谁应该对当年６。４事件“杀人”负责任？

看世界变迁

奈何共军有高达 发表于 2013-6-4 23:03
我也觉得那帮学生就是群粪青，学生领袖就是帮SB，一些暴徒应该直接放油锅里炸了。再等等还过不去怎么办我 ...

开枪还不是为了告诫自以为是的乌合，别把老虎当病猫。

Hammstein

奈何共军有高达 发表于 2013-6-4 23:03
我也觉得那帮学生就是群粪青，学生领袖就是帮SB，一些暴徒应该直接放油锅里炸了。再等等还过不去怎么办我 ...

你试试反社会就知道其他国家的办法了. 任何一个国家都不会容忍阻碍社会运转的行为. 尤其是有组织的. 而且这里谁开了第一枪还不是那么说得准的问题呢. 就在这个论坛里. 都有北京人说使馆区向军队开枪[而且使馆区是不会有国人的]. 呵呵. 这事说实话. 挺大的. 別想得太简单

Hammstein

老大不小 发表于 2013-6-4 23:17
有没有人搞事, 看看整个过程不就清楚了. 本来学生已经撤了, 突然出来一帮人, 干嘛的, 带着钱, 护照, 什么 ...

就我对这个问题的关注. 用反共派常用的那句...美国在下一盘大棋都不过份啊.猫腻实在有点多.

kolinsky

奈何共军有高达 发表于 2013-6-4 20:40
不管是谁的责任，你没有用高压水枪和防爆棍，你开枪了，就不对，不过对方多么SB，不过你多么的为大局着想， ...

当年土共没有那这些东西，中国当年没有这些东西的情况下，谁跟他们说枪里面是橡皮子弹，炮里面是水的，这个人要负责。

kolinsky

Hammstein 发表于 2013-6-4 21:05
唉. 就事论事不好么? 非搞这个? 这个地球有棒杀, 也有捧杀. 你只不过从棒杀改到捧杀了而已. 共党是标准的 ...

一, 得有人舍得一身剐

这一点不是给点钱就完事的，柴大妈是对的，只有弄出点血来，没有矛盾制造点矛盾出来，在群众内部开展你死我活的斗争，只有那样才能换取一些人舍得一身剐。幸好没人上柴大妈的当，因为柴大妈太嫩了，老想着人民自己打个头破血流，不过人民没那么笨，怎么会被个小孩子玩弄了呢。

得有完善的组织系统

这点不是完善的组织系统，组织系统完善也不上有完善的政治理念。国民党有完善的组织系统，但是搞不赢就是因为没有完善的政治理念，到27年三民主义都是有名无实了，停止理念创新以后，时时刻刻有创新的共产党就比沉闷的国民党有吸引力。

得有源源不断的政治捐款

这个可以靠动员，也可以靠抢，和第一点一样，只要在人民群众间开展你死我活的斗争，那么自然有人不断的把物质投入到革命中去。当然为了减少开支，第二点也相当重要，只有当人真的是为理想而战的时候，军队可以不发钱，捐款的需求也会小很多。

总结一下，搞革命就是要搞得人民群众你死我活，为什么卡扎菲不太可能杀民众，而反对派更有可能杀民众？民众你死我活对卡扎菲没有什么太多的好处，对反对派就不一定了。你跑到一个幼儿园杀掉1/3的孩子，留2/3的孩子，只要群众跟你，剩下的2/3就不杀，马上人民群众就到你那边去了，还会自己送上自己的财产。搞革命要有极强的理论创新，如果理论的创新只到开放党禁报禁实行民主宪政，这个革命是起不来的，因为这个目标没有革命的价值，你会为明天多两家报纸，多两个党吵架抛头颅洒热血吗？你不会的，甚至会说管你屁事。你会为弹劾谁去死吗，你不会的，你会在家等一个二杆子把谁狙掉。革命是要崇高的理想的，不能说开放党禁报禁，要说打破万恶的旧社会，你看柴大妈就聪明，他说要打倒李鹏为首的伪中央。这就深得革命成功之真谛。什么开放党禁报禁，弱毙了。但是柴大妈搞错了一点，那就是李鹏也是可以被抛弃的，她应该找更高尚的目标，比如打倒一切欺压人民的力量。

Hammstein

kolinsky 发表于 2013-6-5 00:21
这一点不是给点钱就完事的，柴大妈是对的，只有弄出点学来，没有矛盾制造点矛盾出来，在群众内部开展你 ...

我是觉得缺了这仨起码没得搞头了, 你说的理念也对. 我说的也不是单指钱. 还有其他的政治门路以及物资. 我倾向物资比钱更重要.

kolinsky

奈何共军有高达 发表于 2013-6-4 21:13
这不后来就有了吗，还加强的武警。再说退一万步，就是什么都没有也不可以开枪，我就不信那些政治精英没有 ...

如果你认真分析的话，其实已经没办法了，高自联已经失去控制局面的能力。

你可以看看高自联的发展过程，这个组织没有民主的结构，没有全国的管理体系。自己开了几次扯蛋会，就开始全国性的招兵买马，但是又没有控制这些全国学生机构的能力，组织形式其实像古惑仔里面的洪兴社。社长是个总堂口，下面的堂口自制程度很高，如果老大不满意随时有可能去杀洪兴总长。高自联是没有对外地学生的约束能力，其实到了后期，高自联也不成为对话的力量，因为他们没有这个力量，和全国学生的代表合法性。这个组织自己也没进行过选举，谁绝食谁就上位，这完全是黑社会的选老大的方式，谁狠，去干点什么狠事就是老大。洪兴十三妹就是这样上位的，只是高自联是杀自己这样一种愚蠢的方式。

64其实平息的速度相当的快，除了北京部分地段有骚乱，其实上海没发动起来，426社论中提到的长沙和西安，西安我不知道，长沙平息得很快。就在省委大院举了几天牌子，在去省委的路上因为他们不支持革命砸了几个卖臭豆腐和米粉的摊子以外没什么大事情，这都是算典型的可以上人民日报道了。

北京的骚乱其实很麻烦，和当年红卫兵进京一样，但是不同是没有一个中心，高自联成不了这个中心。跟高自联谈判其实已经没有任何意义，达不成所谓的协议，即便达成了什么协议也不会被认可，因为高自联没有代表性。

其实从邓小平的角度去看，这个老人是吃过文革的亏的，他是怎么去审视没有中心的进京学生的很耐人寻味的。这种力量其实在1966年已经显示过极大的破坏性，1966年没有在公检法被打倒前平息事件其实是10年动乱的开始。在学生成功试图结合公检法和军队前结束事件其实也是一个很有吸引力的选择。当38军的指挥官开始不听命令的时候，这可能是让邓小平下最后决心的时刻。这个老人是不会让文革再现的，而这个时候其实比文革还危险，因为文革时期军队还是听中央的。也许有人会认为这个时候38军倒戈，杀进中南海会改变一切。要注意当时其实没有任何人有具体的今后政府运作蓝图，权力交接极不明朗，可能又是一场动乱和内战。从一些人干掉中共的目的来说是个机会，但是对中国人民来说可能又是死亡的开始。也许你觉得要有智慧温和的平息这件事情，但是如果只给你24小时，或者更短的12小时，6小时，甚至15分钟。你要的不是智慧，要的是决心。

真要去总结64，一定要从高自联开始。民主运动一定要有正确的形式，什么散步，喝茶，不是正确的形式，成功开始革命的时候也会是修罗降世的时候。

kolinsky

Hammstein 发表于 2013-6-4 21:22
就我所知的情况. 当时跟暴动的差异也不是太大. 北京市不作为. 上层根本无法指挥北京市的机构. 包括警察.  ...

64不是反社会，是反政府。民主不是反政府的政治形式，这点很重要。中国其实自新文化运动开始的时候就有很浓厚的无政府主义色彩，老毛自己就是这样一个人，他甚至在晚年也不是一个完全的社会主义者，他还体现一些早年的无政府主义。无政府主义其实害了国民党也害了共产党，也害了今天的很多所谓觉醒的人们。无政府主义他可能成为社区自治的一种体制，也能成为全的暴乱。中国因为无政府主义出现过很多的暴乱，但是没有出现过社区自治的这样一种良性的机制，大概因为中国人喜欢盯着最高权力，而不喜欢看好自己的利益吧。

kolinsky

Hammstein 发表于 2013-6-4 23:36
我是觉得缺了这仨起码没得搞头了, 你说的理念也对. 我说的也不是单指钱. 还有其他的政治门路以及物资. 我 ...

本来就是物资比钱重要，发钱不解决问题的，特别是纸钱。国军打仗要的是银子和美元，你发金圆券试试，跟本部队不开拔的。国军张灵甫怎么死的，本来齐头并进为什么有些友军晚了，而他一个不学友军慢点走。这个不能怪郭汝瑰搞鬼，就是一定要走那条路线，他晚个半天走一点事情都没有。因为钱没给均匀，他74师给得钱足足的，喊开拔就开拔，其他的部队就不是这样了。这样的军队是不怎么能打仗的。共军不同，共军只要物资不要钱，共军什么时候发军饷了，不要钱的军队啊！！就像打星际不要造房子的兵，只要有资源，口水兵想造多少造多少，怎么不跑到南京开大会呢？

kolinsky

老大不小 发表于 2013-6-4 21:38
老邓肯定是要负责的. 他要在世也不会说不是他做的主. 有本事去声讨他, 看看有什么效果.

中共方面第一个要负责的是赵紫阳，什么同情谁，反对谁，这不重要。他是中共当时的总书记，如果说中共的经济改革出了问题首当其冲的要找他的问题，如果中共没有成功解决学生运动首先也是要找他的问题。就算是被其他的谁窜了权，首先也是他的问题，他没有履行好职责。我是赞同中共对赵紫阳同志的处理的，他是最不能逃避职责的人，而不是邓小平。