都柏林协议的意义

happynew

一直非常不理解都柏林协议或其它关于难民登记的规定。难民必须在入境的第一个欧盟国家强制登记。德国在欧盟中部。除非难民是挥着翅膀的女孩，或者难民是龙卷风刮来的，否则怎么可能入境第一个国际就是德国？

德国强调，已经在别国登记的不能再次登记。也就是说，理论上来说，德国接受的难民都是从德国直接入境欧盟来的难民。请问哪边的风这么大？

一直没搞懂这个问题。按这个都柏林协议的逻辑，根本不会出现今天的德国难民危机呀

AngelsDaddy

欧盟的中心的国家，无论政治还经济上, 都是起到核心和发动机的作用。
而欧盟的地理外围国家，尤其是东部欧洲，确实起到的是如堡垒边界对抗外部世界入侵的作用。
都柏林协议的意义是给欧盟建筑了一个层层筛选的一个防火墙机制，将类似此次难民危机的危害
大部分挡在核心外面。东部国家的福利不可能养难民，难民到了那里也就是个基本生存。
那么经济难民不会去，战争难民在战争结束后会返回家乡。
东部国家民风的彪悍和“法律的不健全”不会允许MSL的为所欲为。
而核心国家的任务是努力造血，在政治和经济上，帮助东部国家，作为对其安全职能的回报。
这些当然不可以明明白白的写在纸面上，而是各方心领神会各行其职的。

然而，这套保护机制被德国自废武功亲手毁掉，还要骂真正保护在拼命欧洲价值和欧洲精神的国家。
当然这里还有希腊的故意报复将这些人口毫无阻拦甚至主动协助式的放入欧盟。

你最后一句话说对了，按照都柏林协议，根本不会出现此次的危机，
然而问题就是因为各方没有严格执行都柏林协议！

跟德国人（圣父）说这个问题的时候，我就说了要严格执行都柏林协议。
圣父说，要是按照都柏林协议，德国根本不会有几个难民（怎么体现德国精神）
我说了--这tmd就是都柏林协议的目的啊！德国想帮助，需要帮助的是边界国家，将难民在那里就消化掉。
难民里少部分可以成为经济助力的，可以筛选出来分配到德国--当然，圣父圣母们完全不理解。

gin2013

所以 csu要控告老梅是蛇头，我是坚决支持!为什么现在又没动静了

澜风抚袖

在1990年代初，大量的波黑战争难民涌入了德国。
据统计资料，短短3，4年间进来90万前南斯拉夫难民，
大概10年后，持德国和不持德国护照的前南斯拉夫居民在德国达到将近200万，
所以，战争难民等战争平息后，会回去的，至少在德国是少数。
而且，不但不回，还会通过别的方式把亲友带过来。

前面是背景，1996年，经历了那次难民潮的欧洲，特别是接受大部分难民的德国，
积极努力下，达成了应对欧洲难民问题的都柏林条约。
这个条约就是为了保护欧洲的社会和经济结构，保证生活在欧盟内的居民可以自由迁移，
又不会被人滥用。

但德国这次是自毁长城，主动违反与欧盟各国达成的国际法条约，再看看德国政府对难民在
德国境内违反法规的宽容，我很为德国政府无视法规的行为悲哀。
如果严格遵守都柏林条约，把难民安置在欧盟边境国，先登记审查，很多很多的经济难民不会
冒这个险来欧洲。然后，德国完全可以按欧盟协议把已经登记审查的难民接来德国安置，
德国尽到了救助难民的人道义务，又避免了给假难民钻空子的机会（至少不会有大量假难民），
更不会出现混乱的难民潮。

deutschlizzy

难民不一定要走着来啊，还可以做飞机啊。我记得哪里说的一般以正常渠道比如乘飞机来得一般比较容易确认身份，给难民资格

宝贝leo

真的搞不懂穆娘放着好好的技术移民不要，却要阿拉伯文盲。……真的看不懂。像是不搞死德国不罢休。

澜风抚袖

deutschlizzy 发表于 2015-10-14 09:56
难民不一定要走着来啊，还可以做飞机啊。我记得哪里说的一般以正常渠道比如乘飞机来得一般比较容易确认身份 ...

但乘飞机来的才几个，不会形成难民潮（其实我根本就没看到有报道说，这次难民乘飞机来）
现在的问题不是来那么几个难民，而是难民潮

AngelsDaddy

澜风抚袖 发表于 2015-10-14 09:50
在1990年代初，大量的波黑战争难民涌入了德国。
据统计资料，短短3，4年间进来90万前南斯拉夫难民，
大概 ...

没错，安置在边境国家，经济难民没有好处，自然不会来，战争难民也获得了庇护，并且战争之后有更强意愿回去，德国（发达国家）需要做的是提供资金物资方面的援助，并监督救援的执行。
没有了大量假难民，资金物资才更可能用在真正需要的人事物，救援国也不会承受过度的负担。

德国这次所做的，是无法想象的愚蠢！
都柏林协议本身是一个精妙的协议用来保护欧盟又避免了道德指责，
然而当初制定协议的精英们怎能想到，它会被协议最大的受益者主动破坏掉！

clareapple

就是嘛！60亿欧给土耳其，多少小洋楼都盖起来了，不用在德国住帐篷。天天都有羊肉串吃，不用啃面包。

澜风抚袖

AngelsDaddy 发表于 2015-10-14 10:06
没错，安置在边境国家，经济难民没有好处，自然不会来，战争难民也获得了庇护，并且战争之后有更强意愿 ...

富家也抗不住败家子
德国如果现在能严格遵守都柏林条约，得不到难民庇护身份的坚决遣返，
限制已获得难民身份的家团资格（因为如果一家子都来德国了，就没什么动力回去了）
那德国可能可以清除掉几十万，只留下最需要救助的人，那德国可能还有救
但以德国的思潮方向，基本不可能，所以。。。。未来堪忧

AngelsDaddy

澜风抚袖 发表于 2015-10-14 10:19
富家也抗不住败家子
德国如果现在能严格遵守都柏林条约，得不到难民庇护身份的坚决遣返，
限制已获得难 ...

现在谈都柏林协议已经晚了。因为这些难民已经在德国注册。
没有注册的也无法追溯其第一个进入的欧盟国家。
而这些国家也不会接收把难民送过去
－ 因为当初就是德国要求这些国家向德国放行的，很多甚至是德国派火车主动接过来的。
无论从法律，还是道理上，来的大部分已经无法送走 －－ 他们不是你阻挡了闯进来，而是你根本没有阻挡，主动欢迎进来的。

都柏林协议是怎么把难民挡在外围，并给出了难民非法闯入的解决机制，而不是邀请难民后的解决机制。

澜风抚袖

AngelsDaddy 发表于 2015-10-14 10:32
现在谈都柏林协议已经晚了。因为这些难民已经在德国注册。
没有注册的也无法追溯其第一个进入的欧盟国家 ...

是的，来的已经没办法了。
我是说，还源源不断地来的，德国应该恢复遵守都柏林条约
不过，脑残的德国政府和人民，竟然就没人可以告政府不遵守自己签署的条约

irvine

德国撕毁都柏林协议，就没有一个说法吗？不是号称法治国家么。。。支持AfD告默娘蛇头。

AngelsDaddy

澜风抚袖 发表于 2015-10-14 10:35
是的，来的已经没办法了。
我是说，还源源不断地来的，德国应该恢复遵守都柏林条约
不过，脑残的德国政 ...

恢复都柏林条约，在法律上可行，
在政治上是承认了自己是绝顶笑话。
煤婆宁可撞死，也不肯被笑死－－当然死也要拖德国一起。
政府和政客都是有后路的，他们可以不真正在乎甚至故意害德国－－从自己利益出发。
真正自作自受的是脑残的人民－－选出了这样的政客并且不敢反抗，甚至还活在幻想中沾沾自喜。

liebeZoo

宝贝leo 发表于 2015-10-14 09:57
真的搞不懂穆娘放着好好的技术移民不要，却要阿拉伯文盲。……真的看不懂。像是不搞死德国不罢休。

读大学的外国人，是中产阶级的竞争对手，骨子里辣脆的德国人当然不喜欢。帮助msl「难民」体现圣母圣父的道德优越感，你说他们欢迎哪个？当然，可怕的副作用，是党和党领导下的圣母圣父不愿不想和没有看到的，都是你们留德华杜撰的。。。

AngelsDaddy

irvine 发表于 2015-10-14 10:35
德国撕毁都柏林协议，就没有一个说法吗？不是号称法治国家么。。。支持AfD告默娘蛇头。

都柏林协议，限定的是不能违反都柏林协议而危害到其他国家
比如，德国政府可以控告奥地利撕毁都柏林协议而使得难民涌入德国
－如果德国政府是反对难民违法进入且奥地利是允许。
但现在的情况是，德国主动允许这些难民非法进入德国，那么其他国家就没有立场反对德国，
而德国自己的决定无法用来反对自己。

澜风抚袖

AngelsDaddy 发表于 2015-10-14 10:37
恢复都柏林条约，在法律上可行，
在政治上是承认了自己是绝顶笑话。
煤婆宁可撞死，也不肯被笑死－－ ...

真正自作自受的是脑残的人民－－选出了这样的政客并且不敢反抗，甚至还活在幻想中沾沾自喜。


顶！德国人的死穴
而媒婆恢复遵守都柏林条约就是给自己的政治前途判死刑，
所以，不能指望她会主动去做。
我纳闷的是，德国就没人可以以这点控告她？

澜风抚袖

AngelsDaddy 发表于 2015-10-14 10:42
都柏林协议，限定的是不能违反都柏林协议而危害到其他国家
比如，德国政府可以控告奥地利撕毁都柏林协议 ...

那如果欧盟国起诉德国，违反协议，伤害到他们的利益呢？
比如，德国怂恿匈牙利、奥地利、塞尔维亚等国告德国，然后德国不得不遵守国际条约？

AngelsDaddy

澜风抚袖 发表于 2015-10-14 10:48
那如果欧盟国起诉德国，违反协议，伤害到他们的利益呢？
比如，德国怂恿匈牙利、奥地利、塞尔维亚等国告 ...

难民并非由德国不遵守都柏林协议，进入的匈牙利。
匈牙利告不了德国， 只能告第一个入境国，而且这些难民大多没有留在匈牙利，在实际评判上无法以此作为惩罚德国的依据。
而德国，至少是现任政府，是主动鼓励难民进入的，怎么会怂恿别人告自己。

任何自愿形式的1法律协议防卫都有漏洞，因为这些协议是建立维护协议签署人利益的基础上的，
几乎不会考虑到协议人主动放弃权利侵害自己利益的情况－－正常人和国家，谁会这样做？？？

澜风抚袖

AngelsDaddy 发表于 2015-10-14 10:51
难民并非由德国不遵守都柏林协议，进入的匈牙利。
匈牙利告不了德国， 只能告第一个入境国，而且这些 ...

这个我也不懂，我只能解释我理解的
难民的到达的第一个欧盟国，匈牙利算一个。
当时，匈牙利执行都柏林条约，要求难民进入登记安置程序，
但因为德国允许难民不在第一个入境国登记（这个已经是德国明显违反条约，因为德国没有这个权力）
越过第一入境国，直接非法越过多个欧盟国家边境，进入自己的国家，置欧盟国家安全于不顾。
才造成的后来的不可控制的难民潮。
德国在面对人潮的时候应该协助欧盟其它国家保卫边境（也就是欧盟边境，这个也是欧盟的意义之一），
但德国做的是相反的事，这个就没个说法？
德国不遵守条约所带来的别国的损失，应该可以作为起诉的条件。

AngelsDaddy

澜风抚袖 发表于 2015-10-14 11:00
这个我也不懂，我只能解释我理解的
难民的到达的第一个欧盟国，匈牙利算一个。
当时，匈牙利执行都柏 ...

德国没有不允许难民在第一个国家登记，而是允许未（当然大家都拒绝）登记的难民继续穿越并进入德国。
这是不同的概念。
德国当然应该要求并协助其他国家包围边境，然而德国做的是相反的事情，是德国主动要求将难民放行并进入其过境。那么边境国家当然不违反都柏林协议－－因为按照都柏林协议，边境国家有权将这些难民驱逐出去欧盟，但并没有义务和权利阻止其他国家吸纳难民。
也就是这些难民出境了，就没他什么事情了，出发其出境的国家也是都柏林协议者并且拒绝这些难民入境。
而因为德国的态度，沿途国家除了匈牙利死脑筋，其他都是一路放行。
所以，德国告不了这些国家，因为这些国家并没有拒绝对难民进行登记，而是这些难民自己拒绝登机。也不是这些国家拒绝将难民遣送出欧盟，而是有成员国答应接收这些难民。

澜风抚袖

AngelsDaddy 发表于 2015-10-14 11:06
德国没有不允许难民在第一个国家登记，而是允许未（当然大家都拒绝）登记的难民继续穿越并进入德国。
这 ...

我说得也是 “但因为德国允许难民不在第一个入境国登记”
和你说的第二种情况一致，而不是第一种
“德国没有不允许难民在第一个国家登记，而是允许未（当然大家都拒绝）登记的难民继续穿越并进入德国。”
但难民根据都柏林条约，不应该不在第一入境国登记的条件下就穿越欧盟国之间的边境，所以，德国允许他们不在第一入境国登记，就穿越自己的国境是违反欧盟法的。因为，德国根据都柏林条约，没有这个权力。
根据都柏林条约，德国就不应该收没有登记的他们。

“因为按照都柏林协议，边境国家有权将这些难民驱逐出去欧盟，但并没有义务和权利阻止其他国家难民。”
这个我不大明白。都柏林条约其实和申根条约是一个有机的整体，就是通过都柏林条约
守住欧盟边境，申根条约的欧盟区内自由流动才有意义。否则谁都可以进入欧盟，然后又可以在欧盟内自由迁移，
对欧盟各国都是威胁。所以，只有在欧盟区内合法居民才有在欧盟内自由迁移的权力，
这个权力由都柏林条约保障。这两个条约互为补充，互相保障。
所以，作为欧盟边境国，他们有义务守住欧盟的边境，有义务不让难民没有登记就通过自己的国境进入欧盟。
不管别的欧盟国，比如德国，这么叫，边境欧盟国不应该开这个口。
其它欧盟国当然可以接收难民，就象你说的，边境国“没有义务和权利阻止其他国家接收难民”
但那些愿意接收难民的国家，不能借用边境国家的道路和边境接收难民，他们要接收，他们自己想办法
把难民接进自己的国土。

对于匈牙利
虽然，看起来，匈牙利最终开放国境，把难民放过来，是推手之一，
但当时在难民潮前，匈牙利受到德国太大压力，不得不放行。
自始至终，我都认为匈牙利做得对，尽到了自己的义务。
没有德国自己违反了都柏林条约，就没有后面的问题。

AngelsDaddy

澜风抚袖 发表于 2015-10-14 11:27
我说得也是 “但因为德国允许难民不在第一个入境国登记”
和你说的第二种情况一致，而不是第一种
“ ...

根据都柏林协议，德国没有义务收他们。
然而并不是德国没有权力收他们。

澜风抚袖

AngelsDaddy 发表于 2015-10-14 11:30
根据都柏林协议，德国没有义务收他们。
然而并不是德国没有权力收他们。

德国有权力收他们，但德国没有权力让他们在没有在入境第一国登记的情况就收他们（根据都柏林条约），
德国可以绕开这次他们入境的欧盟第一国，自己亲自去接，飞机或者轮船，让他们直接进入德国，
把德国作为他们到达欧盟的第一国，这样德国就没有违反都柏林条约
但通过陆路（通过陆路，第一入境国就不可能是德国），而且没有在第一国登记的情况下就收，
德国就违反条约

Truecar

deutschlizzy 发表于 2015-10-14 09:56
难民不一定要走着来啊，还可以做飞机啊。我记得哪里说的一般以正常渠道比如乘飞机来得一般比较容易确认身份 ...

乘飞机要有签证，这个不容易拿到。

AngelsDaddy

澜风抚袖 发表于 2015-10-14 11:35
德国有权力收他们，但德国没有权力让他们在没有在入境第一国登记的情况就收他们（根据都柏林条约），
德 ...

第九条
任何签约国，即使是根据条约规定无义务进行调查的，出于人道主义，特别是基于家庭或其他方面的文化因素，如果申请者愿意，可应另一签约国的请求进行难民申请的调查。若签约国同意调查请求，调查的职责可转到该国。


而这正是德国所作的。
也就是，公约的“本意”是允许特殊情况的特例，但德国把所有例子都变为特例。

澜风抚袖

AngelsDaddy 发表于 2015-10-14 11:39
第九条
任何签约国，即使是根据条约规定无义务进行调查的，出于人道主义，特别是基于家庭或其他方面的 ...

但前面有一条“当难民申请第一次到达签约国时，依据条约的规定，签约国调查难民申请的过程自此开始”
好像看起来有点矛盾啊

这个条文在你列出的那条之前，就是说，这条是更基本的条例。
因此，要执行后面那一条，需要满足一系列的条件，
另一签约国的请求、申请者愿意、签约国同意调查请求

这些需要一些程序吧？天天几万人的，他们完成这个程序了吗？

AngelsDaddy

澜风抚袖 发表于 2015-10-14 11:46
但前面有一条“当难民申请第一次到达签约国时，依据条约的规定，签约国调查难民申请的过程自此开始”
...

同意，不代表需要各种书面文件，这里没用规定必须用什么样的方式表达同意，
通行什么方式，那是约定俗成而非强制规定。
一国元首，在媒体，欧盟议会等公开表达了这种要求，
就可以视为这个国家同意。
至于这个国家元首，是否有这个权力，那是那个国家自己的事情。
然而根据德国之后的表现，德国政府是按照元首的指示办理的事情，那么没用理由怀疑元首指示的效力。
除非德国自己将这个元首的指示推翻，并追究其越权以及监督机构的不作为。
但这不是都柏林公约里的范围了。

澜风抚袖

AngelsDaddy 发表于 2015-10-14 11:50
同意，不代表需要各种书面文件，这里没用规定必须用什么样的方式表达同意，
通行什么方式，那是约定俗 ...

大家现在不是要寻找可以控诉德国违法的可能性吗？
所以要在各方面寻找可能性啊。
程序不合法也是一种违法。比如，我指出的那个程序问题。
至于你的解释，那都是帮助德国逃脱责任的。
我希望有心停止这次混乱的难民潮的德国人可以找到方法来阻止政府的胡闹行为

但现在的问题是，别国也不管难民，除了瑞典，
麻烦都向德国转移了，别国大概也不会关心德国发生什么，更不会帮德国热告德国政府，让这个难民潮停下来
还是自作孽，不可活