遇上德国黑心酒店，求助

勒白阿仁

zengyanfei 发表于 2013-10-21 19:08
所谓规则也不是冷冰冰、不通人情的吧。德国民法还规定权利不能滥用呢。
迟到1个小时，如果对酒店工作人员 ...

看不到丝毫楼主赢的可能。不懂不要忽悠

zengyanfei

勒白阿仁 发表于 2013-10-21 21:03
看不到丝毫楼主赢的可能。不懂不要忽悠

没什么好忽悠的，说出个人看法而已。另外，我说的是“不一定会输”，一个或然性的语句，这叫做忽悠？
而且你又知道我不懂了？我不知道你是否学法律，不过我是学民法的。
当然，从法律之外的角度来看，我个人倾向于不要打官司，为一晚上的房钱浪费时间精力不值当。

Goldeneye89

zengyanfei 发表于 2013-10-21 20:08
所谓规则也不是冷冰冰、不通人情的吧。德国民法还规定权利不能滥用呢。
迟到1个小时，如果对酒店工作人员 ...

我估计那个德国人是这样思维地：旅馆 10 点关门，她没有得到许可入内，冒犯了她，所以很生气，一定要赶他们出去。其实如果一开始就在旅馆外给她打电话，多说好话，说不定还可以挽回。大家可以和其他德国朋友讨论，是不是这样？

mymy365

zengyanfei 发表于 2013-10-21 21:02
看帖请仔细。我说“打官司的话，lz真不见得会输”，我没说一定不会输。而且是lz之前说有可能要打官司， ...

呵呵，这么急着撇清责任干嘛。那就说说你认为的”真不见得“的法理依据嘛，反正这里是法律版，说出来大家一起讨论讨论。
你说”真不见得“，又不说怎么”不见得“，又说不是怂恿楼主，那就是忽悠楼主咯～～～
我还说星期五 薄熙来二审 不一定会维持原判呢，反正事情没发生之前，一切皆有可能，这种毫无意义的预测，谁都会说。

勒白阿仁

zengyanfei 发表于 2013-10-21 20:08
没什么好忽悠的，说出个人看法而已。另外，我说的是“不一定会输”，一个或然性的语句，这叫做忽悠？
而 ...

学民法的好强呀，那请学民法的同学通过民法给我们说说怎么就打官司不见得输了。一个简单的vertrag你无视agb怎么就不是忽悠了

zengyanfei

Goldeneye89 发表于 2013-10-21 21:09
我估计那个德国人是这样思维地：旅馆 10 点关门，她没有得到许可入内，冒犯了她，所以很生气，一定要赶他 ...

你说得很有道理。根源其实出在没有事先通知。
从法律的角度来讲，还要看晚上10点之后的安宁与平静对酒店店主有多大的意义，与lz不能入住的麻烦相比，这种对于10点后绝对安宁的需求是否有权利滥用的嫌疑。这个要看法官怎么想了。（PS只是纯分析，绝对不是怂恿lz去打官司，被有些人说怕了）

zengyanfei

勒白阿仁 发表于 2013-10-21 21:14
学民法的好强呀，那请学民法的同学通过民法给我们说说怎么就打官司不见得输了。一个简单的vertrag你无视a ...

理由前面已经说了，权利滥用。
没觉得学民法强。

zengyanfei

mymy365 发表于 2013-10-21 21:11
呵呵，这么急着撇清责任干嘛。那就说说你认为的”真不见得“的法理依据嘛，反正这里是法律版，说出来大家 ...

理由前面已经说了，权利滥用。
你强加给我的律师费责任我为啥不撇清，我还要乐呵呵的说愿意承担才合你意是么？

勒白阿仁

zengyanfei 发表于 2013-10-21 20:17
理由前面已经说了，权利滥用。
没觉得学民法强。

法条同学，红口白牙的谁都可以乱说，但上升到法律高度必须有法条依据。你摆出法条来哪条哪款写着权力滥用并可套在楼主的情况上？而且作为对方来说一句agb就是死穴，你怎么破。你的民法学成这样确实没什么可强的

mymy365

zengyanfei 发表于 2013-10-21 21:17
理由前面已经说了，权利滥用。
没觉得学民法强。

根据那几个条款呢？
另外，请教一下，具体啥专业，是学过民法，还是学民法。在德国，基本所有的文科生和很大一部分理科生都学过民法～～～

mymy365

刚才又仔细的阅读了一下楼主的帖子，说了电话和门铃都是转到语音信箱，所以楼上说的先打电话说好话的办法是无法实施了。
不过，我发现了一个有点恶心的地方，可能是我咬文嚼字了：

我们不得不去了之前已经订好的另外一家旅店，现在想来也幸好之前没把这天的酒店定在一起，当时去另外一家酒店的时候也已经没人了，都快凌晨１点了，根据主人留的贴心字条我们很顺利的拿到房间钥匙。进去之后发现还有其他的空房间，因太晚无法联系到旅馆负责人只好就先住下打算第二天再说明情况一起付款。但第二天见到酒店的主人之后，解释了我们的遭遇，并和她抱歉的说没有先经过她的同意就住了其他空房，并且打算一并支付２个房间的费用，但是她却只收了我们一个房间的费用

旅行结束回来发现，黑心酒店已经把２个房间的费用扣去

如果真是我小人之心揣测的那样，对楼主就一个字：该！

勒白阿仁

mymy365 发表于 2013-10-21 20:40
刚才又仔细的阅读了一下楼主的帖子，说了电话和门铃都是转到语音信箱，所以楼上说的先打电话说好话的办法是 ...

亚克西

zengyanfei

勒白阿仁 发表于 2013-10-21 21:20
法条同学，红口白牙的谁都可以乱说，但上升到法律高度必须有法条依据。你摆出法条来哪条哪款写着权力滥用 ...

德国民法典第242条 Treu und Glauben，其中关于权利滥用的表现方式之一为：Geringfügiges Eigeninteresse des Rechtsinhabers.

以下引自Staudinger民法评注§ 242, Rn.264.

Die Missbräuchlichkeit eines Rechts ergibt sich in anderen Situationen oft erst aus einem Interessenvergleich (MünchKomm/Roth Rn 408; Bamberger/Roth/Grüneberg/Sutschet Rn 80; Jauernig/Mansel Rn 37; Looschelders, Schuldrecht AT Rn 80; Teichmann JA 1985, 497, 499; Canaris JZ 1987, 993, 1002). Im Gegensatz zur soeben dargestellten Fallgruppe hat der Rechtsinhaber in solchen Fällen zwar ein eigenes sachliches Interesse an der Geltendmachung seines Anspruchs, jedoch muss dieses nach Abwägung mit den gegnerischen Interessen deshalb zurücktreten, weil dessen Schutzbedürftigkeit wesentlich höher erscheint (Soergel/Teichmann Rn 293).

我从不觉得我民法学得很好，也不觉得学民法很了不起。我愿意跟大家就事论事的探讨问题，也承认我的想法并不一定是对的。不过你们也没必要张口闭口说些有关我个人的话吧。

zengyanfei

mymy365 发表于 2013-10-21 21:23
根据那几个条款呢？
另外，请教一下，具体啥专业，是学过民法，还是学民法。在德国，基本所有的文科生和 ...

德国民法典第242条 Treu und Glauben，其中关于权利滥用的表现方式之一为：Geringfügiges Eigeninteresse des Rechtsinhabers.

以下引自Staudinger民法评注§ 242, Rn.264.

Die Missbräuchlichkeit eines Rechts ergibt sich in anderen Situationen oft erst aus einem Interessenvergleich (MünchKomm/Roth Rn 408; Bamberger/Roth/Grüneberg/Sutschet Rn 80; Jauernig/Mansel Rn 37; Looschelders, Schuldrecht AT Rn 80; Teichmann JA 1985, 497, 499; Canaris JZ 1987, 993, 1002). Im Gegensatz zur soeben dargestellten Fallgruppe hat der Rechtsinhaber in solchen Fällen zwar ein eigenes sachliches Interesse an der Geltendmachung seines Anspruchs, jedoch muss dieses nach Abwägung mit den gegnerischen Interessen deshalb zurücktreten, weil dessen Schutzbedürftigkeit wesentlich höher erscheint (Soergel/Teichmann Rn 293).

学习法律9年，专业学习民法5年，专门学习德国民法2年。信不信由你。

勒白阿仁

zengyanfei 发表于 2013-10-21 20:43
德国民法典第242条 Treu und Glauben，其中关于权利滥用的表现方式之一为：Geringfügiges Eigeninteress ...

你真的确定242可以用在这么

zengyanfei

勒白阿仁 发表于 2013-10-21 21:20
法条同学，红口白牙的谁都可以乱说，但上升到法律高度必须有法条依据。你摆出法条来哪条哪款写着权力滥用 ...

至于这个案子是否真的构成权利滥用（Rechtmissverbrauch），要法官来衡量当时双方的利益对比，这个我已经把依据找出来给你了。至于同等案例我没去找也暂时不想花费时间，毕竟这个工程量太浩大，而且德国不是判例法国家，并非一定要有先例才可以。如果我以后论文遇到相关题目我或许会进一步研究。

另外，如果你对德国法律有一定了解的话，会知道AGB受到的Inhaltskontrolle是相当严格的，这种22点之前必须check in的条款是否公平，其规定是否足够明显，以及商家对违约后果是否有充分的提醒，都是判断该条款是否有效的依据。即使该条款通过了Inhaltskontrolle，是有效的，也不一定当事人根据这个条款取得的权利就可以毫无限制地利用。跟这个案件相关的我暂时没找出来，另找一例，比如违约金，当事人合同约定了违约金，但如果法官觉得违约金太高了，可以根据第343条对其进行削减，其理论基础就在于第242条的权利不得滥用的原则中。

总而言之，根据合同取得的权利不一定有效，即使有效，也不一定能全行使。

zengyanfei

勒白阿仁 发表于 2013-10-21 21:52
你真的确定242可以用在这么

我看不出来为何不能用，它规定在债法总则里，对所有合同都适用。
当然法官可能判定这个案子还没有达到权利滥用的程度，这是另一个问题了。对于这一点，我从一开始也说了，不一定。

勒白阿仁

zengyanfei 发表于 2013-10-21 20:59
至于这个案子是否真的构成权利滥用（Rechtmissverbrauch），要法官来衡量当时双方的利益对比，这个我已 ...

嗯，这是一种讨论的样子，我收回之前说忽悠的话，并向你道个歉。我记得bgb里有一条是关于风俗和习惯的，关于22点checkin这个完全可以套在这里，所以我觉得这不属于242所提及的情况。你可以google几个fallstudie，比较起来楼主的各种做法才真有点滥用的味道呢

Cino

mymy365 发表于 2013-10-18 13:24
都是在国内被惯坏了。以前国内都是订房只要留个姓名，其他什么都不要，当然，一般也都说明只保留到几点钟 ...

看到这才恍然大悟。我还想呢，楼主怎么同一天订了两家旅馆，多半是不知道订了如果不及时取消就要付钱的规矩。所以即使住了黑心旅店，良心旅店的账单也逃不了啊，到时候良心旅店就成楼主说的黑店了。另外还有一点不明白的是，为什么在黑心店订了两间房，在良心店就订了一间？

liuliu66

mymy365 发表于 2013-10-21 21:40
刚才又仔细的阅读了一下楼主的帖子，说了电话和门铃都是转到语音信箱，所以楼上说的先打电话说好话的办法是 ...

lz这么做，的确太不应该了。明显你们要放其中一个旅店的鸽子。没想到的是，你们却被你们首选的第一个旅店给放鸽子了。真有点活该的意思。希望LZ以后不要再这么做了。

mymy365

zengyanfei 发表于 2013-10-21 21:59
至于这个案子是否真的构成权利滥用（Rechtmissverbrauch），要法官来衡量当时双方的利益对比，这个我已 ...

迟到，未出现，拒绝住，但同时扣房费，我觉得这一系列都没有问题。
你后面的举例我觉得倒是可以用在这里借鉴一下，房费肯定是转化为未及时出现导致的手续费等等了，这样才合法，而且各个酒店好像基本都是这么做的。收你100欧押金，如果住了，就是房费，没住，就是Stornogebühr。
那么从这个角度来说，确实是可以去考虑争取一下，因为Stornogebühr肯定是不能够等同于房费的。没有使用的服务成本，比如早餐的费用，打扫房间的费用还有设施的使用费用等等，这些都应该考虑在内并且扣除。
这部分，应该能拿回来个20%，不过找律师似乎有点得不偿失了，估计楼主两间房加起来才100多欧，也就是二三十欧的事情了。

zengyanfei

勒白阿仁 发表于 2013-10-21 22:10
嗯，这是一种讨论的样子，我收回之前说忽悠的话，并向你道个歉。我记得bgb里有一条是关于风俗和习惯的， ...

哦没关系。看法没必要一致，尤其这种案子并非黑白分明板上钉钉的。

22点之前check in可能的确是行业惯例，不过迟到了就拒绝进入并扣钱是否是行业惯例我觉得不一定。另外不知道合同里面有没有提醒，迟到了就不给住，而且还要扣钱。如果没有明确提醒的话，就算22点之前必须check in的合同条款有效，但违反合同之后是否要承担这么严重的责任也不一定。我感觉德国法对消费者是很宽容的，字太小什么的都可能是条款无效的理由。另外242条跟合同条款的Inhaltskontrolle没关系，后者是305条以下要管的，我上面只是顺便提及而已。242条说的是，即使合同条款有效，你有权利，但不见得你的权利就可以毫无顾忌地行使。

上面有人说买机票后乘客迟到，飞机不会等乘客的事情。我觉得这不是一个问题，因为飞机准时起飞是其他几百个乘客的利益所在，不能为了你一个迟到的乘客就伤害那么多其他乘客的利益，而且还涉及到航空管制以及排队什么的问题，这样比较下来，一个迟到的乘客做不上飞机的确是活该，飞机不等他绝对不是权利滥用。但这里其实lz只是在23点之前打扰了店主的安宁（个人觉得远未到严重到可以解除合同的地步），加上几分钟的额外工作，我个人觉得店主可以要求多收费，但没必要态度那么差还拒绝入住。

楼主做得是不对，尤其是打扰其他客人。

mymy365

zengyanfei 发表于 2013-10-21 21:59
至于这个案子是否真的构成权利滥用（Rechtmissverbrauch），要法官来衡量当时双方的利益对比，这个我已 ...

我也收回前面的不敬的话，对不起。

我觉得，从收取100%的房费角度，酒店有滥用之嫌。而楼主强行进入并且逗留，就属于他这方面的滥用了。
我们换个角度，如果说酒店能够提交证据，说明该接待人员，当周/当日/当月的工作时间已经达到法定上限，也就是22点必须下班，那么楼主强行要求接待开房办手续，怎么破。

勒白阿仁

mymy365 发表于 2013-10-21 21:34
我也收回前面的不敬的话，对不起。

我觉得，从收取100%的房费角度，酒店有滥用之嫌。而楼主强行进入并 ...

擦，迟早有人觉得我是你马甲。。。还是少说话为妙，睡觉去也

zengyanfei

mymy365 发表于 2013-10-21 22:30
迟到，未出现，拒绝住，但同时扣房费，我觉得这一系列都没有问题。
你后面的举例我觉得倒是可以用在这里 ...

我也觉得为这个打官司没必要，浪费时间精力，也追不回多少钱，还有律师费。
只是lz前面说可能要打官司，我就这个可能性说，可能会赢。就事论事而已。
至于lz违约给商家带来的损失，商家当然有权利要求lz偿付。

Goldeneye89

zengyanfei 发表于 2013-10-21 21:45
德国民法典第242条 Treu und Glauben，其中关于权利滥用的表现方式之一为：Geringfügiges Eigeninteress ...

合同在十点以后还有效吗？

zengyanfei

mymy365 发表于 2013-10-21 22:34
我也收回前面的不敬的话，对不起。

我觉得，从收取100%的房费角度，酒店有滥用之嫌。而楼主强行进入并 ...

我觉得酒店的权利滥用在于不让入住。至于收多少房费那个是损害赔偿的计算问题。

当然你说的法定工作上限这个也有可能。如果是这样的话，工作人员休息和安宁的权利这时候权重比较大，就很有可能不构成权利滥用了。这个可以再探讨。

mymy365

zengyanfei 发表于 2013-10-21 22:31
哦没关系。看法没必要一致，尤其这种案子并非黑白分明板上钉钉的。

22点之前check in可能的确是行业惯 ...

我前面也提到了飞机票的事情，但我也说明了，除了机票款，税和燃油费等等必须要退给旅客，这也是权利不可滥用的体现，毕竟这部分费用仅仅是航空公司代收的。

不一定是22点，有的旅店只在14-18点，或者13-17点，提供Check in服务，就是说时间是不固定的，但都会明确的写出来的，这一点在预订的时候一定就会有说明，旅游业在这方面的规范还是比较成熟的。

同样的，比如坐飞机Check In的时间，机票上面肯定不会写，甚至注意事项里面也没有，每个机场也不一样，这个都需要自己去查询，但你去迟了就是迟了，迟到5分钟，即使工作人员还在，服务台关闭了就是不会给你check in的，除非你是重要人物，你再打滚都没辙，像楼主这样叫警察也没用。如果像楼主这样非要说已经付钱了，非要说工作人员都还在，系统都还开着，非要工作人员办理手续，这才叫做滥用权力，警察来了直接就会给按个防恐的帽子给拖走了吧～～～

mymy365

勒白阿仁 发表于 2013-10-21 22:36
擦，迟早有人觉得我是你马甲。。。还是少说话为妙，睡觉去也

不会的，你是版主～～～

糖丸

还在热烈讨论呢...
我仔细想了一下,觉得还是搂住自己责任大.不是说刚定完酒店钱就扣掉了吗?这种情况多数是什么super deal吧?钱都扣了,怎么当天还订了别的酒店,还打闹一场,还指望把已经扣掉,而之前也没取消的房款取回来啊?

虽然我不认同你的观点,但是誓死捍卫你表达的权利.
并且,搂住需如果要写律师信,可以找我,我的好朋友是德国律师,可以帮你写,收费很少的...