用SAP系统的公司都不可缺少的工作。

我java, c++, 数据库的开发都做的不少，并不感觉abap开发无聊。单纯abap开发其实想搞深了，也能很深。

幸运的竹子 · 发表于 2012-10-13 21:45

雪候鸟发表于 2012-10-13 21:39
我java, c++, 数据库的开发都做的不少，并不感觉abap开发无聊。单纯abap开发其实想搞深了，也能很深。

我只是听别人说过而已，我自己没碰过SAP，要向大家多学习。

幸运的竹子 · 发表于 2012-10-13 21:46

雪候鸟发表于 2012-10-13 21:35
你上班了吗。

没，在家呆着呢。

雪候鸟 · 发表于 2012-10-13 21:48

幸运的竹子发表于 2012-10-13 21:46
没，在家呆着呢。

你找哪一类的，我可以帮你留意下

幸运的竹子 · 发表于 2012-10-13 22:38

雪候鸟发表于 2012-10-13 21:48
你找哪一类的，我可以帮你留意下

感动。。。

抓紧时间 · 发表于 2015-8-1 15:13

这行业感觉在德国被做烂了，可惜。

1，搞kunden beratung的都是学bwl这些经济的，耍嘴皮子，空谈；搞technisch的码农待遇太差，info人不如去做别的。
2，sap的东西贵，但各个公司上它还都想压低价格，搞的项目实施经常就是个草台班子的糊弄。
3，学wi-info的人比较对口这个，不过人家也许有更好的选择。
4，快速上手、加班、耍嘴皮子，这些很锻炼人特别是我们外国人。门槛不低，但进去后也食之无味。
5，国内sap的客户还都是大家伙不差钱的主，目前行情还可以。

在德国sap人的最好归宿也许是在车厂这样的大公司做intern，享受机电行业的待遇

左转 · 发表于 2015-8-6 13:16

抓紧时间发表于 2015-8-1 15:13
这行业感觉在德国被做烂了，可惜。

1，搞kunden beratung的都是学bwl这些经济的，耍嘴皮子，空谈；搞tec ...

我很想知道这位挖坟的同学是学什么做什么的，虽然一条一条的看似很清晰，但是每一条都经不起推敲，反驳都不好下手

抓紧时间 · 发表于 2015-8-6 13:19

左转发表于 2015-8-6 13:16
我很想知道这位挖坟的同学是学什么做什么的，虽然一条一条的看似很清晰，但是每一条都经不起推敲，反驳都 ...

如果我们要谈普遍现象，那OK，愿闻大牛教诲。
如果是说个例，那任何事物的都有ausnahme，还有ausnahme von ausnahmen

kurbis · 发表于 2015-8-6 13:59

没啥可惜的吧，现在搞sap的很多快失业了吧，很多大型公司已经把SAP部分外包了。

bitsun · 发表于 2015-8-6 14:03

这里学info没人搞data analytics, machine learning,computer vision？这不科学啊，我一说我也是informatiker，德国人本能反应你是不是sap工作（因为我在近海德堡地区）。data scientist现在应该非常热门的职位，不过这个方向确实英美是前沿，德国只有部分小公司做，尼玛待遇就不说了。。我感觉相对坑爹，当然个人水平也有限

个人觉得从事什么方向工作，兴趣非常重要。。毕竟在computer science这个领域，找个工作还是比较轻松的，待遇差别不会太大，年薪5万跟年薪7，8万，放在税后差很多吗？就是一个层次的人。每天做自己喜欢做的事情，那真是开心，从不觉得疲倦，又一般是非常灵活的工作时间，home office非常普遍，天天跟放假似的。这才是最重要的

抓紧时间 · 发表于 2015-8-6 14:24

bitsun 发表于 2015-8-6 14:03
这里学info没人搞data analytics, machine learning,computer vision？这不科学啊，我一说我也是informatik ...

data analytics, machine learning,computer vision 这些是info里面的高端业务，特别是前两个。computer vision要看是用c加加这类语言做实现还是偏算法。前两个那基本就是用这数学工具搞算法在，门槛不低。
data scientist这块在美国和中国都非常热，德国这边市场小需求小，很多公司都没那么迫切的转型需求，有的是尝试性的包给一些咨询公司做一点看看再说。我觉得这波行情将要比特斯拉带来的电动车热猛烈的多，只是德国目前还可喘息一阵。

sap现在很多学校都开这课，Uni、TU里面的怪现象是学BWL的人学sap，读info的人不学。招聘广告上是要bwl、wirtschafts-info的人最为匹配sap的咨询工作

左转 · 发表于 2015-8-13 12:09

抓紧时间发表于 2015-8-1 15:13
这行业感觉在德国被做烂了，可惜。

1，搞kunden beratung的都是学bwl这些经济的，耍嘴皮子，空谈；搞tec ...

1，搞kunden beratung的都是学bwl这些经济的，耍嘴皮子，空谈；搞technisch的码农待遇太差，info人不如去做别的。

SAP 行业有很多纯技术的方向，搞经济的人搞不来的。比如BI/BW，HANA，Architecture，PI，ALM / Solution Manager。前途大大的。耍嘴皮子？空谈？

2，sap的东西贵，但各个公司上它还都想压低价格，搞的项目实施经常就是个草台班子的糊弄。

我经历过好多上千万欧的项目。上千万欧的草台班子？糊弄？

3，学wi-info的人比较对口这个，不过人家也许有更好的选择。

想听听你说更好的选择是啥？

4，快速上手、加班、耍嘴皮子，这些很锻炼人特别是我们外国人。门槛不低，但进去后也食之无味。

听起来貌似你是业内的人士？

5，国内sap的客户还都是大家伙不差钱的主，目前行情还可以。

国内的SAP行业很火，但欧洲才是SAP 行业的最前沿

SAP 的重点就是面向大型工业企业，正好德国是工业统治的一个国家。
有人可能要说了，大型的工业企业都上SAP 了，但是我每天看到各种新的技术加入到SAP，各种新的模式，运营方式，各种公司间的整合，SAP 行业绝壁是在德国学Info，Winfo 的首要选择之一。

抓紧时间 · 发表于 2015-8-13 12:21

左转发表于 2015-8-13 12:09
SAP 行业有很多纯技术的方向，搞经济的人搞不来的。比如BI/BW，HANA，Architecture，PI，ALM / Solutio ...

1, 我已经说了搞kunden beratung的，不是纯技术的，你说的我同意，但和我之前说的有关系吗？

2, 大公司是主要客户，但不乏中小公司和oeffentlicher dienst也用。大客户项目钱多，保证质量的可能性高一些。sap队伍真要是那么牛，也不会有那么多抱怨了

3，对于毕业生起薪，sap行业并不高。w-inf这样好找工作的，从事BI比sap更多金。

4，貌似不是

5，大客户不差钱的国内多。

德国的uni里，info专业是不学sap的，w-inf可能开，bwl大多开，甚至机械类也开sap。

抓紧时间 · 发表于 2015-8-13 17:10

Gartner，调查分析：客户对自己的商业智
能平台供应商进行评分，2012 年，2012
年 8 月 14 日，John Hagerty，Gartner
Research Note G00227584。

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mo010481 mo010481 当前离线积分 5 窥视卡雷达卡头像被屏蔽 TA的专栏	发表于 2012-7-10 23:50 \| 显示全部楼层全德超低价！Bpost比利时包裹极速体验；代收转寄免费仓储；EMS阳光清关安全可靠。提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽
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