一个问题 关于 租东 诸多要求的合理性？

zainali

jimmy0221 发表于 2011-12-3 12:37
非常感谢~~  “合写社会”详尽的答复~~ 关于Besucher 的问题算是明白了~~ 还有一个是，他们的房东经常检查卫 ...

说实话，打扫卫生，很多租房子的都有。住在WG，也有putzplan，住在haus里，也会有什么时候清扫楼道之类的。既然这个vermieter这么麻烦，你们（或者你的朋友）这么不愿意配合，那何必还要较劲，非得住在这里。

另外说一句你可能不爱听的，你既然不住在那里，只是besucher，就最好不要拿着法律条文找人家vermieter，你也没有这个立场啊。就算找，也是住在那里的人去找，比较合理些。 -------当然了，如果非得“从法律意义上讲”，你这个besucher去找，也是合法的哈

合写社会

zainali 发表于 2011-12-4 12:44
就因为我不知道什么具体法律条文，所以才在第一句话先声明出来！！！！ ok?!

现在讨论来讨论去，vermi ...

你看看你第一句写的是什么。
你写的是＂没有什么法律条文。＂非常肯定的语气。这就是误导性的信息。不知道最好别下结论。

你应该写的是，我不知道有没有相关法律条文，但我个人认为。。。

没有什么法律条文，这是连律师都不敢轻易下的结论。德国的法律这么多，司法实践又这么丰富，就算没有直接相关的法律，你能说没有间接相关的法律？没有直接相关的法律法官也得断案，而德国法院的判例对以后的司法是有直接意义的。宪法法院的判例甚至效力比法律还大，如果宪法法院的法官认为法律违宪立法者必须修改法律。

宪法法院也接受过房东房客纠纷的案子。房客不配合房东卖房时联系别人看房，多次拒绝，而房客有这个义务。所以房东在合同到期的情况下注意是fristgerecht 的情况给了一个fristlos的Kündigung。这在旁人看来是没得打的官司。在Amtsgericht和Landesgericht两级法院房客都已经输了。结果房客告到宪法法院。宪法法院直接撤销Landesgericht的判决并且是unanfechtbar的决定。因为宪法法院认为根据宪法中某条关于Eigentum的规定出租的东西在出租期间根据某条规定在某种意义上是Eigentum，下级法院虽然考虑了房客有配合的义务，却没有考虑时间上只有特定的时间段有义务。房东有两次要求是下午两点，不在规定时间内。。。

关于房东能否限制Busucher的问题，司法实践的形成是因为基本法中有一条规定每个人作为个体都拥有自由发展自己的权利。这种权利不能被限制。你能说这跟允许不允许besucher有屁关系？在宪法法院法官眼中，或许就有关系。那这基本法就是相关法律。

所以你可以给意见，但你不能下结论，特别是没有相关法律这种结论。

zainali

合写社会 发表于 2011-12-4 16:56
你看看你第一句写的是什么。
你写的是＂没有什么法律条文。＂非常肯定的语气。这就是误导性的信息。不 ...

我说的第一句话的意思就是：我以下将要说的话不是有法律条文的依据，只是我个人看法。
可能是我中文不好，表达能力比较差，没有说清楚。
我并没有说，什么没有法律依据。说句空泛的话吧，世界上发生什么事，找不出来某一个法律依据呢？！什么事情都是有法可依的！

我觉得，我跟你在这里纠缠这些根本没有意义。我只是说我自己的看法，这个实际情况就是，房东住在楼下，你可以去跟他列法条，打官司，但是我也可以告诉你，最后的结果，也肯定还是你要搬走。
有些事情，是要看事实情况的，不能那么教条。你就算跟他打官司打到最高法院又怎样？ 他作为vermieter找不出一个合理，符合法律的借口让你搬走么？ 这个借口太容易找了！！！

有的事情是要讲法律的。但有的生活中的事情，你讲法律，反倒让你的生活更不愉快更复杂。就说lz这件事，真的有多少人会选择跟房东讲法条呢？？？？


另外，我就是在给意见，而且是个人意见，没有下结论。我觉得下结论的是你！

zainali

zainali 发表于 2011-12-1 11:24
没有法律条文。

个人觉得合理。只要是房东在签合同里都讲明了的话，就合理吧。

ok,这个帖子我表达有误。

我的意思是：我下面说的话 无关乎法律条文。纯个人看法

特此声明

合写社会

zainali 发表于 2011-12-4 17:29
我说的第一句话的意思就是：我以下将要说的话不是有法律条文的依据，只是我个人看法。
可能是我中文不 ...

我不是要和你吵架，呵呵。虽然我这个人对吵架也有兴趣。

不过对你下面的话再次表示很不认同：
“我觉得，我跟你在这里纠缠这些根本没有意义。我只是说我自己的看法，这个实际情况就是，房东住在楼下，你可以去跟他列法条，打官司，但是我也可以告诉你，最后的结果，也肯定还是你要搬走。”

在这里你又把自己放在了法官的位置。按照你的说法在德国，房客根本任何问题都没有跟房东交涉的必要，因为不满足房东的任何要求，“最后的结果，也肯定还是你要搬走”。相反的例子和判例在德国多得是，你随便搜一下都能搜到，我都懒得给你去找。在德国，不是房东想kun你就kun你的，也不是房东想让你搬走就让你搬走的。kun人的frist也不一定都是3个月。也不是房东认为是“合法”的kun你的理由，法庭就一定支持。还有即便房客是个无赖，是无理的一方，房东在到期了之后也不能去自己去把房客的东西扔出去。他还得走法律程序，做Raeumungsklage，他得掂量一下自己是不是在理的一方，至少自己要那么认为。因为一旦他输了，他也要负律师费，甚至碰到无赖的租客说自己没有钱，房东也会可能不到争议时期的房租，德国的法律程序又慢，如果几年下来，房东一分钱拿不到还要付律师费。你是房东你要不要考虑考虑？



在这里我想跟你说的是：

1.德国法律和法官对弱势群体的偏袒，超过你的想象。（和房东相比，房客一般来说是弱势群体）

2.像你这样认为不可以和房东发生任何纠纷，哪怕是房东明显不在法理的要求也必须要接受，要么接受，要么搬走。我想说，这种思维还是太国内了。我不是要鼓励盲目地去“出头”，我认为，该“勇”的时候“勇”，该“怂”的时候“怂”。甚至也可以一边勇一边“怂”，（比如一边着手找其他的房子，一边和房东力争。）搬走的准备都有了，还怕力争吗？具体要看自己是不是真的在理以及在法理，要具体问题具体分析。像你这样，一味主张“怂”，也不是不可以。但是请不要把自己放在法官的位置上下判断。比如“最后的结果，也肯定还是你要搬走”。我比较不满的是你对很多问题还很不清楚的情况下，给一些消极甚至是明显错误的信息，去打击别人了解这些问题的积极性。

3.不管是否最后要利用法律，据理力争是很多中国人特别是刚来德国的中国人的必修之课。当然你也可以按照从国内而来的行为方式和习惯去做事，如果你不在乎自己的合法利益在可以避免的情况下受到侵害。


4.“难道你还要为了这个去跟他打官司？”是很多人挂在口头上的。首先打官司并不一定是一件要你的命的事情，在法治国家，有纠纷打个官司再正常不过了。就算他有法律险，如果你申请到Rechtshilfeschein，你在金钱上也不吃亏甚至更占优，一切都要具体分析对不对？潜意识上你先就让自己怂了。无理要求的一方都不怕打官司，在理的一方却害怕打官司，这是一个法治国家要尽量避免的。

5.并不是所有的“据理力争”都必须走到官司的层面。很多时候，一封书面的信，甚至在房东跟你提要求的时候，你笑眯眯对他说“wo steht das？”，就有可能让房东对你的法律意识或者说“可欺负度”有一个新的认识，从而收敛一点也不一定。否则，你自己首先认为你就是一块软豆腐，那也怪不得别人随意捏你，对不？

zainali

合写社会 发表于 2011-12-4 20:53
我不是要和你吵架，呵呵。虽然我这个人对吵架也有兴趣。

不过对你下面的话再次表示很不认同：

说真的，你写得太多了，我没有很细致的看。

我只想说一句话，一个人做任何一件事，都要考虑成本与收益。

我是很实际的人，所以我做一件事之前，都要先衡量，这件事值不值得去做（我需要付出多少时间精力金钱想去达到一个什么目的）。对于有些人来讲，打赢了官司，占了理，心里的成就感无法比拟，这个我可以理解，但不是我个人追求的。所以到底怎么解决，也看lz的朋友自己吧

合写社会

zainali 发表于 2011-12-4 23:52
说真的，你写得太多了，我没有很细致的看。

我只想说一句话，一个人做任何一件事，都要考虑成本与收 ...

呵呵，对啊。任何事情要考虑成本和收益。

所以你认为，给房东写一封信，或者笑眯眯地回答他的要求“wo steht das” 会比搬一次家的成本来得高？

合写社会

jimmy0221 发表于 2011-12-3 12:37
非常感谢~~  “合写社会”详尽的答复~~ 关于Besucher 的问题算是明白了~~ 还有一个是，他们的房东经常检查卫 ...

公用部分的卫生检查，我个人觉得说得过去。因为涉及到是否影响其他房客的问题。

如果他要检查私人房间的卫生，那就必须无条件抗争。

合写社会

zainali 发表于 2011-12-4 23:52
说真的，你写得太多了，我没有很细致的看。

我只想说一句话，一个人做任何一件事，都要考虑成本与收 ...

打赢了官司，不仅是为了“心理成就”，而是维护了你自己的合法权益。当然有实际效益，比如你可以不用付房东无理要求你付的钱。再比如说，你可以不用被逼着麻烦搬家了。

在你的潜意识里，房东因为是房主，就大过天。只要和房东有不管大小的纠纷，搬家就是最后的结果。这当然是一个从中国带过来的错误认识。

另外我说过了，交涉并不一定都要走到官司的程度。普通的交涉如果有效果，为什么你觉得就没有去做的必要。“怂”是你人生从效益成本考虑之后的唯一选择？

jimmy0221

看你们的回帖~ 能感受到 中德 两边的思想上的区别~ 体现在了这么小的一件事情上。感谢大家的回帖，我心里清楚明白了~~ 我会让朋友采用先和房东协商的态度去说理的，房东其实是个明理人，我相信她会接受的。再次感谢大家的留言和切实的帮助~~