中国人对言论自由（新闻自由）有两个经典的错误认识

schneefeld

Sky23 发表于 2019-8-26 15:58
楼主对言论自由的理解是错误的。言论自由和政府没有关系，只和法律有关。这里指的言论自由是理想境界里理 ...

是你理解错误。政府行为必须在法律框架内实施，当言论自由受法律保护时，政府无权干涉。
而你举的例子属于典型的“对事实的虚假陈述”，此类言论自由不受法律保护，所以政府有权干涉。

Sky23

schneefeld 发表于 2019-8-26 15:10
是你理解错误。政府行为必须在法律框架内实施，当言论自由受法律保护时，政府无权干涉。
而你举的例子属 ...

你先搞清楚政府，法律，立法机构和执法机构之间的关系再说。

schneefeld

Sky23 发表于 2019-8-26 16:31
你先搞清楚政府，法律，立法机构和执法机构之间的关系再说。

立法机构修订法律，执法机构执行法律。执法机构隶属于政府。哪里不清楚？

Sky23

schneefeld 发表于 2019-8-26 15:56
立法机构修订法律，执法机构执行法律。执法机构隶属于政府。哪里不清楚？

你之所以犯这么低级的错误，因为你不知道理论上执法机构并不奴属于政府，这个叫司法独立。

kolinsky

Sky23 发表于 2019-8-26 16:37
你之所以犯这么低级的错误，因为你不知道理论上执法机构并不奴属于政府，这个叫司法独立。

要不要考虑编辑此帖啊？再思考一下执法权属于谁？

合写社会

Sky23 发表于 2019-8-26 15:58
楼主对言论自由的理解是错误的。言论自由和政府没有关系，只和法律有关。这里指的言论自由是理想境界里理 ...

我不知道你说的和主帖哪里矛盾了。但你把法律扯进来了很好，之前我没提法律的事，是不想让问题复杂化。你只听过"言论自由与政府无关，只与法律有关"这句话，却不理解它是什么意思。

世上的任何自由包括言论自由都是相对自由，相对自由以不侵犯他人的权利为边界，关于这一点人们达成社会妥协，且以法律的形式固定下来。

所以如果有法可依，各方也都守法，就不存在侵犯言论自由的情况。比如美国没有对纳粹言论立法，那纳粹言论在美国就合法，属于言论自由范畴。而德国立法禁止了，那在德国就不合法，不属于言论自由范畴。虽然在禁止不禁止纳粹言论的事情上两个国家做法不一样，但两个国家都没有侵犯言论自由，因为这是法律上的事儿，跟政府无关，不是政府做的事，也就算不上侵害言论自由。再比如谷歌当时在大陆是愿意接受法律法律监管的，说土共你应该立一部法律，里面详细列出哪些词语是敏感词，明确禁止搜索这些词，那我就不让搜索。如果土共真的能做到这点了，那它就没有侵犯言论自由或者说新闻自由。但是土共做不到，土共只愿意通过宣传部门三天两头打电话。

"言论自由和政府无关，只与法律有关"，这句话的意思就是指这个。就是指政府不干涉或者说无权干涉法律没有禁止的事务和言论。

而这是在法治社会，也就是政府必须守法（三权分立）的社会里的理想情况。人家本身就是已经达成了政府守法的法治社会，当然就可以悠然地说一句"言论自由与政府无关"，意思是关于言论的事情，政府一边去，你没权力管。

可我们讨论的是什么？我们讨论的恰恰是什么是侵害言论自由，或者什么情况全是没有言论自由。

没有言论自由，就是以下两点中的一点，或者两点都得不到满足

1.有保障言论自由的法律(其实就是有"法无禁止即允许"的法律精神)
2.政府守法

独裁专制国家，就是做不到这个。要么政府不守法，要么连法律也没有，侵害了言论自由。

言论自由与政府无关，只与法律有关，用大白话说就是，言论自由或者说言论的事儿政府没权管，只有法律有权管。

所以政府本该与言论自由无关，但是独裁政府给自己加戏，强行与言论自由有关，侵害言论自由。

Sky23

合写社会 发表于 2019-8-26 17:28
我不知道你说的和主帖哪里矛盾了。但你把法律扯进来了很好，之前我没提法律的事，是不想让问题复杂化。 ...

你这个帖就是用的我论据“言论自由和政府没有关系，只和法律有关”证明了你的原始观点是错的。说简单一点：司法不独立就是公民丧失言论自由的原因之一。
见我的原话：

楼主对言论自由的理解是错误的。言论自由和政府没有关系，只和法律有关。这里指的言论自由是理想境界里理论上的。

合写社会

Sky23 发表于 2019-8-26 18:53
你这个帖就是用的我论据“言论自由和政府没有关系，只和法律有关”证明了你的原始观点是错的。说简单一点 ...

你就是从字面上理解"言论自由和政府无关，只和法律有关"，这就错得离谱了。

政府是侵害言论自由的唯一主体，它怎么可能和言论自由无关？

女性的穿衣自由和其他男人无关，只和她的自由意志和法律有关。这句话对不对？是对的。但这里说的穿衣自由和其他男人无关，指的是女性穿什么衣服，其他男人无权管。但是当其他男人以该女性穿太少对她进行性骚扰甚至强奸的话，女性的穿衣自由当然就被其他男人侵犯了，两者怎能说无关呢？

政府本该跟言论自由无关（无权管），但独裁政府它给自己加戏了，就成了侵害言论自由的主体，就和言论自由发生了关系。

Sky23

合写社会 发表于 2019-8-26 18:05
你就是从字面上理解"言论自由和政府无关，只和法律有关"，这就错得离谱了。

政府是侵害言论自由的唯 ...

请不要断章取义，我的原话：

楼主对言论自由的理解是错误的。言论自由和政府没有关系，只和法律有关。这里指的言论自由是理想境界里理论上的。

Sky23

楼主原帖：

本帖最后由 合写社会 于 2019-8-22 11:12 编辑


中国人对言论自由的理解非常肤浅，有些无脑之人甚至于认为言论自由就是骂人的自由。比如：我在中国网络上可以爆粗口骂人，而在国外不行，结论是国外网络没有中国的自由。

此外，中国人对言论自由还有两个经典的错误认识：

1.某个平台不允许我发表我的某个观点，就是侵犯我的言论自由。
2.某国的新闻媒体发表了带有倾向性乃至于与客观事实不符的报道，该国就是没有言论自由（新闻自由）。

实际上言论自由不是任何媒体或者平台必须要发表你的观点，这就好像你给杂志投稿，人家不予录取是他们的权利，非常正常。

言论自由也不是新闻媒体必须追求客观公正，世界上的所有媒体都带有倾向性，倾向性是不可避免的，绝对的客观公正并不存在。客观公正和言论自由是完全不搭边的事情。

言论自由一言以蔽之是政府必须容忍自己不喜欢的言论，而不能动用公权力对言论发表者进行封禁和迫害。所以侵犯言论自由的主体只能是公权力，而不能是其他任何没有公权力的组织或个人。

比如删贴的网站或者平台，他们若是出于自己的经营目的或者价值观和喜好进行管理和删除乃至屏蔽，并没有侵犯你的言论自由。因为他们不是公权力，他们删你的文章，你可以去其他和你价值观相近的平台发表言论。最后理论上你还有自己的发声渠道：比如办自己的网站或者媒体。

而来自政府公权力的管制才是真正的侵犯言论自由，因为这是逃无可逃的。

中国大陆就是这样一种情况，中宣部是政府权力的一部分，掌控和管制着所有的全国媒体。宣传部门可以：

1.设立敏感词，全国所有的媒体必须执行。
2.直接发号施令让媒体对某则新闻进行具体管制，或者做其他任何事，否则媒体就要受惩罚或者被封。

这就是来自政府公权力的侵害言论自由，因为任何媒体不管他自己愿意不愿意，必须贯彻宣传部门的意志。新闻媒体的管制不是自发的，对言论自由侵害的主体乃是政府公权，政府不允许和它意志不一致的媒体和声音存在。

对于发表言论的个人来说也是如此，若个人发表了政府不喜欢的言论，有可能遭到“跨省追捕”式的迫害，而让人处于恐怖之中以至于不敢发声，这是来自政府公权力最典型的对言论自由的侵害。

用大白话来说，言论自由就是政府必须允许不同倾向的声音同时存在而无权进行管制，不管是不是政府喜欢的。哪怕中国存在着再多的新闻联播和环球日报，人民日报这种舔党的倾向性媒体。假如人民可以自主办网站或其他任何形式媒体，自由地发出不受政府和宣传部门管制的声音，也不需要担心受到政府封禁和迫害，中国就算是有言论自由。

很可惜，中国没有言论自由。

合写社会

Sky23 发表于 2019-8-26 18:53
你这个帖就是用的我论据“言论自由和政府没有关系，只和法律有关”证明了你的原始观点是错的。说简单一点 ...

再举个例子
我如果说，成年子女的人生轨迹和父母无关，只和他们自己有关。

这话是对的，这是一个关于soll状态的论断，并不是说真的无关。实际状态呢？中国父母和成年子女的人生轨迹无关么，关系大了好么。这是一个ist状态。

合写社会

Sky23 发表于 2019-8-26 19:14
请不要断章取义，我的原话：

那你就是承认，言论自由和政府无关这句话不是它的字面意思，而是一种关于soll状态的论断。

我的主帖说政府是侵害言论自由的唯一主体，是一种现实的ist状态。

两者毫不矛盾。

你说的"对言论自由的认识错误"也就完全不成立了。

Sky23

合写社会 发表于 2019-8-26 18:18
再举个例子
我如果说，成年子女的人生轨迹和父母无关，只和他们自己有关。

我如果说，成年子女的人生轨迹和父母无关，只和他们自己有关。

风马牛不相及的两件事，你这就是：人家说奶牛，你说鸡巴头。

Sky23

合写社会 发表于 2019-8-26 18:24
那你就是承认，言论自由和政府无关这句话不是它的字面意思，而是一种关于soll状态的论断。

我的主帖说 ...

那你就是承认，言论自由和政府无关这句话不是它的字面意思，而是一种关于soll状态的论断。

不要狡辩，见我的原话：

楼主对言论自由的理解是错误的。言论自由和政府没有关系，只和法律有关。这里指的言论自由是理想境界里理论上的。

你多次先同意我的观点正确的，然后在我的观点上加一些莫名其妙的东西来证明我的观点却是错误的。什么逻辑！

合写社会

Sky23 发表于 2019-8-26 19:50
不要狡辩，见我的原话：

你多次先同意我的观点正确的，然后在我的观点上加一些莫名其妙的东西来证明 ...

也就是说你说了半天，结果讲不上来所说的主帖”关于言论自由的理解错误“是哪里错误。

主帖说：政府必须容忍自己不喜欢的言论，而不能动用公权力对言论发表者进行封禁和迫害。

这恰恰就是你说的”政府与言论自由无关“（无权干涉）

你用赞同主帖观点的方式，来说主帖”理解不正确“？

Sky23

合写社会 发表于 2019-8-26 19:30
也就是说你说了半天，结果讲不上来所说的主帖”关于言论自由的理解错误“是哪里错误。

主帖说：政府必 ...

政府必须容忍自己不喜欢的言论，而不能动用公权力对言论发表者进行封禁和迫害。

你主贴里的这句话只涉及言论自由一部分，是片面的。你错在将片面的现象当作整体的定义。

合写社会

Sky23 发表于 2019-8-26 20:37
你主贴里的这句话只涉及言论自由一部分，是片面的。你错在将片面的现象当作整体的定义。

你根本就不在状态，也没搞清楚主帖讨论的主题和重点是什么。

主帖讨论的是中国人对言论自由的两种经典错误认识：
一是把媒体出于自身而不是官方管制不发表某人的言论当成侵害言论自由
二是把言论自由和媒体的客观公正性进行混淆

这两点是认识上的完全错误。

与此对应，指出言论自由是指政府无权干涉言论，对于正本清源已经够了。

法律的话题只是我故意没有引入，避免将话题更加复杂化。

schneefeld

Sky23 发表于 2019-8-26 17:37
你之所以犯这么低级的错误，因为你不知道理论上执法机构并不奴属于政府，这个叫司法独立。

犯了低级错误的人不是我，恰恰是你。你的问题的症结在于你混淆了执法机构和司法机构。
执法机构是指法律执行机构，如公安、工商、市政等，这些部门历来隶属于政府。
司法机构的职责是解释法律、确保法律被正确执行等，这些部门独立于政府之外， 称为“司法独立”。

其实这些也都是常识，子曰：不学礼，无以立。现在的很多爱国小粉红最大的问题就是常识缺失，常常让人哭笑不得。

ps: “奴属于”是什么鬼，你连“隶”字都不认识，还在大言炎炎地让我搞清楚政府，法律，立法机构和执法机构之间的关系，岂不是可笑？

Sky23

schneefeld 发表于 2019-8-27 08:57
犯了低级错误的人不是我，恰恰是你。你的问题的症结在于你混淆了执法机构和司法机构。
执法机构是指法律 ...

执法机构就是执行法律的机构，包括警察，法院，检查院，... ... 。而法院，检查院则属于司法部门。

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你的观点：

立法机构修订法律，执法机构执行法律。执法机构隶属于政府。哪里不清楚？

https://www.dolc.de/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&ptid=2060765&pid=38388834&fromuid=96653

执法机构中的司法机构并不属于政府，这就是司法独立。

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我的帖是针对你的这个帖的内容：

是你理解错误。政府行为必须在法律框架内实施，当言论自由受法律保护时，政府无权干涉。
而你举的例子属于典型的“对事实的虚假陈述”，此类言论自由不受法律保护，所以政府有权干涉。

https://www.dolc.de/forum.php?mo ... 7&fromuid=96653
那么，只有司法机构才有权根据法律判决某个言论是触犯法律及其量刑。既然是司法独立，那么何来你所说的“政府有权/政府无权干涉”？

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有理说理，这些话都是废话：

其实这些也都是常识，子曰：不学礼，无以立。现在的很多爱国小粉红最大的问题就是常识缺失，常常让人哭笑不得。

ps: “奴属于”是什么鬼，你连“隶”字都不认识，还在大言炎炎地让我搞清楚政府，法律，立法机构和执法机构之间的关系，岂不是可笑？

Sky23

合写社会 发表于 2019-8-26 18:05
你就是从字面上理解"言论自由和政府无关，只和法律有关"，这就错得离谱了。

政府是侵害言论自由的唯 ...

你又用我的论据为你自己辩护，也就是某个言论是否属于言论自由只取决于它是否触犯法律。因为司法独立，所以政府无权干涉，和政府（的观点）没有关系。这个就是我说的“这里指的言论自由是理想境界里理论上的”。

当政府强制禁止某些并不违法的言论时，那么言论自由就不存在了。但是需要明确的是，这里说的是言论不自由的情况，而不是言论自由。

em.rica

zhnde 发表于 2019-8-23 10:41
有一点是狗粮的通病，那就是认为西方政府不干涉新闻，搞自由选举，是优点。但是他们永远也不愿意承认，西方 ...

的确如此啊 资本主义国家 不谈资本谈自由 真是吃饱了撑着的了

alexlxd

合写社会 发表于 2019-8-23 09:06
谢谢顶帖。你也没有能力进行有意义的讨论，这是爱党群众的通病呀。

有意义的讨论，看对象
你这种蛆，不配

zhnde

em.rica 发表于 2019-8-27 12:16
的确如此啊 资本主义国家 不谈资本谈自由 真是吃饱了撑着的了

谈自由也是为了资本能够限制政府的权利，以便政府不会干涉和威胁到资本自己。中国在自己本土的资本还不够强大的时候，是需要借助政府的力量以便与外资抗衡的。这种时候玩限制政府，那么本土资本会直接面对强大的外资，结果就是瞬间灰飞烟灭，中国从此沦为被外资控制的奴隶。等中国本土资本够硬的时候，政府绝对会逐步开放，这在很多中国较强的领域里已经发生了。到时候你就会亲眼目睹角色互换，这也是早已在一些领域发生的事。所以现在叫嚣完全自由的不是傻就是坏。

em.rica

zhnde 发表于 2019-8-27 13:31
谈自由也是为了资本能够限制政府的权利，以便政府不会干涉和威胁到资本自己。中国在自己本土的资本还不够 ...

这个够透彻的了 西方媒体基本都是掌握在资本手里 只不过控制的跟高明而已 在美国媒体只要有分量的要么偏共和党要么偏民主党 2方面为了各自后面的利益互掐搞得好像很自由 你真调查一下希拉里看看呢 一帮蛆众人皆醉我独醒的自嗨 搞得好像他们上台就比GCD厉害多少。。。他们连论坛上都没有群众基础 还能成什么事情啊

合写社会

Sky23 发表于 2019-8-27 11:25
你又用我的论据为你自己辩护，也就是某个言论是否属于言论自由只取决于它是否触犯法律。因为司法独立，所 ...

政府插手言论是言论不自由

那言论自由就是政府必须容忍各种言论而无权插手

这恰恰就是是我主帖所说。

不知道你为了反对而反对到底是反对啥内容。

em.rica

合写社会 发表于 2019-8-27 14:22
政府插手言论是言论不自由

那言论自由就是政府必须容忍各种言论而无权插手

那个国家不插手言论？举个例子呢

合写社会

em.rica 发表于 2019-8-27 14:54
那个国家不插手言论？举个例子呢

你的问题就错了，应该问“哪个政府不插手言论？” 所以我只能给你这个学生打个不及格的分数。

答案是，除了土共这种集权政府，世界上其他类型的政府基本上都无权插手言论，而是交给法律。你眼所能见的正常国家（三胖家当然不是正常国家）的政府，基本上做得都比土共好。就说美帝，特朗普对全国媒体的反川言论恨得要死，却毫无办法，只能由着他们说。在厉害国媒体说包子两句坏话试试？
土共是明目张胆地设立”中宣部“和各地宣传部门，赤裸裸地侵犯言论自由。

不要又想扯”天下乌鸦一般黑“，土共作为考5分的学生，看着别人考95分就应该膜拜，哪怕是看到考60分的同学也应该虚心向他学习，而不是腆着个八尺厚脸嘲笑别人也没有考满分。或者说摆出一副老子就是爱考5分，你想咋地的流氓嘴脸。

em.rica

合写社会 发表于 2019-8-27 17:53
你的问题就错了，应该问“哪个政府不插手言论？” 所以我只能给你这个学生打个不及格的分数。

答案是 ...

本来就是一般黑啊 言论自由就像怀孕 要么你有要么你没有 黑trump根本不是言论自由 而是资本押宝政党互相控制媒体达到本身目的而已 美国要有言论自由 就应该彻底查希拉里那点破事 不然跟gcd没有任何区别

合写社会

em.rica 发表于 2019-8-28 10:01
本来就是一般黑啊 言论自由就像怀孕 要么你有要么你没有 黑trump根本不是言论自由 而是资本押宝政党互相 ...

非也，言论自由也有程度和排名。比如土共做得比三胖家还是好一点的，但是也只是比三胖家好一点而已。

em.rica

合写社会 发表于 2019-8-28 14:58
非也，言论自由也有程度和排名。比如土共做得比三胖家还是好一点的，但是也只是比三胖家好一点而已。

哈哈 这样的排名有P用啊 这个排名高了就不会被灯塔国轰炸了？言论自由排名高灯塔国就能越过UNO 和 UN CHARTA随便轰炸别人拉？灯塔国的言论自由有个毛用啊 你可以自由骂trump他就不当选了吗 哈哈