非素食主义者，不吃狗肉为哪般？（转发）

郝熊乖乖 · 发表于 2013-6-29 09:15

二毛XP 发表于 2013-6-28 19:16
一只从汽车后备箱里冲下来的疑似为罗威那的烈性犬咬伤的19个月的小宝宝

感情很深。尤其是对这个小 ...

首先，看到任何生物，包括人受到伤害，我们都会感到难过。我不会认为一只狗有权力伤害一个人，更何况是一个毫无防卫能力的婴儿！我的底线是，我爱我的狗，我可以为他做我能做到的一切，他就是我的孩子。但是，如果必须在他和一个陌生的婴儿之间选择的话，我会救婴儿而放弃他！
强调人狗关系的密切，并不意味着重狗轻人！恶狗总是存在的，就象恶人，原因多种多样，社会的，心理的，生理的。一个健全的法制社会，对于恶人和恶狗，应该有打击惩罚处理的完整法律体系，如此才能保障人权与动物的生存权。就象有人有暴力倾向，伤人甚至杀人，我们不能就消灭人类整体。纳粹杀害了那么多犹太人，我们也不能就剥夺所有德国人的人权。

Hammstein · 发表于 2013-6-29 12:18

郝熊乖乖发表于 2013-6-29 09:05
欢迎讨论。
当然，所有的动物都拥有不同的生存能力，否则它们早就丧失存在的基础。而所有的动物都有不 ...

我私以为. 你的第一段更多的是你的个人倾向, 而不足以当作证据. 鸡, 鹅, 马这些在野外就社群化的动物, 经过训练完全可以达到跟狗相比拟的亲密程度. 我觉得最大的可能是. 鸟类的直肠子, 让它们比较难以在家里饲养, 马的体格太大也进不了家[但是对于游牧民族就不是问题]. 其他如老鼠跟人处于竞争关系, 兔子与猫非社群化.两栖类,爬行类大部分都是独行动物. 沟通能力很差.海洋哺乳类一般都很大. 没法养. 狗只是因为体格大小的关系才被特殊对待而已.

我觉得你第二段的解释恐怕忽略了一点. 狗的嗅觉发达. 虽然主人过世了. 但是其气味必然还在. 东斗都会找自己觉得安全的地方待着. 对于狗来说, 有主人气味的地方当然是安全的.

到底是小说呢?还是论文?它真实的部分未必是你当作证据的部分啊. 所以我觉得增提来看依然只是你的倾向而非明证.

又及, 狗的起源目前被认定为东亚[5只母狗/狼]. 反而正是有吃狗习惯的地区. 我直觉认为这不是一个偶然. 而且中文中甚至找不出一条跟狗有关的褒义成语. 我也认为不是一个偶然.

又及二狗成为宠物的客观因素. [自己总结的, 欢迎补充, 我觉得总结一下这个似乎更实用,反过来看. 只要某种动物满足这个要求, 那么它也就可能成为人类的宠物, 也希望大家一起帮我想想, 谢谢]

一. 狼本是社会化生物[交流能力]
二. 社会化内的沟通方式与灵长类类似[交流能力]
三. 体型中等[食物, 空间都养得起, ]
四. 可以消化部分植物[养得起]
五. 生活区域与人类重合[有可能接触]
六. 也吃腐肉. [人类捕猎后,会跟进. 加大接触的可能]
七. 狼群以家庭为模式.与人类类似.[让人类觉得亲切]
八. 生活习惯与人类似[可以共同生活]
九. 生产方式与人类相同[让人类觉得亲切]

maokeke · 发表于 2013-6-29 15:15

按你的说法，人类选择的宠物应该是非洲某犬科动物，比如非洲野犬，要知道人类是在非洲完成进化的，数百万年间，没有任向一种动物成为"狗"，反而是在美洲完成进化的狼，在和人类在亚洲相遇时，很快就发生了化学反应，为什么?

Anu · 发表于 2013-6-29 19:25

Hammstein 发表于 2013-6-29 11:18
我私以为. 你的第一段更多的是你的个人倾向, 而不足以当作证据. 鸡, 鹅, 马这些在野外就社群化的动物, 经 ...

这位同学，你说了那么多，不是和郝熊那句人和狗的和谐相处，是若干年来互相选择的结果一个意思吗？
中文里面，先不说狗，与其它动物有关的褒义成语又有多少呢？有幸进入褒义成语的动物，我们又是怎么对待它们的呢？
你说：只要某种动物满足这个要求, 那么它也就可能成为人类的宠物，我赞成，你可以从你开始驯养这样的动物，没准你成了始祖。据说一个动物学家做过试验，狐狸经过10年的人工家养，几代以后，就出现了家养宠物的特征。爱狗的人不过是现在在享受祖先的成果。

Hammstein · 发表于 2013-6-30 02:08

Anu 发表于 2013-6-29 19:25
这位同学，你说了那么多，不是和郝熊那句人和狗的和谐相处，是若干年来互相选择的结果一个意思吗？
中文 ...

我觉得大方向是一致的. 不过我希望总结客观原因, 主观感觉在我看来不够有有说服力而已.

你把别的动物扩大进入话题, 这个话题就大了. 本质来说. 这是外延话题的外延话题. 首先它们得是中国常见的动物. 否则根本不可能成为成语. 仅从十二生效开始说. 老鼠一般是贬义的. 因为它们跟人主要是食物的竞争关系,又是小属相. 牛一时半会沒想出來. 但是贬义的似乎没有. 对于虎褒义很多. 兔子感觉多半是中性一些. 龙跟虎基本一样. 蛇基本属于女性不待见的东西. 加上部分蛇有毒. 相当与蛇有关的都跟恐怖挂钩. 马不用说. 羊一般似乎被作为财富的标识, 猴子并非猛兽, 而且跟人几乎是一个先进一个落后. 所以用来贬低的也不少. 鸡作为人类待见的小属相, 经常跟大属相用来比大小用. 这点跟狗也算类似. 我倾向于. 古时中国人能养得起狗的不大会是穷苦人家. 所以走狗鹰犬之类的词几乎不绝于耳. 猪压根就沒好的. 唯一个好的恐怕跟野猪有关. 家猪的生活习性被人弄得跟懒人无异. 怎么可能还会有好的评价呢?

总得来说. 大属相里好话居多. 中属相里, 猪狗都混得很惨. 小属相里. 只有兔子混得好. 鼠蛇鸡都沒混到什么好名头.

chantel · 发表于 2013-6-30 09:27

Hammstein 发表于 2013-6-30 02:08
我觉得大方向是一致的. 不过我希望总结客观原因, 主观感觉在我看来不够有有说服力而已.

你把别的动物 ...

不是吧，民俗文化里蛇跟鸡很有地位啊，鸡是德禽，有文，武，仁，勇，信五德，蛇更是被认为有灵性，要敬畏

chantel · 发表于 2013-6-30 09:53

雄鸡一唱天下白，古人认为鬼怪惧怕光明，鸡能唤来太阳，所以鸡可以驱除鬼邪

Hammstein · 发表于 2013-6-30 10:52

chantel 发表于 2013-6-30 09:27
不是吧，民俗文化里蛇跟鸡很有地位啊，鸡是德禽，有文，武，仁，勇，信五德，蛇更是被认为有灵性，要敬畏

我只是在这里搜了一下. 主要是说含有这些动物的成语.

http://cy.5156edu.com/

感觉就是鸡首牛后, 闻鸡起舞之类的还算褒义. 其他鼠肚鸡肠, 鸡飞狗跳. 鸡犬升天之类都是因为鸡是小属相含有一定贬义.

chantel · 发表于 2013-6-30 11:24

Hammstein 发表于 2013-6-30 10:52
我只是在这里搜了一下. 主要是说含有这些动物的成语.

http://cy.5156edu.com/

其实不管褒还是贬，地球淫民爱吃鸡

Hammstein · 发表于 2013-6-30 12:15

chantel 发表于 2013-6-30 11:24
其实不管褒还是贬，地球淫民爱吃鸡

俺被排除出地球人了...不过我本禽兽.

郝熊乖乖 · 发表于 2013-7-1 09:48

前文所表达的观点，以及我想说的，其实就是一句话：人类与犬类有着最深厚的情感关系和密切的合作共存关系，因此我们不应该吃掉自己最亲密的伙伴！
我不是生物学家，想必那位作者也不是搞科研的，我们只是有感而发，并非做科学论文，因此无法提供统计数据来做科学验证。因此在此探讨究竟别的动物是否也可能成为人类的最亲密伴侣而不该被吃掉，应该不是我们想表达的话题。其它动物或许也有此可能，但客观事实是，人类与犬类已经成为了最密切的伙伴，因此我们说猫狗属于伴侣动物，而非农场动物。无论是农场动物，还是野生动物，人类都无权虐杀。

Hammstein · 发表于 2013-7-1 23:02

郝熊乖乖发表于 2013-7-1 09:48
前文所表达的观点，以及我想说的，其实就是一句话：人类与犬类有着最深厚的情感关系和密切的合作共存关系， ...

总的来说我并不反对你的看法. 但是我希望的是. 大家能从更客观的角度来看待这个问题.
好比你说的最后一句就是经不起推敲的. 谁沒打死过蚊子苍蝇的? 虽然不是人人都干. 但是也是有不少人用各种办法把老鼠之类的往死里弄. 你用这样的话语说试图说服他人. 但是你本身的说法又不够有说服力. 怎么能达到你所期望的效果呢?

又好比说. 你说狗是人类的伴侣动物. 那么有人被狗咬过. 有人被猫抓过, 对他们来说. 你跟他说这些是伴侣, 他们会同意么? 不同的生存经历会给不同的人不同的看点. 如何让拥有不同观点的人在社会里接受一套大家都能接受的中间路线本来就是当今社会很现实的问题.

mangolassi · 发表于 2013-7-2 10:03

Hammstein 发表于 2013-7-1 22:02
总的来说我并不反对你的看法. 但是我希望的是. 大家能从更客观的角度来看待这个问题.
好比你说的最后一 ...

虽然我也很爱狗狗，也不赞成吃狗，但我也觉得你讲的很多部分都有道理...

郝熊乖乖 · 发表于 2013-7-2 10:16

本帖最后由郝熊乖乖于 2013-7-2 10:22 编辑

Hammstein 发表于 2013-7-1 23:02
总的来说我并不反对你的看法. 但是我希望的是. 大家能从更客观的角度来看待这个问题.
好比你说的最后一 ...

我也没有说你的观点都不对，我只是说，在讨论跟前文有关的问题时，最好不要过于宽泛，外延到了过于宽泛地步，讨论就难以进行了。而且好象这些观点都不是我个人的新发明，猫狗属于伴侣动物，真是不是我第一个说出来的新观点，应该是得到公认的普遍概念。狗可能会咬人，猫可能会抓人，甚至主人，这些现象都不能说明，它们不是人类的伴侣动物。
就是咬人的狗也并非都是恶狗！要看具体情况，在什么情况下发生的，如果狗狗是为了护主，为了自卫，为了保护自家的财产，怎么能说是恶狗呢？这些都是狗的本能或者说职责所在；有些情况下，完全是人的无知导致狗狗感觉受到威胁，才会出现攻击行为，比如一个人因为喜欢狗，可能会大呼小叫地冲上去试图搂抱一只陌生的狗狗（此事俺不止一次经历过，绝无夸张），或盯着狗狗的眼睛端详，这些人与人见面打招呼的方式完全不适合狗，都会被敏感的狗视为冒犯和威胁。同时也要看咬的程度，如果是狗觉得受到威胁而警告性的扑咬，一般不会有严重伤口，更不会危及生命，如果象斗狗那样，咬住就死不撒嘴，甚至威胁到人的生命，这样的行为就过激了，应该说狗本身有严重的行为问题，应该视情节的严重性酌情处理。
而且我说的是：人类无权虐杀动物，我强调不能虐杀，而不是说人该象东郭先生一样，更没有说人不能杀死任何一个动物。这个还是有区别的吧？

Hammstein · 发表于 2013-7-2 11:42

郝熊乖乖发表于 2013-7-2 10:16
我也没有说你的观点都不对，我只是说，在讨论跟前文有关的问题时，最好不要过于宽泛，外延到了过于宽泛 ...

那我尽量用一句话总结吧.后边只是我觉得可以用来当作证明那句话的例子.
就我的观察吧. 猫狗是否属于伴侣动物似乎还有不同意见. 或者换个说法. 为什么只有猫狗可以算. 而鸡鸭鹦鹉, 马,兔子,荷兰猪就不能算? 这点我目前从任何我已知的角度都想不通.

关于虐杀的问题, 我觉得实在是很难定义, 蒸螃蟹无论怎么我都觉得是纯虐杀. 打死那些人类不喜欢的动物相当数量也是虐到死. 所以我觉得你那句无论农场动物,还是野生动物, 人类都无权虐杀. 在表达上值得商权. 意思我知道你说的. 但是这么表达反例实在太多. 而且这个问题我有时候真的不知道哪个更好. 好比苍蝇. 是把它翅膀烧了扔垃圾桶里算虐杀呢[绝对沒死,而且垃圾堆里有足够的吃的]? 还是一次直接把它打得肠穿肚烂的算虐杀呢. 反正两条我都说不通. 毕竟我得消灭它.

不过我觉得你说的有一条挺重要. 就是有必要对狗主人养狗进行规范, 以及对小孩子, 比如从小学开始就教育如何跟狗玩耍.

Anu · 发表于 2013-7-2 15:06

楼上同学，你的观点不错，不过很圣人，很高僧，连打死苍蝇蚊子都要问算不算罪过了，我们一般人都没那个境界。一般认知也就是从幼儿园阿姨灌输开始，或从小爸妈教育的那样，苍蝇蚊子是害虫，蜻蜓青蛙是益虫，蝗虫多了是灾害，爱护小树苗，爱护小动物，爱护大自然这样的常识吧，所幸这样的常识还会代代传下去，能做到这样就不错了。说狗只是就事论事，当然，无论别人养什么，只要出于爱护的心理，都算是伴侣动物，说话哪能面面俱到，只要把原则点到就行了。说反对吃狗肉，其实老虎肉，熊掌，猴脑，野禽等等都不要吃，别成语上褒，嘴里的嚼却没停，穷山恶水就是这样吃出来的。（我们唯一褒扬最多的动物却是一条想象出来的龙，德国说谁象龙却是很贬义，说到这点，觉得很有意思。）
看欧洲这边，人，自然，动物的之和谐相处难道不让人羡慕吗？巧得是，写到这里，觉得窗外有什么在动，望出去，是条小松鼠，钻到鸟屋里吃我昨天撒的瓜子。我觉得有了它，让我的园子也显得更可爱些。

Hammstein · 发表于 2013-7-2 15:53

Anu 发表于 2013-7-2 15:06
楼上同学，你的观点不错，不过很圣人，很高僧，连打死苍蝇蚊子都要问算不算罪过了，我们一般人都没那个境界 ...

简单的说. 我想证明的只是我相信无论是农场动物，还是野生动物，人类都无权虐杀。是一句不错的口号. 但是实际逻辑上完全经不起推敲. 人类不是生产着, 而是彻头彻尾的消费者. 所以无论我吃什么. 都是在杀死其他的生物. 正因为这样. 这句话无法成为一般规律.

又及. 龙的问题是个题外话. 我认为是当年翻译的问题. 只要把两种龙加以区分即可. 至少我从来不把中国龙翻译为drachen. 翻译为long,取意水神即可. 此外有不少人认为西方的dragon其实是冰河时代的穴熊. 德语hoehlenbaer. 有兴趣不妨看看.

欧洲目前这样到底是对是错也是一个题外话.可以说人类灭掉了比猫大的所有肉食动物. 而猫, 兔, 这些几乎是在泛滥. 记得很久以前看到的. 欧洲每年要射杀七万只鹿.因为它们已经没有天敌了. 这个题外话我沒能力判断孰优孰劣. 只是作为一个讯息吧.

Anu · 发表于 2013-7-2 16:18

Hammstein 发表于 2013-7-2 14:53
简单的说. 我想证明的只是我相信无论是农场动物，还是野生动物，人类都无权虐杀。是一句不错的口号. 但是 ...

那你觉得动物怎么个死法无所谓是吗？

你把drachen翻译成汉语的什么呢？

是对是错我也不知道，我只知道我在这里真的可以随处见到各种动物和鸟类，任何地方的水都可以下去游泳。

Hammstein · 发表于 2013-7-2 18:32

Anu 发表于 2013-7-2 16:18
那你觉得动物怎么个死法无所谓是吗？

你把drachen翻译成汉语的什么呢？

难说啊. 好比蒸螃蟹. 我觉得实在不太可能有法律去禁止这个. 我觉得只要不是因为杀而获得乐趣而去杀就还好吧.

台湾好象翻译为猛龙. 其实我觉得也可以音译啊. 德拉贡兽. 爪宮兽. 或者意译, 双翼喷火兽啥的估计也都可以. 好比hydra 既有叫九头蛇的, 也有叫许德拉的.

你是说鸟都可以下去有用还是人都可以下去游泳?

mangolassi · 发表于 2013-7-3 13:19

追这个贴也好几天了，这个话题总是很有争议。我说下自己的看法:

首先我也是爱动物的人士，自己也只吃专业饲养供人类食用的普通动物。
另外我们最好把讨论局限在动物里，而不包括昆虫，不然话题就太大了。
先抛开物种，我坚决认为，如果吃肉，人类应该只吃专业饲养供人类食用的动物。所有野生的和家养的宠物不应该被人类吃，即使我们在食物链的最顶端。
然后再具体讲狗，这个真得很难。我觉得反对吃狗肉的人应该已经在心里默认狗只能是宠物，所以我们不应该吃狗肉。但真得有人对别的生物也有这种特别的情感，比如那个Hammstein同学，他可能就认为鸡只能是宠物，所以不该被人吃。还有我在澳洲就从来没吃过袋鼠肉，即使在当地超市就有卖，而且是很普通的食物。因为我从来就觉得袋鼠是用来看的，不是来吃的。。。所以按国内的情况看，有些地方确实有吃狗肉的风俗。如果是非法的把宠物狗偷来吃的，这得坚决抵制; 但如果有正规的把狗当肉狗来养来卖，虽然我不会吃，但我不知道我有没有绝对的理由和权利来抵制别人吃。。。就像我不吃袋鼠不吃鹿不吃兔子，而欧洲澳洲人却觉得吃这些东西很正常一样。还有我知道狗狗很聪明，欧洲的一个说法是不应该吃这些高智商的动物，但研究表明，猪也很聪明的，但我们还是专业饲养肉猪来吃啊。

这是我一些真心的想法，大家其实也是因为爱护动物走到一起的，希望大家也能共同讨论，但不要拍我。谢谢

maomaomimi · 发表于 2013-7-3 15:27

吃谁不吃谁的问题不是能讨论干净的，世间万物都有特例

作为人应该做到自己能做到的仁慈的事情，因为每个人的标准都是不一样的，道德不能比下线不是

还有一个很重要的一点，就是要多了解动物多接触动物，很多东西不是理论上就可以讨论出来的。这就是为什么养动物和不养动物的人意见有一些分歧的原因

总之毛主席说纸上谈兵是脱离实际的，甄环传说贱人就是矫情，大概一个道理吧

maomaomimi · 发表于 2013-7-3 15:29

郝熊乖乖发表于 2013-7-2 10:16
我也没有说你的观点都不对，我只是说，在讨论跟前文有关的问题时，最好不要过于宽泛，外延到了过于宽泛 ...

熊妈我理解你的心情，支持你。哪天来科隆提前说一声，我推荐你几个好饭馆哈

郝熊乖乖 · 发表于 2013-7-3 16:34

mangolassi 发表于 2013-7-3 13:19
追这个贴也好几天了，这个话题总是很有争议。我说下自己的看法:

首先我也是爱动物的人士，自己也只吃专 ...

也知道这个话题敏感，但看到令自己感动的文章，就忍不住转来分享，没有要求别人一定认同的意思。
我同意你的这个观点：人类应该只吃专业饲养供人类食用的动物。至于我个人反对吃狗肉的一个理由，也是基于国内的现状。究竟有多少摆在餐桌上的狗肉是专业饲养出来的？我看大部分来路不明，看看那一车车被救下来的狗狗，如果是专业饲养，怎么可能大小混杂，品种多样呢？因此我坚信，没有买卖就没有杀戮。如同中国有人想要犀角象牙，非洲就有人去猎杀大象犀牛。
这个话题本来就很难限定内涵与外延，再无限制地扩大话题，真的太容易变成口水仗，就失去了大家探讨的意义。因此我觉得要讨论就确定在一点来讨论：做为伴侣动物的狗，与人有着最密切的情感感关系，因此我们不该在食物充足的情况下吃掉自己的伙伴。这是我所接受并赞同的前文观点。

郝熊乖乖 · 发表于 2013-7-3 16:37

maomaomimi 发表于 2013-7-3 15:29
熊妈我理解你的心情，支持你。哪天来科隆提前说一声，我推荐你几个好饭馆哈

正好，我明天带熊去科隆，你们最近有没有猫聚狗聚啊？吃饭一定叫上我啊！

Hammstein · 发表于 2013-7-3 22:49

mangolassi 发表于 2013-7-3 13:19
追这个贴也好几天了，这个话题总是很有争议。我说下自己的看法:

首先我也是爱动物的人士，自己也只吃专 ...

我也觉得宠物不该吃. 尤其不该偷人家的宠物来吃.

Hammstein · 发表于 2013-7-3 22:57

郝熊乖乖发表于 2013-7-3 16:34
也知道这个话题敏感，但看到令自己感动的文章，就忍不住转来分享，没有要求别人一定认同的意思。
我同意 ...

狗是否能吃的话题咱就打住吧. 反正我觉得偷人家的宠物来吃是很不合适的. 看你叙述的情况似乎有很多被抛弃的狗. 国内的宰杀不需要执照. 于是德国这边tierheim人道毁灭的. 国内直接上餐桌的可能也是很高的. 这点我觉得还是应该管管的. 不过很怀疑这点上, 国家没法做什么. 规范化了也是授人以柄. 所以保留在一个灰色地带.

一个小小的题外话. 大象多了也是灾. 必然跟人争地的.

maomaomimi · 发表于 2013-7-4 08:20

郝熊乖乖发表于 2013-7-3 16:37
正好，我明天带熊去科隆，你们最近有没有猫聚狗聚啊？吃饭一定叫上我啊！

我们上周五刚猫聚过，好吃的啊，豆子妈差点留下了幸福的眼泪。。。

Anu · 发表于 2013-7-4 09:30

郝熊乖乖发表于 2013-7-3 15:34
也知道这个话题敏感，但看到令自己感动的文章，就忍不住转来分享，没有要求别人一定认同的意思。
我同意 ...

我很想让谁给我扫个盲，如果真有专业养狗场的话，他是怎么经营的。真能养出健康卫生的肉狗，他的投入和收入是否成比例。因为基于对狗的认识和习性的了解，我觉得大规模养一群狗，几乎是不可能的任务，如果成为可能，那绝对是赔本的买卖，生意人谁愿意赔本？狗不象牛羊温柔，可以圈块草地，放进去养就是了，也符合它们的生活习性，它们也不会自己圈地盘，互相斗殴，草的成本也低。狗呢？怎么养？怎么保证狗的健康（保证了它的健康，才能保证吃它肉的人的健康）？群狗在一起的互斗，交配，冬夏的温差，狗之间的传染病问题，卫生问题，喂食问题怎么解决？如果要狗健康，就要打各种疫苗，吃健康的食品，这个成本很高，投入要多久？在我看来，狗成不了经济肉食。所以最盈利的方法只有大量偷人家家养的宠物狗。

mangolassi · 发表于 2013-7-4 10:00

Anu 发表于 2013-7-4 08:30
我很想让谁给我扫个盲，如果真有专业养狗场的话，他是怎么经营的。真能养出健康卫生的肉狗，他的投入和 ...

我也不知道有没有专业的养狗场，其实也没听说过，只是假设了下这个前提来讨论。我也希望最好没有这样的养狗场，那么多肉可以吃干嘛非吃狗狗啊?!

Hammstein · 发表于 2013-7-4 11:41

在国内的时候是有过类似的科普频道介绍养狗场的. 跟养猪,养鸡啥的是一个频道的. 那里边的狗. 看着都是二三十公斤以上的架势. 而且看起来似乎都是一个品种. 死了我不记得了,. 十来岁的时候看到的.

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