[转贴]以个人眼光看德国高等教育

happysteine

来源: deuteriumoxide 于 07-02-14

以我个人经历我来说一下德国。我复旦本科毕业，在美国University of Michigan呆了5.5年攻读博士，现在在德国法兰克福医学院postdoc2年了，对中美德高等教育有一点看法。

复旦的理科本科是不错的，科学基础教育扎实，但稍有点强求死读书，最后有真正能力的学生可能并不突出。不知研究生教育怎样，不过从硕士毕业在UM读博士的同学看，似乎不怎样，有点浪费时间。

UM的本科和研究生教育都非常出色，我认为好得不能再改进了，以下再详细说。

德国我比较熟悉法兰克福大学，Freiburg大学和法兰克福大脑研究马普研究所。先说博士生的筛选。我很惊讶这里的博士生居然没有什么筛选，谁都能上(包括这里一个博士生，已做了不止1年了，还算不来一个溶液要稀释1000倍，1升里须加多少！)。这是好是坏？对个人，获得机会是好事，但若没人告诉他他不适做这样的科研，他就要浪费很多时间精力和赚钱机会。若他居然拿到学位毕业了(这样的人是有的！)，那真是德国人的不幸。来看UM如何筛选：先是要高分托福GRE(语言数学分析能力)，入学后只是研究生(graduate student)，要做博士生(博士候选人，PhD candidate)先要通过严格考试(qualifying exam/preliminary exam)。严格到什么程度，我系约
一半人通不过。不过的明年再考，再不过的滚蛋。过了才真正开始是博士生，所以不会有做不来小学算术的。

再说博士生的培养教育。这里几乎没有培养教育，不用上课，没人负责你的科研进程，没人负责引导你解决技术上的问题，讲座很少或质量不高。在UM首先你要上很专业的针对研究生的课程，你可以选修感兴趣的但要修满多少学分。我在这上面获得很多收益，获得更多专业知识和方法不说，还拓宽了视野，结交了朋友。在此同时我必须先后在3个不同实验室试做，最后选择最喜爱的一个做博士论文。这非常重要，有时科研项目听上去有意思，实际做起来会有很多令你可能厌恶的地方，有时你和该实验室老板虽都是好人，但就合不来。这里的德国人却不欢迎中途换实验室的博士生，认为他们肯定哪里有重大缺陷。

哪里实验室老板都基本一个德性，就是你在他那里做了他就不想 让你走，但你想尽快毕业，怎么办？UM 有一个规定，博士生要选3个或以上老板以外的教授做他的thesis committee member， 每半年开会一次汇报进程听取意见。结果是你老板不得不负责你的科研进程,引导你解决技术上的问题，并让你适时毕业，否则他无法向那几个committee members解释。

再说对研究生的资助。德国博士生靠老板发工资，有人为完成学业在老板没足够经费情况下免费工作，生活费由家人出。对某些人这非常影响工作和生活。UM在这种情况下提供校内助教(TA)工作，50%教学工作量，足以交学费还生活安逸，虽一半时间要花在教书上但比起没有此选择可好多了！

最后提一下毕业要求。我在UM的系要求发表3篇第一作者论文。德国这里一般要求1篇甚至什么都不要。可见博士质量差别可以如此大！

再顺便比较一下本科教育。UM本科低年级大课多由专职教学的lecturer担任，高级别的课程都是教授(包括助理教授)上的。本科生都有分配到教授提供咨询和选课指导，任课教授有office hour可与学生1对1直接交流，并有各个课程的TA的直接辅导和充当教授学生间的联系人(美国学生也有怕见老师的！)。学期结束后学生还要填教师评价表，评价分数对教授工作前途影响挺大，所以他们上课决对认真对待。德国主课程都是大教授上，包括几百人的大课。教授们行政任务很多，又有那么大的教学任务，很多人科研基
本不管了(造成博士生得不到应得的培养)，更没时间与小本科生1对1交谈。一些大学还没有研究生担任某一课程全程助教，就是说没人对这个课程的学生负责，学生有问题或意见无处提。我一些朋友就说直到大学毕业从没与教授直接谈过学习上的事，见教授只是要么考试要么索推荐信。 德国考试又少，减少小本科生们学习动力和自我评估的机会(所以有人不会1除以1000还要做博士) 。我觉得在德国学业上要成功真是不容易，要特别早熟，特别懂事，从小知道什么都只能靠自己，上不上学不重要。

我的经历有限，我有没专门做过调查研究，以上仅供想去/在德国读书的朋友参考。我说这些也不是想批评德国的不好，牛人总是很牛的，聪明人不用指导在什么环境下都能出众。况且美国不是每所大学都好，德国不是都不好。但选择学校时应注意以上情况。

eisenstange

其他专业不清楚，电子系5年制的Diplom，本科加硕士阶段的教育，绝对一流，合理的选择课程，硕士毕业的能力，可以抵得上国内的博士。

国内的大学教育，基础之差，令人发指，很多交换过来的硕士博士，人不笨，但是都被国内的教授教坏了，所谓兵熊熊一个，将熊熊一窝。

哎...

暮雪.泪

原帖由 eisenstange 于 2007-2-27 12:34 发表
其他专业不清楚，电子系5年制的Diplom，本科加硕士阶段的教育，绝对一流，合理的选择课程，硕士毕业的能力，可以抵得上国内的博士。

国内的大学教育，基础之差，令人发指，很多交换过来的硕士博士，人不笨， ...

$握手$ $握手$ $握手$ ＆偶一个专业的

深夜里的小片刀

原帖由 eisenstange 于 2007-2-27 12:34 发表
其他专业不清楚，电子系5年制的Diplom，本科加硕士阶段的教育，绝对一流，合理的选择课程，硕士毕业的能力，可以抵得上国内的博士。

国内的大学教育，基础之差，令人发指，很多交换过来的硕士博士，人不笨， ...

$支持$ $支持$  都是学电子的啊，呵呵！

muer1121

学化学的，在这里读博。感觉搂主说得比较中肯。这里的水博真的是不少...

没人管你，周围的同事同学水平也是参差不齐。真的全要靠自己。想获得和北美名校博士毕业生一样的能力很困难，除非自己真的很牛。

happysteine

好像美国出来的人对其他国家的大学都很不屑，美国真的那么好吗？我自己看美国人写的papier，感觉没有德国人写的踏实，有点像国人的文章，浮躁。当然我只看了社文科类的$考虑$

雨蝶

这个怎么说呢？我认识一个在lmu工作的德国人，他在德国读的博士，在美国做的博士后，他说美国人做学问一点都不扎实，浮夸很厉害，随便一点小东西就会被美国人大惊小怪，而且美国人很会写文章，其实没有什么成果，但是稍微夸张一下，就是一篇文章，他在美国做的博士后，但是做完了后没有在那里多呆一天。

总之他是很不喜欢美国的学术氛围。但是美国人的教育体制根德国是不一样的，文中的作者避重就轻，他提到的博士生的筛选，实际上是从本科生中直接读博士的。美国的博士根本不是通常所说的5年，因为美国本科毕业生就可以进入博士阶段的学习，但是要经过两年的筛选，以决定你是否有资格读博士，假如没有资格，那么两年后就可以拿到一个硕士学位。也就是说，真正的博士学习，在美国，也是三年半，而硕士这个学位在美国并不是一个正式的学位。

这样的话，实际上德国的博士筛选再diplom的阶段就已经进行了一次，再来的筛选当然没有美国那么严格了。

happysteine

原帖由 muer1121 于 2007-2-27 17:46 发表
学化学的，在这里读博。感觉搂主说得比较中肯。这里的水博真的是不少...

没人管你，周围的同事同学水平也是参差不齐。真的全要靠自己。想获得和北美名校博士毕业生一样的能力很困难，除非自己真的很牛。

我很好奇，美国的大学对博士生都怎么betreuen的？难道那里的博士个个都很厉害吗？北大近来揭露出的学术骗子，大部分不是从美国回去的吗？$考虑$

德国大学的传统有点像师傅带徒弟，一般是一对一，但是德国目前大学因为老师和学生比例太悬殊，所以学生很少能得到教授的亲自指导。当然有例外，比如做hiwi 的，因为可以跟教授一起工作。 到了博士阶段，照道理可以经常跟教授见面，同时为教授工作，为什么大家还是觉得，没有得到指导，是不是在德国没有上课考试之类的，很多国人会有失落感$汗$ lerning by doing 不是更实际吗？在德国，教授的名气比大学的名气更实际，名教授的推荐信比名校文凭更管用。

leiwang81

原帖由 eisenstange 于 2007-2-27 12:34 发表
其他专业不清楚，电子系5年制的Diplom，本科加硕士阶段的教育，绝对一流，合理的选择课程，硕士毕业的能力，可以抵得上国内的博士。

国内的大学教育，基础之差，令人发指，很多交换过来的硕士博士，人不笨， ...

我也是et的，不过是硕士交流生。

斑竹的说法我不太支持，德国diplom的教育，就像是普及教育。普及的就难精。而且德国采用放任自流的方式，没有教学大纲，教授在自己的vorlesung上想讲什么讲什么，当然他认为重要的。一般学生的基础都很差，我带过学生的c语言的uebung，他们在我的uebung上还会客串问些别的方面的问题，电路，半导体什么。 至于进入hauptdiplom以后，因为没有导师负责，还是放任自流。你接触实际项目的机会很少，除非你自己去公司做werkstudent，或找一份80小时的hiwi。一般的学生就算做完了sa和da个人能力也不怎么样。

相反，国内大学本科生也可以做教授接的旨在赚钱的项目，来连连手。跟学长积累些实用经验。 硕士生同样做这种项目的机会就摆在眼前，导师管得紧些，不得不做，松一点，混日子的大有人在。关键在自己主观上的意愿，是学还是混。

我的个人观点，国内的真正硕士生的动手实践能力，远远强于德国的diplom。至于理论水平，完全没有比较的必要，我觉得最重要的理论基础是在本科阶段就已经决定了的（数学，电路，半导体，信号，自控原理），博士期间的专业理论知识总是要后来学的。

对于lz说博士筛选我很赞同，至于指导问题，因教授的不同而不同，比如教授很忙，没空指导博士，也是有的但是总的来说，教授们都还是很负责的，指导就是多点少点。德国博士教育比较好的地方在于广泛地与工业界的合作，正如博士工资出自于项目经费，一个德国的博士生在这些很有份量大项目里锤炼上5年6年的。毕业的时候的博士头衔绝对是有极高含金量的。还有一个个人觉得比较重要的东西，就一个相对安全的社会环境，不要说911，就连在德国小偷都不常见。考虑到生活的社会环境问题，我还是婉言谢绝了美国教授的邀请，倾向留在德国读博士。

国内的博士教育之所以不行，我认为主要是没有经费，没有和工业界的良性合作。博士们自己做自己的，哪知外面的世界根本就是另外一种气象（那些博士生主要在混）。为了混博士毕业，写的论文都是些个无病呻吟的东西。记得以前一个教授给我看过一个给她审核的博士论文，那个博士作了一个神经网络的锅炉模型。教授无奈的说，这个模型到底有什么用呢？我觉得唯一的用处就是换回一个博士头衔。同样教授为了多赚点钱，也花了大量的时间在交际应酬，他们接的项目几乎全部是纯营利为目的的项目。

不过我相信，只要中国的经济不断的高速增长，等到教授们不用再为多赚点钱而去狂接旨在赚钱的项目的时候，中国的大学不再把大把的经费花在修食堂造房子上的时候，中国的博士生真地想读书了，中国的博士教育也一定能够迎头赶上。

[ 本帖最后由 leiwang81 于 2007-2-27 22:30 编辑 ]

雨蝶

原帖由 leiwang81 于 2007-2-27 22:05 发表



我也是et的，不过是硕士交流生。

斑竹的说法我不太支持，德国diplom的教育，就像是普及教育。普及的就难精。而且德国采用放任自流的方式，没有教学大纲，教授在自己的vorlesung上想讲什么讲什么，当然 ...

完全同意你的观点$支持$ $支持$ $支持$

我曾经在国内读过半年的研究生，又来德国读的master,如果非要把德国跟国内的硕士教育作比较的话，那么国内的硕士教育是基于研究式的，而德国的diplom则是基于授课式的。而且德国diplom学生的动手能力，很遗憾，真的不如中国学生，所以现在一些研究所更欢迎中国学生。

我认为中国高等教育的失败（博士教育）一方面由于经费的不足，更主要的是体制的问题。你看看那些到了美国之后的中国学生，很多都在自己的领域里面如鱼得水，如果真的是基础教育（本科教育）有问题，是不可能出现这种现象的。当然，也不可否认很多优秀人才都流失到了国外，在国内读博的人整体水平不是很高，但是这个不应该是主要原因。

老虾

这个话题实在太大，比较两国高等教育和博士培养，一不小心就得比较到幼儿园甚至孕期妇女胎教问题上。
首贴就是想着法在贬低德国，其实他的背景，留美博士，在德两年postdoc，从概率上说，很可能游离在研究所边缘，其实对德国大学的运作机制一点都不了解。今天太晚，就不细说了。

国内的大学体制走的是英美的路，不能说路不好，但适合不适合是另外一回事。说得简单点，把理论研究和科研作为评价大学好坏的主要标准，剩下的教学玩什么很狗屁的教学评估，弄得全国上下加班加点不分昼夜造假，结果有屁用，学生一样500大洋给卖了。来自民间的德国大学排名（主要是一些有影响力的媒体，比如Zeit，WiWo）中有很一项很重要的指标，即来自公司人事经理的反馈。如果好好学习一下这样的思路，而不是形式的教学评估，大学生也不至于跟蔫了的大白菜一个价。

老虾

原帖由 雨蝶 于 2007-2-28 00:11 发表


完全同意你的观点$支持$ $支持$ $支持$

我曾经在国内读过半年的研究生，又来德国读的master,如果非要把德国跟国内的硕士教育作比较的话，那么国内的硕士教育是基于研究式的，而德国的diplom则是基于授课 ...

从川崎引进的新干线，愣敢说自主知识产权。政府带头造假，能指望下面踏踏实实的苦干？
当然不能一棍子打死，国内是有一拨人埋头苦干，只能说还能有这样的人是民族之幸。

eisenstange

原帖由 leiwang81 于 2007-2-27 22:05 发表



我也是et的，不过是硕士交流生。

斑竹的说法我不太支持，德国diplom的教育，就像是普及教育。普及的就难精。而且德国采用放任自流的方式，没有教学大纲，教授在自己的vorlesung上想讲什么讲什么，当然 ...

关于这一点来说，我猜想有可能你是带的Vor阶段的课吧，下学期我也要带基础电路2的练习课，德国的教育虽然是普及，但质量要高很多，主要原因是Vor到Haupt的淘汰率很高，回想在Vor阶段一起上两百人的大课，到现在五，六个人，十来个人的小课，从Vor到Haupt的淘汰率，在我们那一届是75%，114个人最后只有28个不带补考的进入第五学期，虽然我现在已经快毕业了，但是还是觉得离真正开始我的职业还差一些课，没有基础知识做铺垫，就算前面速度快，到头来总归会在某一个点上卡住，健全的知识体系不是五门课，十门课，而应该是25门课，35门课。就拿你提到的基础课来说吧：（数学，电路，半导体，信号，自控原理），恰恰是在这些课上，国内的教育水平和德国的相比差的很多，导致很多硕士博士碰到具体问题就不行。

从数学开始，国内的本科数学教纲内没有矢量分析，没有函数分析，不会矢量分析，你就无法理解电磁场，没有电磁场就无法理解电阻，电容，电感的响应，没学过函数分析，你就不会理解函数的正交性，不会理解函数的正交性以及正交基，你就不能从根本上理解傅立叶的数学精髓，随便绕两下就开始糊涂了，

电路：模拟电路如果没有半导体的基础，几乎等于没学。数字电路还好点。

半导体，如果没有学过凝固态物理和量子力学，你就不可能了解Band的真正意义，当然也就无法理解掺杂以及如何进行混合芯片设计。

信号：如函数分析所述，数学不好，信号等于白学，至于数字信号处理，在理解了信号的基础上，几乎没有任何难点。

自控：德国学电子的，都要学自控，不管你到Haupt是哪个方向的。

除此之外，电磁兼容理论，小信号理论，高频理论，微波电路设计，射频电路设计，VHDL，还有大概5门基于这些基础课上的高级课程。确切的说我不是很清楚在没有学完这些课程之前，硕士生到底能干些什么。实际上最有力的说明是，看看有多少国内大学的硕士和博士发表的文章被外国学者引用就行了。我看过浙大图像所的博士答辩论文，看过交大的微波设计中心的博士答辩文论，名字就不说了。那种水平的论文，基本上和Haupt Seminar的水平差不多。设想将来由这些人继续担任教学工作，那肯定还是“博导博导一博就倒”，在德国，基本上在教授的教学范围内，你任何问题都问不倒他，这是真正的差距，也就说我所说的，将熊熊一窝的道理，带着问题去开展你的职业，肯定不能取得最好的结果。如果在没有学完系统的理论就开始动手，硕士和本科的差距几乎是零。

雨蝶

电子课程我不了解，但是我所学的专业，国内本科开的课程基本上跟这边一样，我也认识学et的人，他在国内跟我一所大学的，现在在tum的et,他说基本上课程他都学过。所以我想恐怕斑竹遇到的个别现象吧。

实际上我不认为国内的硕士教育有多好，也正是因为对国内的硕士教育不满意，我选择了出国留学。但是我对国内的本科教育很满意，只少对浙江大学的本科教育很满意，我认为我们学校在学生能力培养的问题上还是很注重的。

另外德国所谓的vor之前的淘汰，那是因为他们在入学的时候没有经过筛选，除了个别限制性专业，基本上申请就可以入学，国内可是要经过高考的啊。而且德国的haupt学期的学习，本身已经是进入了所谓的硕士阶段的学习，用这个来跟国内的本科教育作比较，本身不公平

nonodarlin

长篇大论看得我晕，以我目前的经历，我觉得中国人动手能力比老外还是差点，老外靠的是兴趣，所以做的很是来劲，中国人很多只是想混毕业，其实对本专业未必有多大的兴趣

muer1121

原帖由 happysteine 于 2007-2-27 21:03 发表

我很好奇，美国的大学对博士生都怎么betreuen的？难道那里的博士个个都很厉害吗？北大近来揭露出的学术骗子，大部分不是从美国回去的吗？$考虑$

德国大学的传统有点像师傅带徒弟，一般是一对一，但是德国 ...

这位仁兄说的也有道理，也许反而使这里给的自由度太大了，我反而不习惯$汗$

其他专业我不知道，不过就我的专业（催化）而言，我真的对德国博士的水平有些怀疑。前一段我们实验室毕业了一个博士，只有4，5篇二三流的文章，而且还都是2作或者3作...昨天又有一个隔壁实验室的人博士毕业了，也是好像只有一篇还是两篇一作。我不知道只是我们这里（TUM在德国也算顶尖了）是这样还是德国所有的地方都是这样？

还有一个感觉就是这里的人都很悠闲，没见怎么做实验，可是每天两次的咖啡时间却是必不可少的，晚上和周末也基本没人来...

不管怎么说，自己好好混吧，其他也管不了很多了:cool:

eisenstange

我并不是比较国内的本科和德国的硕士，我想比较的是德国的硕士和国内的硕士，以及德国的博士和国内的博士之间的差别，本科，基于学习知识的有限，基本上无法完成研究工作，真正的研究，带动科技发展的，还是硕士阶段和博士阶段的课程。

德国的硕士的优势是，本科到硕士的课程设置非常连贯，不是一门课一门课分散的，而是从头到尾成体系的。国内的硕士，如果说靠动手做项目补足的话，那么知识体系上会有欠缺。这些知识上的欠缺最终导致做出来的产品只能停留在低技术水平上。

在哪个大学读书并不重要，关键是一定要读好，至少要在班里前十左右，这样才能体会到德国这种学制设置的优势，不然很多留学生，学完了Diplom还是不知道自己学的东西到底能干什么，以及怎么干，自然体会不到其中的奥妙。

[ 本帖最后由 eisenstange 于 2007-2-28 14:06 编辑 ]

info

我碰到的德国博士或者正在读博的德国人水平都不低，其他直接来德国读博的人就不知道了，我相信德国diplom的含金量，看到楼主说的那种情况真是很惊诧。

深夜里的小片刀

原帖由 happysteine 于 2007-2-27 10:39 发表
来源: deuteriumoxide 于 07-02-14

以我个人经历我来说一下德国。我复旦本科毕业，在美国University of Michigan呆了5.5年攻读博士，现在在德国法兰克福医学院postdoc2年了，对中美德高等教育有一点看法。
...

我接着来一片转贴：

送交者: xfdj007 2007年2月17日19:50:32 于 [教育与学术]

也谈德国的高等教育


今天凑巧在人在德国的版面上看到了deuteriumoxide网友的文章《以个人眼光看德国高等教育》，读后颇有一番感想，实在按耐不住，有种不吐不快的感觉。于是不顾实验之繁忙，论文之压力，决定也写下自己对德国高等教育的看法，与各位网友交流。


通过网友deuteriumoxide的简历不难发现，他在德国既没有接受过Diplom的教育也没有接受过博士阶段的教育，只是做了两年的PostDoc，而PostDoc严格来说是科研工作而不属于高等教育阶段。所以，deuteriumoxide对德国高等教育完全是以一个旁观者的角度来理解的，而没有任何切身的体会，有些片面和偏差在所难免的。


我在德国已经5年了，国内本科毕业后到德国上的双语授课的国际硕士课程，然后又攻读博士学位，现在正是博士阶段的最后时期。所以我觉得，对德国的高等教育，我比deuteriumoxide 的体会更深一些。当然了，首先我必须要承认，只有接受了德国传统的Diplom教育的朋友们才是最有发言权的。我只是谈谈我的亲身的感受。


我所上的两年的硕士课程，虽然是国际课程，但是并非只针对国际学生，有不少科目是和德国学生一起上课，最后一起考试。给我的感觉是德国最优秀的学生同中国最优秀的学生一样优秀（我在国内念的本科绝不比deuteriumoxide的复旦差，大概了解中国的优秀学生有多优秀）。德国教授在课上所讲的内容的也不比中国的简单，只是考试，严格的说是笔试，的难度要相对简单不少。因为德国人出题不会拐弯抹角，题目往往是直截了当的，只要学生知道该用什么公式那么就能做出答案。这一点是与中国截然不同的，中国的考官们往往要在题目中设置陷阱和障碍，似乎有不难倒学生不罢休的企图。不过，这里我并不是要说德国的考试简单，只是想说德国考试的方式是和中国不同的。事实上，我觉得，德国教育最有特色的是口试，大量的口试。在口试中，教授是一对一的对学生的知识进行考察，这样的考试是很有针对性的。其实利用公式做出题目并不难，难的是能够清晰的阐述某个概念和原理，这才能真正体现出学生对所学知识的理解程度。对于中国学生，至少对于我来说，笔试容易，口试难；做题很容易，清晰准确的表达自己的理解很难。所以，总上所述，我个人的体会是，德国的高等教育，至少是博士阶段以前的教育是很出色很成功的。


当然了，网友deuteriumoxide所说的那种博士生不会稀释溶液的情况我也遇到过。和我一起做物理化学高级实验的一个德国女孩就对把一个高浓度的溶液稀释到某个特定浓度这样的问题一筹莫展，而这对于一个中国大一的化学学生来说都是小茶一碟。在有些和德国学生一起考试的科目中，我也发现有些德国学生的成绩实在是低得惊人。这些学生如果在中国肯定都通不过高考上不了大学。德国没有高考，于是会出现学生能力参差不齐的情况，有些人就认为这导致了德国教学质量的下降。但是，换个角度来考虑，由国家用全体纳税人的钱来资助的大学，有什么理由来拒绝这些天赋一般的学生入学呢，有什么权利剥夺他们受教育的权利呢？不管是天资聪明人还是天赋平庸的人，他们都有平等的受教育的权利，没有人有资格和权利去人为的划一条线来限制那些有求学欲望的人们。


下面谈谈博士阶段的教育。Deuteriumoxide网友质疑德国的博士阶段没有课程，这里我认为他可能有些没有看到的地方。先算算学制的长短。德国传统的Diplom是6到7年，根据学生还有学科的不同情况而定，博士是3到4年，根据实验进展而定，所以从进入大学到获得博士学位总共是9到11年。美国4年的学生之后，在自然科学领域，往往没有清晰的硕士学位，而是5到6年的博士阶段，相当于国内所说的硕博连读，加到一起也是9到10年。所以说德国的学制并不短。在Diplom最后2到3年，学生们也是选上一些比较专业的课程，然后进入研究组做论文。我认为这个阶段其实可以近似的看作是美国博士阶段初期的课程。事实上，很多学生在做完Diplom论文并通过考试后都会选择在原来的课题组里继续攻读博士学位。我觉得这也可以近似看作美国博士的资格考试。不可否认，diplom最后阶段的课程的针对性肯定不及美国博士阶段初期的课程，diplom的考试难度也远不及美国博士的资格考试，但是如果说德国的博士没有课程没有选拔就有些冤枉德国了。我想请问deuteriumoxide, 在美国，通过了资格考试之后，后面的3到4年的博士阶段还有课程安排吗？如果没有了，你为什么还会对德国的3到4年的博士阶段没有课程安排而表示不解呢？


最后就是一些细枝末节了。首先，关于TA，在大学里，很多德国的博士生也是做TA的，比如指导实验和习题课，这和美国并没有太大区别。其次，关于博士生的选拔，在申请博士的时候，diplom阶段的学习成绩也是系里和导师来衡量学生的重要指标，同时面试也是必不可少的，博士并不是想读就读的。第三，关于工资，工资的多少和能提供的时间长短完全是由导师的科研方向和科研水平来决定的。如果方向热，水平高，那么导师能申请到的项目就多，资金就丰富，就能提供较高的工资和较长的时间。第四，关于讲座。这由各个研究组的情况而定，我们组基本上是每周都会有从外面请来的教授和专家的讲座。最后，关于发文章，这和德国人做科研的态度关系很大。德国人发文章还是相当谨慎的，要求实验结果重复多次，所以发文章确实很慢。如果再以文章数目来限制博士生，这就有些不近人情了。


最后总结一下，德国的科研水平进几年确实停滞不前，跟美国比起来实在是差得太远了，但是如果把这归咎于德国的高等教育水平差就有失偏颇了。从我对德国并不是太深的理解来看，我认为德国的Diplom教育还是非常好的，在世界上应该还是处于前列的。博士教育，或者说科研水平（博士生才是科研的主力军）确实有不尽人意之处，但我认为最大的制约因素还是资金的投入，比如说实验设备的老化和简陋必然直接导致科研进度和质量。德国多年的免费高等教育确实提高了人民的整体素质，也直接促进了20世纪中期德国的迅猛发展。但是以目前的情况，完全靠国家投入来支撑免费高等教育已经十分吃力了，再对科研进行投入实在是力不从心。而科技是第一生产力，如果科研水平迟迟上不去势必会影响德国今后的经济发展。解决资金短缺的问题，只有两个办法，开源和节流。征收适当学费就是开源的最好的办法。

[ 本帖最后由 深夜里的小片刀 于 2007-2-28 16:45 编辑 ]

happysteine

原帖由 muer1121 于 2007-2-28 13:06 发表


这位仁兄说的也有道理，也许反而使这里给的自由度太大了，我反而不习惯$汗$

其他专业我不知道，不过就我的专业（催化）而言，我真的对德国博士的水平有些怀疑。前一段我们实验室毕业了一个博士，只有4， ...

$汗$ 和我刚来的感觉一样，当时感觉教授没心没肺，从来不过问学业，后来时间长了才知道德国人的脾气是你不主动说，他也不会主动问，如果你主动问问题，老师是很愿意跟你探讨的。德国人没有美国人开朗，这是有共识的。这大概也是很多人觉得教授没有指导的原因之一吧。

另外，为什么得3分4分就不能博士毕业呢？4分不是及格了吗？及格就是够资格了吧，虽然是同一博士的层次了，大家还有一些差距，这也是正常的啊。这说明你们教授还算严的，1分在德国是很难拿到的，除非真的很出色，德国教授给分，不轻易不让你不及格，但也不轻易给高分，分数在德国没有国内那么大作用，所以大家也看得不太重。博士毕业后大家都只会看那个头衔，而不会再看分数的。

另外，如果你的同学都很差，最后不是凸现你了吗？其实他们的水平好坏并不影响你，教授好就够了，在德国学习最终是靠自己和教授提携。

happysteine

原帖由 eisenstange 于 2007-2-28 14:04 发表
我并不是比较国内的本科和德国的硕士，我想比较的是德国的硕士和国内的硕士，以及德国的博士和国内的博士之间的差别，本科，基于学习知识的有限，基本上无法完成研究工作，真正的研究，带动科技发展的，还是硕士 ...

斑竹误会了，我转发这个帖子是想比较一下美国和德国的情况，中国和德国，一个是发展中国家，一个发达国家，不是同一级别还是不要比较了，怎么比都比不过的，说德国没有中国水平高的人，对德国大概了解得还不够，比学生没用，还是要比教授，学生只是起点，教授才是终点，德国的教授比国内的教授水平高，这是谁也无法否认的，这就说明了德国的高校教育是成功的。中国有好学生，但没有好教授，这就说明高等教育是失败的。

eisenstange

原帖由 happysteine 于 2007-2-28 21:39 发表

斑竹误会了，我转发这个帖子是想比较一下美国和德国的情况，中国和德国，一个是发展中国家，一个发达国家，不是同一级别还是不要比较了，怎么比都比不过的，说德国没有中国水平高的人，对德国大概了解得还不够 ...

在别的板块，尽可不用把我当版主，我和大家一样，确切的说还不如很多人已经走进了象牙塔，我还在门外正找梯子呢，:-)

实际上我之所以长期以来一直对国内的高等教育进行批评的主要目的是，我认为科学是中国将来唯一的出路，而高等教育是根本，只有时不时的“抽”一下，才能让大家总是记得中国目前教育还是相当落后的事实，所谓知耻而后勇，将来等我们有机会回大学教书的时候，一定切记，教书育人要踏踏实实，特别是在国内很多有机会带本科教学的博士硕士生们，一定要严格要求自己，不能得过且过，不能放过任何一个问题，只有高素质的毕业生，才能给将来的中国带来更多的希望。

实际上最可怕的是沾沾自喜，感觉不到差距，所以我得言词可能有些过激，也希望大家多多包涵。不过话说会来，德国的一流学生水平确实不差，但是也不是就真的高不可及，只要认真学习，中国重点大学的平均智力的学生可以达到他们的水平，关键是要有好的教材，关于这一点，呵呵。应该不是太大的问题。

muer1121

$支持$

happy 兄说得不错！一句话三个字：好好混:cool:

老虾

关于筛选的问题，今天俺们学校发生一起人间悲剧，不，是人间惨剧。
一门100多人参加的基础课考试，通过率0％:( :(

douglas

原帖由 雨蝶 于 2007-2-28 11:45 发表
另外德国所谓的vor之前的淘汰，那是因为他们在入学的时候没有经过筛选，除了个别限制性专业，基本上申请就可以入学，国内可是要经过高考的啊。而且德国的haupt学期的学习，本身已经是进入了所谓的硕士阶段的学习，用这个来跟国内的本科教育作比较，本身不公平

$握手$ $握手$
除了高考，德国的HAUPT就是国内的硕士阶段，国内还要参加硕士入学考试的

happysteine

原帖由 eisenstange 于 2007-2-28 23:01 发表


在别的板块，尽可不用把我当版主，我和大家一样，确切的说还不如很多人已经走进了象牙塔，我还在门外正找梯子呢，:-)

实际上我之所以长期以来一直对国内的高等教育进行批评的主要目的是，我认为科学是中 ...

$支持$ $支持$
既然斑竹这么热心国内高等教育，那我就多几句嘴。我觉得国内高等教育问题不出在学生身上，中国的大学生大都是经过身经百战层层选拔出来的，虽然不尽完美，但底子还是很好的，不然就不会有这么多国人在国外取得耀眼的成就，这和在国内打的底子分不开的。

国内最大的问题是教授选拔的机制以及国家对高校的管理体制非常不合理，教授是高校的根本，学生次之。有了好的师资才能出好学生，而不是好学生造就好学校。如果一个制度无法把优秀的人才选拔到教授的位子，高校受制于官僚机构，执政党左右教学，高校和教授没有自主权，只能沦为政客附庸，这些制度框架的问题不解决，中国的高校不可能有本质的变化，中国和德国的区别，最根本不是技术上的差距，而是体制上的差距，至于其它，都是枝节问题。国内国外的大学，学生其实都是弱势群体。德国也不例外，这次引进学费清楚地证明了这一点，还是不要苛求学生

kevin031982

开篇是讨论美国和德国的高等教育比较问题的，后面的回帖除了转帖的那篇稍微边边角角讨论了一下外，别的好象全在谈中国和德国的比较， 害的我看着看着怀疑我记错了，老是回头再去看开篇。

可能大家觉得美国的博士教育比德国的不在一个层次上是无可置疑的吧，所以都用不着讨论了，还是讨论讨论德国和中国高等教育的比较比较实际。

eisenstange

原帖由 happysteine 于 2007-3-1 20:09 发表

$支持$ $支持$
既然斑竹这么热心国内高等教育，那我就多几句嘴。我觉得国内高等教育问题不出在学生身上，中国的大学生大都是经过身经百战层层选拔出来的，虽然不尽完美，但底子还是很好的，不然就不会有这么 ...

确实如此，记得上次同济大学的现任校长，在西门子论坛作报告，报告结束后，就有当场的同济学生提问时讲到，同济的教授根本就不配去带这么优秀的学生。确实我也有同感，学生实际上是受害者，交了钱，花了时间，结果没有学到真才实学，所以我才打算将来通过网络，让在国内没有机会接受德国Diplom教育的优秀学生也能自学成材。最终才能促进中国整体科技水平的发展。将来总有一天社会的重担会到我们这代人的肩上，希望到那时，大家都能有清醒的头脑，不要再像现在的教授那样误人子弟。

Don't_speak

原帖由 kevin031982 于 2007-3-1 23:00 发表
开篇是讨论美国和德国的高等教育比较问题的，后面的回帖除了转帖的那篇稍微边边角角讨论了一下外，别的好象全在谈中国和德国的比较， 害的我看着看着怀疑我记错了，老是回头再去看开篇。

可能大家觉得美国的 ...

这 个 倒 不 尽 然 。在  这 里 参 加 讨 论 的 人 ， 绝 大 多 数都 没 有 在 美 国 受 教 育 的 经 历 ， 要 这 样 比 较 两 者 ， 很 难 的 。 $汗$ $考虑$
偶 有 个 以 前 的 大 学 同 学 在 美 国 做 phd， 跟 她 比 ， 真 觉 得 这 里 是 在 放 羊 。 如 果 本 身 不 牛 ， 又 习 惯 了 被 人 踢 一 下 滚 一 下 的 前 进 方 式 ， 在 德 国 做 博 士 可 能 很 难 做 得 出 什 么 。
我 的 这 个 大 学 同 学 戏 称 phd=permanant health damage.$汗$

happysteine

原帖由 Don't_speak 于 2007-3-2 01:44 发表


这 个 倒 不 尽 然 。在  这 里 参 加 讨 论 的 人 ， 绝 大 多 数都 没 有 在 美 国 受 教 育 的 经 历 ， 要 这 样 比 较 两 者 ， 很 难 的 。 $汗$ $考虑$
偶 有 个 以 前 的 大 学 同 学 在 美 国 做 ...

我听到的戏称是 phd=permanant head damage ;)
通过讨论我大致明白了德国和美国的博士教育区别在那里，这个区别是在本硕阶段就开始了，所以不能单独拿其中一个阶段来比较，要比也要从整个大学教育背景来比，应该还是看最后出来的博士质量。通过讨论让我相信德国出来的博士（特别是在德国接受过完整大学教育的）在世界上还是有竞争力的，至少不输给美国 ;) 对于从国内出来只读博士的，看来美国更适合，毕竟大学体制比较接近，德国的体制还是兼容性差一点。