冷静看待toyota和bmw的EV和hybrid。

paul871017 · 发表于 2015-12-10 16:57

本帖最后由 paul871017 于 2015-12-10 17:08 编辑

最近一关于i3电动车贴子引发了大家的冷静思考，我承认对于EV一定要冷静看待。但是大家后来讨论讨论就开始吹起了Toyota黑起了BMW，竟然后来出现bmw山寨toyota这种结论。我手里有所有ev和hybrid的详细的信息和konzept，可惜我不敢发。只能用苍白的语言略说一二，重点在于介绍i3,i3 rex和i8,并看看是不是山寨了toyota，望有不对请海涵（请勿酸人+人身攻击）。

这个图示网上找的，非常不详细且笼统，发这只是为了下面解释方便，数据无所谓了，反正都是公开的。

首先大家先区分ev和hybrid.
EV顾名思义纯电动车的意思，设计简单。缺点就是里程短。也就是上图当中只有p4，其他都可以删掉。高压电池+DCAC+EM（p4）,通过插销充电，i3充满5小时，但是30分钟就可以充到80%。。bmw i3 动力75 kW (max. 125 kW), Torque: 250 Nm，0-100 7.2S, 最大里程190km， toyota也有EV,默默无闻的叫iQ EV, 47kw, 0-100 14s, 最大里程85km（不要提prius,prius纯电动续航只有22km，下面会讲）. BMW完爆Toyota, 这叫山寨吗？

接着来讲hybrid.
也就是混合动力。从充电的角度来讲，可以有插电混动的和非插电的混动。
i3 rex就是一种非插电混动的range extender。从教科书里找了个图，类似如下，当然实际上的component要复杂多，有很多实际问题需要协调。

i3 REX 用的摩托车的ICE,但是只有0.6L的油箱！只用来给电池充电，所以里程仍然只有大概300km。但是这种konzept的Toyota呢？抱歉，toyota还在研发，还还没有呢，这叫山寨吗？

终于降到plug-in的混动了，也就是日吹引以为豪销量第一的prius.
Prius用的konzept 叫power split. 也就是用PSG(planet gear set)把第一张图里的P1,K0,K1, Getriebe,p3结合在了一起。Sun: EM1(P1) ,Carrier: Engine
Ring: EM2(p3). 但是驱动仍然是在前轮。加速度可以做到10.4秒。200v的电池ni-mh或者新的Li电池。1.35 kwh,但是纯电动续航只有22km!!

最后一个i8了，i8也属于plug-in的混动，但是用的传说中的Axle Split – Rear axle ICE+HV-SGR（BSG）, Front axle electrified
也就是类似第一张图的p0和p4,然后把前后轴掉个个。后轴ice 1.5L 170kw+6AT. 带一个BSG.前轴96kw电机。7.5kwh的电池，是prius的6倍！
4.4加速度，250kmh max，整个超跑设计标准。prius只有吃灰的份，整个konzept toyota模仿都要几年，这叫山寨吗？

靠销量和市场占有率来论英雄，未免有些牵强。prius的混动低廉自然销量高，但是也就打一个混动的幌子，电池容量低和性能一般，包括低廉的车身造价。。。
i3,i8完完全全属于准概念车型，bmw完全靠这两个车型开发来积累经验。比如i8里的p0和p4完完全全可以单独开发出来作为独立车型。比如新的3er,5er混动就是用的p0 bsg的konzept.
i3售价高，我可以这么说，因为在性能上没有竞争对手！要的是运动和加速感。i3 rex失败是失败在油箱太小，导致里程指标不亮。i3的战略意义纯属是为后来做打算，比如以后电池容量提升，充电方式更佳，包括终极零排放的燃料电车，可见现在并不打算大卖。

就说这些了。日吹们，你们自己是不是都不说山寨了？

砖头哥 · 发表于 2015-12-14 00:57

本帖最后由砖头哥于 2015-12-13 23:59 编辑

混动里，还有一个是发电机做续航电动机的方案，这个比较靠谱，也是以后要走的一个主要的方向，并且各家都在投入做，zulieferer也在研发跟进。。

BMW的两型新 i 电车有很多值得称道的地方，尤其是电源管理上，对德国人来讲，是很大的突破，终于能买到可实用化的电源管理系统。此外就是车体本身的工艺也是对未来车型的大胆尝试。

作为一家姥姥不亲舅舅不爱，几乎毫无自己旗下能控制参股零部件供应商的屌丝车制造商BMW，能做到今天这个地步，是值得令人称道的。换而言之，BMW在德国一直处于被其他制造商排挤的地位，甚至几年前，连Opel也能踩bmw几脚。。。

从业汽车行业，得看得清事实。。。BMW在市场运作上相当成功。比如最早的3er是作为golf级别的车辆，甚至也远竞争不过golf，最后通过提升和后续车型填补提升后的空缺，把3er提高到A4/E/Passat的层次，并获得市场认可，这实属来之不易。。

从收购Eissenach一家最初靠制造许可证山寨英国Austin 7微型车起家做四轮车的小厂(EMW)，从战后靠收购腚沟缝一家利用制造许可证山寨意呆利Isseta微型车的小厂重新进入战后四轮车市场，一步一步，而后到70年代靠山寨英国-日本的Rover-Honda 2500系列高端车首次进入豪华车市场，并直到90年代才被gaoduan市场认可，BMW走了远比其他德国汽车制造企业更坎坷的路...

BMW的每一步发展都在正确的时间选对了正确的路。。。唯一选错了的是客户群...太tm屌丝了。。。没有之一...

bmw很英国，砖头哥是英国粉。。。但是很遗憾，BMW现在拥有领砖头哥也赏心悦目的外观造型和一如既往的英国车才有的巨烂的质量....算了，不吐槽了。。。

砖头哥 · 发表于 2015-12-17 03:14

xianwubo 发表于 2015-12-16 15:42
我以前的个人印象，不知道对不对啊，燃料电池主要是因为德国舍不得放弃内燃机，所以弄出来个燃料电池。要 ...

不好说

燃料电池技术实现上挺有前景的。。
问题是，燃料制备从哪来。。这果真实用化了，成本低了，燃料就成问题了。也就是说，燃料电池本身的技术难度并不是不可逾越的。这个之前几年就有足够多的成果去摆积木搭建方案组合了。

砖头哥 · 发表于 2015-12-17 03:12

FBICIA 发表于 2015-12-16 15:40
何必呢，爱咋说咋说呗。我觉得无所谓啊，就算他们说开bmw的是lowbe，那就真low了么？全世界销量第一，证明 ...

的确是真LOW

砖头哥 · 发表于 2015-12-17 03:10

moudy 发表于 2015-12-16 15:56
电池管理是重点。然后是充电和节电技术。其实ev本身技术门槛低多了，国内各种老头乐要是给个kcar身份早就 ...

i8已经是里程碑了。。。

砖头哥 · 发表于 2015-12-16 16:35

pinpin 发表于 2015-12-16 14:00
燃料电池还有个安全问题，比如丰田那个在后排座位底下放个高压氢气罐子的。

6万公里只衰竭百分之10 ...

电池也只是能源管理或者叫能量管理的交叉部分

比如你刹车，那么能量就会白白失去。纯电的话，这部分就可以回收变成电能。
方方面面吧。。主要是出于成本考虑。

现有技术在基本不增车重重的前提下做续航300英里的车子还是做得到的。。只是成本太高了。。市场吃不消的。零部件供应商看样子得死一批了。。。

砖头哥 · 发表于 2015-12-16 16:31

话说省电本身也是核心技术了。在电动车的几个核心领域里，我已知的如变频空调技术，暂时就是日本和中国处于领先地位。

各种省电，也是挺拼的了。。。

砖头哥 · 发表于 2015-12-16 16:30

xianwubo 发表于 2015-12-16 15:23
我感觉德系车是舍不得放弃已经玩熟练的内燃机而已，放弃了内燃机，德系车一大优势就没了。

沙特再加把劲，石油降到10美金持续10年...德国燃料电池项目tm就死翘翘了。。

之前100不还有个储氢材料的项目么。。。挺搞的...

砖头哥 · 发表于 2015-12-16 16:28

pinpin 发表于 2015-12-16 10:01
砖头哥，你说的道理我都懂，车体车身方面其实就是在保证安全情况下尽量轻量化，这也是使用内燃动力的常规 ...

是这样的
EV也好混电也好，车身轻量化也是其关键技术之一。
这不是说，驱动和电池管理就是核心了。
其实是驱动、能源管理、电池管理这三块为核心。
其中，车身轻量化属于能量管理环节的基础。因为还涉及到线束轻量化，白车身轻量化还有内饰部分的轻量化，也包括车身各电机系统的轻量化。除此之外，车身各电机系统还与能源管理和电池管理相交叉。我这边只涉及到车身的部分。

另外就是电机驱动和电池。电池比较麻烦，持续增加电池后，车重也会增加，相应的续航并不是线性递增。也就是说，电池本身是死重量，车子跑起来以后本身也是消耗电能的。

在现有阶段，一个是充电桩还没普及开，徒然有续航400-600km的车子上市了，自己充电就麻烦
一个是现有电网无法承受多台车同时充电造成的冲击。这个冲击是挺可怕的，要比现在偶尔几台特斯拉充电造成的小范围的电压降产生的那种基本上可以忽略不计的影响要可怕的多。

以前论坛里有人提出做可更换车顶增程包的，实际上早就有人在做，并且注册了专利，那个核心内容和特斯拉已经上市很久的车库二级缓冲挂载充电电容包的技术差不多。
此外，现在车用电池除了比如特斯拉比较保守吧，用更安全和实用化很久了的18600以外，国内用超级电容的多。超级电容的话，安全性还需要时间来检验。

砖头哥2005年夏季正式接触纯电的，之前只是变速箱，再早的话那就是95年左右纯电传的，不过那个时候电传的东西要解决的问题太多。某些亚琛loser在那吹牛逼，说燃料电池就牛逼哄哄的....默不作声做电动的人很多，默不作声做电动的华人也不少，没事放那么多屁毫无意义...

砖头哥 · 发表于 2015-12-16 16:15

paul871017
脸在生你的时候就丢没了发表于 2015-12-16 08:39

屌丝逆袭后，也是屌丝。。。你是没脸没皮的屌丝而已。。。

砖头哥 · 发表于 2015-12-16 00:01

pinpin 发表于 2015-12-15 19:13
请教一下，那ev如何来评价自身技术如何先进，电池管理加速还是快速充电，如果续航不能作为评判标准。

续航的确不能拿来衡量技术水准。

要知道，比如BMW这个混电和纯电吧，车体车身方面绝对是世界领先级的，没有之一。。。这也是现在电动车发展的主要技术瓶颈之一。

paul871017 · 发表于 2015-12-10 16:57

本帖最后由 paul871017 于 2015-12-10 17:04 编辑

这楼不占了

奈何共军有高达 · 发表于 2015-12-10 18:20

丰田的混动不用吹，90年代以来的成功在那放着呢，即使有这样那样的缺点，目前还是最为市场所接受的广义新能源车。

但是只要等到电池成熟的那一天，比如解决了续航低温等问题，在除了性能车以外的家用车市场，无论什么混动柴油汽油都会被扔到历史的垃圾桶里。

paul871017 · 发表于 2015-12-10 18:33

本帖最后由 paul871017 于 2015-12-10 17:35 编辑

奈何共军有高达发表于 2015-12-10 17:20
丰田的混动不用吹，90年代以来的成功在那放着呢，即使有这样那样的缺点，目前还是最为市场所接受的广义新能 ...

看了你的回复，我觉得我的帖子是白写了。。。
prius车型成功不可否认，但是技术是否就成功，这是另外一会儿事。市场接受不能代表做的就好。97年开始做，占有大因为市场没有竞争，大家都不跟着玩。。
再说大多数都是出租车，我很少见私人买这个车的。
再一个占有率等着看吧。3年之内，大oem的廉价混动版一上，看prius还能坚持多久。。

xxhui · 发表于 2015-12-10 18:39

补充一下。
首先 Toyota prius的传统HEV电池时的确只有1.4kwh，但是它的目的不是大范围的EV，而是通过混合动力变速器ecvt让发动机工作在最佳油耗区。prius HEV在行使过程中发动机启动很频繁。Prius现在也有PHEV，说白了就是个大电池而已。对整车的结构，NVH，冷却系统，行使策略都会有影响，最后综合效率不比HEV形式优化多少，而且增加系统的复杂性，系统robust会下降。其他OEM都推出PHEV，toyota也自然在它家的混合动力平台上推出一个PHEV应景而已。Prius HEV是的的确确的在日美道路条件下的确省油，这是最重要的一点。1997第一代prius上市，当时它家这套混动动力总成是THS I（toyota hybird system）现在已经更新到THS III，覆盖toyata 所有车型。还有一点就是toyota这套混动动力总成技术非常成熟。成本稳定，大规模量产后质量也很稳定，用户使用过程中也觉得它非常robust。这一点其他OEM不能比的。

再看BMW i8，结构p2，德国OEM的最爱。就是在发动机和变速器之间加个电机，带几个分离离合器。这种方案对OEM来说比较省钱，plattform不用大改，在传统车结构上修正挖潜而已。是一种在变速器上ａｄｄ　ｏｎ的解决方案。ｉ８这套结构，后桥也有电机，还有两个分离离合器，结构复杂。可以想象，这套系统成本和质量就难以均衡，robust也比较难说。它可以做的质量很稳定，但是成本一定会很高，不适合大众消费者。德国人在混动上落后了很大一步，那么钱投入研发，却没有革命性的产品出来。一直在内燃机上打主意，太保守，结果搞出尾气门。

我个人觉得，纯电时代还早，混合动力会持续一段时间。如何选择混合动力总成是核心问题。最近几年以　toyota 的单模eCVT 和GM双模 eCVT为先锋，演变出一种新的变速器形式，DHT (dedicated hybrid transmission)。就是一到两个电机和复合行星齿轮组成混合动力变速器匹配二缸或者三缸小内燃机。DHT现在在某些 OEM和key supplier都在前期研发阶段，接下来五年应该会普遍上市。混合动力是到纯电的过渡阶段，也应该是朝着结构更简单，更compact方向发展.

kidkudo · 发表于 2015-12-10 18:47

本帖最后由 kidkudo 于 2015-12-10 17:55 编辑

楼主自己说不混淆概念

结果还是拿i8和普瑞斯比

普瑞斯本来就不是和i8这种对应的，丰田的hybrid设计不是以加速性为目的，而是适合城市路况的省油

包括雷克萨斯的系列，你开了就知道了，那加速感实在很弱

楼上也说了，丰田这套系统的优势是在于倒腾了10多年，在质量和可靠上取得了平衡。丰田不是没有试过纯电，只是认为现在过渡的趋势是混动而已

你作为bmw吹能不能真正客观一点？

如果你认为加速和运动性就是汽车的一切，那何不关心超跑，看什么bmw

kidkudo · 发表于 2015-12-10 18:54

xxhui 发表于 2015-12-10 17:39
补充一下。
首先 Toyota prius的传统HEV电池时的确只有1.4kwh，但是它的目的不是大范围的EV，而是通过混合 ...

+1

不是学这方面的，仅仅从个人感觉来说，试车时看丰田的这套动力总成非常成熟

不光是最低的yaris，上到雷车RX450h，都有混动版本

丰田的理念是要robust，其次尽可能省油，接近甚至超越柴油车的油耗。
所以没有选择配套的各种增压技术汽油机，所有hybrid都是低调教自吸+电机。续航能力现在也就在二三十公里。比如nx300h，论高速性能和加速性能我觉得远不如对手x3,x5 2.0的柴油版本。但是只要在eco油耗区进行匀速运动，2.5的发动机油耗是很低的。频繁起停也让电池能够不停充电

看似很复杂的系统，但是实际你开了，会发现丰田的思路是对的。

paul871017 · 发表于 2015-12-10 18:55

kidkudo 发表于 2015-12-10 17:47
楼主自己说不混淆概念

结果还是拿i8和普瑞斯比

丰田没有能和i8一战的车型，我只能拿prius对比。只是想说bmw做的和toyota不同，根本不纯在山寨谁。也不纯在prius做的早就做的好这一说

paul871017 · 发表于 2015-12-10 18:56

xxhui 发表于 2015-12-10 17:39
补充一下。
首先 Toyota prius的传统HEV电池时的确只有1.4kwh，但是它的目的不是大范围的EV，而是通过混合 ...

i8不是p2.

kidkudo · 发表于 2015-12-10 19:05

本帖最后由 kidkudo 于 2015-12-10 18:06 编辑

paul871017 发表于 2015-12-10 17:55
丰田没有能和i8一战的车型，我只能拿prius对比。只是想说bmw做的和toyota不同，根本不纯在山寨谁。也不纯 ...

你说的这样就好像拿GTR和M5来比一样。。。

因为bmw没有对应车型，所以只好勉强对比了

然后M5就只好吃灰，被秒

卷饼狂热分子 · 发表于 2015-12-10 19:11

大家别吵了，还得看我天朝大BYD

niklaus · 发表于 2015-12-10 19:26

鉴定完毕，井底蛙不可语。

呼叫砖头哥。。。

xxhui · 发表于 2015-12-10 19:28

paul871017 发表于 2015-12-10 17:56
i8不是p2.

对，并不是绝对的ｐ２，ｐ２和ｐ４混合而已．你不觉得结构复杂吗？

xxhui · 发表于 2015-12-10 19:35

paul871017 发表于 2015-12-10 17:33
看了你的回复，我觉得我的帖子是白写了。。。
prius车型成功不可否认，但是技术是否就成功，这是另外 ...

可以多看点资料．ｐｒｉｕｓ这个车无论在发动机，电机，ＭＣＵ，冷却系统，高压系统等等都有很非常牛的技术．当然有些东西可能只能是搞这方面研发的工程师才能体会出来吧．

superpopeye · 发表于 2015-12-10 19:58

hybrid技术里电力驱动注定只是辅助功能，anfahren或者下坡小加速的时候可以纯电力驱动，其他时候都是燃油机单个在工作，prius油耗低，一个原因是它的benziner的leistung小，但这也让pruis在加速上比较弱

chenxiaomu · 发表于 2015-12-10 20:28

paul871017 发表于 2015-12-10 17:33
看了你的回复，我觉得我的帖子是白写了。。。
prius车型成功不可否认，但是技术是否就成功，这是另外 ...

每个车或者每个车厂都有自己强项，也没有绝对的好和不好，就是看你欣不欣赏他的长处了。有些人喜欢运动不在乎油耗，当然宝马是比较好的选择，有的人就是跑跑市区，但是在乎油耗和各种投入，那丰田混动也是不错的选择。各取所需嘛，其他的技术先不先进啊，用的是哪家技术啊，其实在绝大多数人眼里并没什么卵用，大家只关心我想要的是不是你能给的。

paul871017 · 发表于 2015-12-10 22:59

本帖最后由 paul871017 于 2015-12-10 22:03 编辑

xxhui 发表于 2015-12-10 18:35
可以多看点资料．ｐｒｉｕｓ这个车无论在发动机，电机，ＭＣＵ，冷却系统，高压系统等等都有很非常牛的技 ...

你也多看看资料，看看哪个公司出的不nb？
在他的konzept里，他 NB了，别人在另一个Konzept里他就菜逼。

paul871017 · 发表于 2015-12-10 23:00

superpopeye 发表于 2015-12-10 18:58
hybrid技术里电力驱动注定只是辅助功能，anfahren或者下坡小加速的时候可以纯电力驱动，其他时候都是燃油机 ...

Konzept就决定他中庸而已。

paul871017 · 发表于 2015-12-10 23:00

xxhui 发表于 2015-12-10 18:28
对，并不是绝对的ｐ２，ｐ２和ｐ４混合而已．你不觉得结构复杂吗？

但是性能效果呢？完爆丰田么。。

paul871017 · 发表于 2015-12-10 23:02

chenxiaomu 发表于 2015-12-10 19:28
每个车或者每个车厂都有自己强项，也没有绝对的好和不好，就是看你欣不欣赏他的长处了。有些人喜欢运动不 ...

各玩各的本来相安无事，但是有人非TMD无脑黑德系，吹捧他的日系。
我这个帖子只想告诉他家，不同的Konzept，所以根本不存才谁模仿谁。

paul871017 · 发表于 2015-12-10 23:07

本帖最后由 paul871017 于 2015-12-10 22:08 编辑

kidkudo 发表于 2015-12-10 18:05
你说的这样就好像拿GTR和M5来比一样。。。

因为bmw没有对应车型，所以只好勉强对比了

但是我没说gtr山寨M5。
个发展个的，别往一起联系，说谁偷谁的技术。不带这么黑的。
一个走中庸路线，一个走性能路线。
不，只有toyota走中庸路线，其他所有OEM全走的性能路线。

kudoshinqi · 发表于 2015-12-10 23:28

唉，lz要是宝马有朋友打听打听丰田出了多少人吧，明摆着的事儿

chenxiaomu · 发表于 2015-12-10 23:38

paul871017 发表于 2015-12-10 22:02
各玩各的本来相安无事，但是有人非TMD无脑黑德系，吹捧他的日系。
我这个帖子只想告诉他家，不同的Konze ...

有人黑日本车，那肯定就有人黑德国车啊，你又不是德国人，你这么着急做什么。。。
就算是德国人，估计也会参一脚黑德国车的。

superpopeye · 发表于 2015-12-10 23:43

hybrid就图一新鲜好玩，每个车厂都有自己的设计理念，prius就是一小汽油车带一个小电机，适合市内开，i8就是超跑，benz的就是一四缸柴油带一微型电机，靠电机起步到10kmh就换柴油驱动

weltall · 发表于 2015-12-10 23:51

paul871017 发表于 2015-12-10 17:55
丰田没有能和i8一战的车型，我只能拿prius对比。只是想说bmw做的和toyota不同，根本不纯在山寨谁。也不纯 ...

如果i8 能成功

丰田可以把勒芒赛车改进成量产车吧

weltall · 发表于 2015-12-10 23:55

楼主要说明的是宝马在电动/混动这方面没有山寨丰田

我觉得说明白了

至与谁更先进更可靠，各家都有粉丝，争来争去意义不大，交给市场好了

kidkudo · 发表于 2015-12-11 09:42

weltall 发表于 2015-12-10 22:51
如果i8 能成功

丰田可以把勒芒赛车改进成量产车吧

成本控制是问题

还有定价，就算成本质量平衡了，德企定价也要高不少，走不了量这个还是不行

看看戴姆勒大众，尤其后者，尾气门这么搞，价格还是坚挺

wangdafa80 · 发表于 2015-12-11 10:02

chenxiaomu 发表于 2015-12-10 23:38
有人黑日本车，那肯定就有人黑德国车啊，你又不是德国人，你这么着急做什么。。。
就算是德国人，估计也 ...

关键是有人黑了他的大BMW，这是要了他的命啊，他混论坛自豪感的根基啊。

paul871017 · 发表于 2015-12-11 10:06

weltall 发表于 2015-12-10 22:55
楼主要说明的是宝马在电动/混动这方面没有山寨丰田

我觉得说明白了

我就是这个意思，论坛里像你这样能听明白话的人太少了。。

paul871017 · 发表于 2015-12-11 10:08

xxhui 发表于 2015-12-10 18:28
对，并不是绝对的ｐ２，ｐ２和ｐ４混合而已．你不觉得结构复杂吗？

不。。i8是p0+p4我贴子里写了。
结构复杂，但是一下就研究出两个车型。战略意义而以。

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