郎咸平玩大了，大批判文章响彻网易，难道是奉华尔街之旨意

weder

“造谣者”郎咸平--从其观点到他的学历都很可疑(图) 网易新闻


金融危机以来，“经济大师”郎咸平频频出镜，对国内外的经济大势指指点点，并且出版了新书《新帝国主义在中国》。然而不管在书中，还是见诸媒体的各种论调，郎咸平的观点很多都是站不住脚的，甚至包括他自己的学历，都值得推敲。

铁矿石谈判：华尔街操控国际铁矿石价

据郎咸平描述，油价跟波罗的海指数就是华尔街决定的。因为你要正本清源，要釜底抽薪，如果你真想得到便宜的铁矿石的话，你就必须拜托高盛把油价和波罗的海指数拉低。这就是游戏规则。

中国对铁矿石消费需求极大，但国内的铁矿石品位太低，而且根本无法满足需求。

郎氏言论：美国通过石油和波罗的海指数控制铁矿石价格

郎咸平称：通常从经济学角度分析，商品的价格是由供求关系决定的，但铁矿石不是。只要做过铁矿石生意的人都知道，铁矿石或者叫铁矿砂多得跟海边的沙子一样。所以说他的价格不是供求决定的，而是由华尔街决定的。

2009年2月11日，波罗的海指数一举突破2000点，达到2055点。在全球经济一片萧条的景象中，这一强势翻转立即被找到了答案，那就是运往中国的铁矿石。对于铁矿石与其他能源矿产之间的彼此关联越来越高，而铁矿石需要油轮跨大洲运输，也与石油的价格密切相关。

原因是铁矿石价格与波罗的海指数和原油价格紧密相关，而这两项的价格是由华尔街决定的。如果你想得到便宜的铁矿石，那就必须找高盛，拜托它们把波罗的海指数和原油价格拉低，这就是游戏规则。铁矿石价格决定于石油价格和波罗的海指数，而油价和波罗的海指数的背后是美国政府。

事实：波罗的海指数是反映运费价格的指数

波罗的海干货指数2008年12月5日的历史低点为663点，而2009年2月11日反弹到2055点，上涨三倍，似乎看上去是有人在全球经济一片萧条中操纵波罗的海干货指数。实际上，国际航运价格一直波动巨大。该指数在2008年12月5日的半年前，达到了历史最高点11612点。半年之内下跌到了历史最高点的5%，再反弹到历史最高点的15%。目前依然在2900点附近徘徊。

BDI波罗的海指数是由几条主要航线的即期运费（Spot Rate）加权计算而成，反映的是传统的干散货船航线的运价，因此，运费价格的高低影响到指数的涨跌。所以，假设现在的原物料需求增加，表示各国对货轮运输的需求也跟着提高，在此情况下，运费的涨幅如果可以大过油价成本的涨幅，当然其获利就可维持。在这种前提下，BDI波罗的海指数会上涨，运输股的股价也会上涨；假设现在原物料需求依旧增加，但货轮供给增加而打坏运费市场，此时BDI波罗的海指数会下跌，当然运输股的股价也会跟着下跌。

造谣鉴定：倒果为因

是铁矿石等大宗商品的贸易额不断上涨决定了航运价格的变动，而非航运价格决定铁矿石价格。而华尔街控制国际航运价格更是无稽之谈。郎咸平根本没解释华尔街是如何控制航运价格的。统计学上最基础的原则之一是，相关性不等于因果性。比如，今年20岁的小明，过去10年里，每年的年龄增加1岁，大概是10%到5%之间，同期，中国GDP每年上涨5-10%之间。难道小明的年龄增长就决定了中国GDP的增长？

常识错误：铁矿石并非多得像沙子

郎咸平说，铁矿石也称铁矿砂。其实，只有巴西产的“粉矿”为铁矿砂，其他国家的铁矿石都是真正的石头。而如果铁矿石多的就像沙子一样，根本无法解释为什么中国就不能自己生产足够的铁矿石？中国的铁矿石消费极大，但国内的铁矿石品位太低，而且根本无法满足需求。

碳关税：中国人要向美国缴纳“呼吸税”？

针对哥本哈根气候峰会，郎咸平也有他的观点：美国为什么对哥本哈根不太感冒？为什么碳关税定在2020年征收？答案现在就太清楚不过了！现在我们申请一个域名都要付给美国钱，以后开演唱会也是一样的。为什么？碳减排。只要这个收费中心设在美国，美国就可以像开发互联网一样，设立各种名目收费。这就是美国新能源政策的整个野心和企图。

郎氏言论：每吨碳征收10到70美元关税

美国以前就提出过要征收碳关税，德国、日本和中国都反对。可是美国是个非常厉害的国家，美国说无所谓，你赞成也好，反对也好，反正我就这么干了。因此6月26日众议院通过法案，授权美国政府对于出口到美国的产品征收碳关税，吨碳征收10～70美元，一吨二氧化碳征收10～70美元。

2009年6月众议院通过法案，授权美国政府对于出口到美国的产品征收碳关税，每吨碳征收10～70美元。举个例子，生产一吨水泥就会产生一吨二氧化碳，一吨二氧化碳就要缴纳10～70美元的关税。想想看，有多贵？倒时候每个中国人呼吸产生的二氧化碳也将上税。

事实：只针对拒不履行减排义务的国家

所谓6月26日众议院通过的法案，是《美国清洁能源与安全法案》，被认为是美国终于承担起世界最大碳排放国家的责任的法案，得到国际社会的一致称赞。美国不仅承诺了单边减排，而且它提出了比奥巴马总统当初倡议的更为激进的二氧化碳减排目标：在2005年排放量的基础上，到2020年减排20%（奥巴马的提议是14%），到2050年减排83%。法案一旦生效，美国85%的行业和领域将会被涵盖。

整个法案95%以上的内容是在约束美国企业，约束美国经济。美国将为此付出每年数百亿美元的代价。而其中仅有一条谈到征收碳关税：授权美国政府今后对因拒绝减排而获得竞争优势的国家的出口产品征收“碳关税”。而这个碳关税，是经过核查的超额减排的碳关税。比如生产水泥必然会产生二氧化碳，但如果使用非清洁能源产生的超额二氧化碳，则需要征收关税。

更进一步的是《美国清洁能源与安全法案》仅仅是通过的众议院，到现在都还没通过参议院。也就是说根本还不是美国法律。

造谣鉴定：隐藏事实、偷换概念

美国清洁能源与安全法案作为奥巴马政府一改布什政府的孤立主义情绪，积极参与国际减排合作。在美国受到共和党的抵制，目前依然无法通过参议院的认可。而法案主要内容是规制美国企业和美国经济的碳排放。对于未来可能的”碳关税“，对于全球的低碳化进程，也是有好处的。

另外，郎咸平将对使用非清洁能源而产生的超额二氧化碳征税偷换概念为对所有二氧化碳征税，将一项还在制定中的法案等同于已经推出的法案；同时更进一步扩展为因为中国人呼吸要产生二氧化碳，因此说未来中国要向美国缴纳呼吸税，这明显是偷换概念。

转基因：广西转基因玉米是美国的基因武器

纪录片《孟山都公司眼中的世界》宣传画。这部新纪录片对美国孟山都公司的名誉发起了另一轮剧烈冲击。美国孟山都公司是全球最大的化工公司之一，也是全球90%转基因作物的种子技术的提供者。这部名为“孟山都公司眼中的世界”的法国纪录片由独立导演Marie-Monique Robin执导，影片为观众展现出一家长期危害环境、制造卫生健康丑闻的公司的可怕嘴脸。

郎氏言论：论文称孟山都“迪卡”系列玉米对危害人体

广西新闻网2009年11月19日曾做过《广西在校大学男生性健康，过半抽检男生精液不合格》的报道。与此同时，同样还有一则官方报道：广西已经和美国的孟山都公司从2001年至今在广西推广了上千万亩“迪卡”系列转基因玉米。郎咸平称，玉米作为广西水稻后第二大主食的农作物，至今还是广西5000 万人中1000万人不可缺少的主要口粮。玉米在美国只是作为工业原料来种植，广西广大农民在不知情的情况下种了1026万亩。

他还说，三位“非常出色”的法国科学家还做了各种精湛的估计和分析，揭露了孟山都这两个种子的真实影响。他们这篇论文发表在2009年12月一期《生物科学国际期刊》上（网址），结论是，三种孟山都公司的转基因玉米能让老鼠的肝脏、肾脏和其它器官受损。

事实：论文研究对象非孟山都的“迪卡”系列

广西广泛种植的“迪卡”系列玉米从来就是杂交玉米，而非转基因玉米。到现在没有任何人有证据证明“迪卡”是转基因玉米。

而首先这篇论文研究的孟山都转基因玉米品种分别是NK 603, MON 810, MON 863，根本不是郎咸平说的“孟山都这两个种子”（指用来培育迪卡007的PA212和PA31）。其次，这三个法国人根本没有做过任何试验，他们在论文中说得清清楚楚，采用的是孟山都提交给欧洲政府公开的实验数据。也就是说，这个被郎咸平称赞为“非常仔细的实验，都是孟山都自己做的。第三，这三个法国人是用孟山都的实验数据，用一套没有获得公认的统计方法重新进行分析，才有了所谓“惊人发现”。对这篇论文的结果，法国生物技术高级咨询委员会并不认可，认为这篇论文没有提供任何可接受的科学证据（文档）。郎咸平提到的其他几个实验，也都存在类似的问题，不被认可。

郎咸平简历造假

一般来说， 讲师要做5-6年才能提升为副教授， 副教授也要做4-5年才能提升为正教授，在这个5-6年的时间内的职位不是终身教授，而是临时教师，到了6年还不能被提升为副教授， 肯定自己卷铺盖走人。而郎咸平在美国基本上是没有Tenure（Tenure指转正的教师）的讲师和副教授。

郎氏言论：曾任多所美国名校教授

在众多网站中对郎咸平的经历是这么介绍的：美国宾西法尼亚大学沃顿商学院博士；现任香港中文大学讲座教授；曾任沃顿商学院，密西根州立大学，俄亥俄州立大学，纽约大学和芝加哥大学教授。其在多个场合自称曾任沃顿商学院、密西根州立大学、俄亥俄州立大学、纽约大学、芝加哥大学教授。

事实：只是美国助教，从未担任过“转正的教师”

郎咸平正式拥有的正教授头衔是香港中文大学教授和长江商学院教授，其它的所谓教授都不是正教授，郎咸平在美国基本上是没有Tenure（Tenure指转正的教师）的讲师和副教授。在美国， Tenure，也就是转正之后的大学教师分为三级：Assistant Professor（助理教授）： 相当于中国的讲师；Associate Professor（副教授）：相当于中国的副教授；Professor （教授）：相当于中国的正教授。

事实上，在郎咸平现在工作的香港中文大学网站上，对其工作经历的介绍，就较为真实:“郎教授在先后于八五及八六年取得宾夕法尼亚大学文科硕士和哲学博士学位。毕业后，郎教授获原校聘任为财务学讲师，八七年转任密执安州立大学助理教授，八八年出任俄亥俄州立大学访问助理教授，八九年起任纽约大学斯特恩商学院助理教授，四年后晋升为副教授。”——其在美国他没有得到过任何正教授的职称。


无论如何，就是这样一个在美国为了找工作流离颠沛，一年换一个工作的郎咸平，于2005年10月1日“毅然绝然地回到了香港”，此后以一副经济大师的模样对中国的经济指指点点。这个前美国公民回国后对美国充满刻骨仇恨，将中国经济的一切问题，从房价暴涨，到铁矿石谈判，都归因于美国的阴谋。至少，国内房地产炒家们听说了这个消息之后会偷着乐的。

upgreat

有人着急了，是政府的某些人呢还是华尔街的某些人呢。或者两者都是呢。要有大行动了，看来。

upgreat

有人着急了，是政府的某些人呢还是华尔街的某些人呢。或者两者都是呢。要有大行动了，看来。

Casanova

郎咸平本来很多言论就欠妥，之前在这里大家都经常讨论

也许是他把很多错误的理论散步太广，制造了很多不好影响才会现在如此

总之先无论他理论对错，能有人站出来这样说，引起大家警觉，就难能可贵

jevais

人非圣贤，孰能无过。至少郎对“冰棍理论”的抨击和二元化经济以及6+1理论还让我记忆犹新。
学术界就是需要百花齐放，不能说郎讲了一些大部分人不接受的观点之后，就要对其口诛笔伐。
至于文中讲到的铁矿石问题，郎固然有夸大华尔街能力之嫌，批评者也有混淆事实之嫌，某种意义上华尔街对铁矿的价格是有影响力的，且的确铁矿石在全世界多得和沙子一样，只是中国太少，中国10年来对铁矿石的进口价格谈判和市场博弈就是失败，这其中腐败功不可没。铁矿石的运量自然会影响运价，但运价本身一定程度内也是可操作的。

马到成功

仁者见仁智者见智

gotit

波罗地海指数，即BDI，不仅仅反应了航运市场的变化，自身也成为了期货，这就是海运界中存在着FFA MARKET。 通过这个市场，船东可以给未来的运费规避风险，租船人亦然。但是FFA既然是期货，自然会吸引投资人而不仅仅海运市场操作人的注意。华尔街的资金早已大规模进入了FFA市场，比如MORGEN STANLY，而且有更多的银行正在打算扩大这方面的投资，比如CITI。 06年到07年航运市场的高涨到万多点，其实就是FFA，背后即投资银行炒作的结果，而非真正的海运需求供给所决定。这也就是为什么说海运市场也是被华尔街所决定的。这些投资银行的背后或者底下，跟三大铁矿砂供应商有着错综复杂的关系，股份交错，我们是搞不清的。郎的说法有道理，而反驳郎的这位明显不懂这个市场。

jevais

波罗地海指数，即BDI，不仅仅反应了航运市场的变化，自身也成为了期货，这就是海运界中存在着FFA MARKET。  ...
gotit 发表于 2010-4-20 13:16

这位比我说得清楚。老兄是不是搞金融的？
此文作者的确不了解金融市场。金融衍生物已经无孔不入，只要有利可图。

放下

前不久的一期《财经郎眼》谈到的是广东省好多民营企业已经在开始实践郎教授的6+1理论，效果令人振奋。郎教授谈到此处也是非常的开心。
郎教授治学严谨，为人正直。令人非常敬佩！郎教授预判了很多事情都是正确的，没有相当的功底和智慧是不可能如此料事如神的。
非常期待看到郎教授在电视里与国内所谓的知名‘专家’们辩论PK，那将一定是非常精彩的节目。

weder

人非圣贤，孰能无过。至少郎对“冰棍理论”的抨击和二元化经济以及6+1理论还让我记忆犹新。
学术界就是需要 ...
jevais 发表于 2010-4-20 11:34

郎咸平的经济科普功不可没但是基本没自己的理论，
非常六＋一也是根源于国际化与全球化背景下的国际分工，
这种知识其实硕士级别vwler的基本都能接触到，
只不过狼的评书体风格适合0起点的人去学习，
跟文革期间工农兵学员的特殊教材有一拼，当然学懂了就好，
中国当下文科学术水平不入流的太多，所以才有郎咸平的机会，
国内的教学水平有限，在国外的学生由于语言问题能达至高境界的少之又少，
大体上混毕业了就算卓有成就，能读博的没几个，
搞理论的选材面因此就小很多，因此太难出人才，
相比较而言理工科要强很多，学理工科的得诺贝尔奖的一大把，
学经济的海龟学者基本都是骗子，很多都是转行的经济博士，
学什么其实都是讲基础的，一个计算机学士后来转行读经济，
或者教育学出身读经济怎么可能跟科班出身相比，
当然，学数学出身的搞金融或者计量还是没问题的，  
可是经济学的数学手段只是工具，很多非模型的东西也很重要，
这些都是需要大量阅读加不断思考研究的，半路出家很难成才，
不信大家翻翻那些海龟的简历，很多都属于俗家弟子

月中天

支持郎咸平　。。。　

放下

我不认为一个新的观点是那么容易就能提出来的。起码很多观点，比如中国独特的二元经济是郎教授率先提出的（据我所知），能看透这一点相当不容易。郎的观点后来慢慢也被其他某些学者接受了。或者也是事实证明了吧。
日本泡沫崩溃的时候政府也得到了N多各国经济学家的建议，但是没有起到很好的效果，有的反而是让经济雪上加霜的。也不能说那些学者水平不入流。
所以郎教授还是相当的有两把刷子的。

jevais

郎咸平的经济科普功不可没但是基本没自己的理论，
非常六＋一也是根源于国际化与全球化背景下的国际分 ...
weder 发表于 2010-4-20 17:04

    学什么其实都是讲基础的，一个计算机学士后来转行读经济，
或者教育学出身读经济怎么可能跟科班出身相比，
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这根本不对，什么叫科班出身，闻道不分先后，且经济学的发展一直离不开数学模型的发展。
理工科的数学基础和逻辑思维已经证明对于经济学的发展是功不可没的。
国内经济学的课程根本不够专业，倒让人觉得有点文科化了，德国的经济专业，其实是很偏理工的。

Essen-berlin

郎先生主要是强在公司治理和财务这一块。另外，我觉得他的语文能力其实挺好的，善于总结概括，讲的通俗易懂，所以才有很多粉丝。同时，他也是个媒体人，很会渲染节目气氛，肢体语言和表情都很丰富。

jevais

郎先生主要是强在公司治理和财务这一块。另外，我觉得他的语文能力其实挺好的，善于总结概括，讲的通俗易懂 ...
Essen-berlin 发表于 2010-4-20 20:31

其实郎说的问题很多人都知, 很多人都考虑过, 但大张旗鼓地说出来的人太少. 比较一下厉以宁,张维迎之辈说的什么, 郎的理论就显然更接近经济学本身. 也就是说, 背后有利益群体的关系, 张维迎厉以宁之辈是懂一些理论的, 但他们不会说. 郎到了香港, 背后的财团就是中国的香港人, 就可以更独立的发表一些符合中国人利益的观点. 而某些主流经济学家, 拿的欧美的主流大奖, 利益支柱就更说不清楚.

weder

学什么其实都是讲基础的，一个计算机学士后来转行读经济，
或者教育学出身读经济怎么可能跟科班 ...
jevais 发表于 2010-4-20 17:57

你根本没仔细看我写的内容，我都说过学数学改行念金融和计量基本没问题，
但你改行学管理试试，该补的课多了，而且闻道有先后是有一定条件的，
比如甲和乙，甲18岁乙80岁甲刚开始学经济学乙63年前学的经济学，
那么这种情况下可以说闻道有先后如是而已，但是假如甲乙双方现在都是初学者，
甲比乙晚学一年，这种情况就不能说闻道有先后了如是而已了，
因为按大概率事件说，80岁再学经济无论如何都晚了，甲还有机会和时间，乙则没有，
还有你忽略了后半句---术业有专攻，人选科目是要连贯的，朝三暮四学不出来，
举个最简单的例子，我爸他们单位有很多学俄语出身的后来由于政治原因改行英语，
学术水平和英语出身的没法比，后来中苏关系好转需要俄语专业多开课，
这些人重拾旧业也即比不了前辈也比不了晚辈，这就是学无所专的后果，
所以任何话不能笼统的解释，要深入分析，还有，《师说》本身就是鼓励年轻人的作品，
是从师徒的角度说的，有鼓励的成份在里边，话说得比较客气，
况且当年中国知识分子也没有现在差别如此之大的分科，这是当时的背景，
时至今日流行科学，就是讲究把苹果切开了吃，不像古人拿着苹果直接啃，
啃到哪块儿算那块儿，所以术业有专攻就特别的重要，而且是处于知识爆炸的时代背景下，
对于年龄差不到一代的人晚三五年定主攻方向就会差很多，不要总拿两弹一星说事儿，
很多学科研究差几年可能就差一代，具体到人也是如此，不要总迷信小概率事件，
闻道就是有先后，比如说先行者水平高就是不点拨后来者，后者靠积累一般就是无法追上，
《师说》中师不必贤于弟子只是一种可能，没说弟子一定贤于师，
现实就是人怕入错行，晚一步就步步被动，就说一个学生的生长路径吧，
甲科班出身，一步一个脚印，22岁本科，24岁硕士，27或者30岁博士，学术研究由此展开，
乙半路出家，22岁本科，然后改行24硕士，又改行27或者30岁博士和乙同，开始学术研究，
貌似二人差不多，但是仔细想想，乙在硕士和博士阶段都是速成，没什么积累，
咱中国人最好这口，跟吃方便面一样，可怕的就是缺乏积累，其实知识就是来不得半点虚假，
没积累基本就是没成果，因为读书是一方面另一方面还得理解，特别是深刻理解，
由此出发才能死去活来不断创新，知识量都是有限的何谈碰撞出火花，
火花就是经典排列组合，量少了出不来，说到底就是领先一步加积累，人才必出，


经济学一般用得上的就线性代数，微积分，统计学，运筹学，这些只是工具，
当然是理解越深刻越好，可是经济学并不只构筑在这些基础之上，只是借用些理科思路，
经济学包罗万象涉及面极广，属于易学难精的科目，
而且现在的前沿研究方向都是深入到其他学科当中去了，
经济越来越和心理学脑神经解剖学等联系到一起，
这些知识都需要大量的阅读，而且基本上都是纯文字的内容，
经济学中大量出现模型使用的基本就是金融和计量，
所以说语言水平对于经济学是十分重要的，否则根本无法应付海量阅读，
此外到一定层次还要阅读古籍经典，
中国的外国的古籍对语言水平无论如何都是要求很高的，
就说最简单的，这些学者有几个认真读过亚当斯密和马克思都的原著，
大多数都是看翻译本，要不就是断章取义地看些引文，
而像经济学中一些核心的概念比如货币，比如价值有几个人认真深入的作研究呢，
无非都是鹦鹉学舌照搬照抄，郎咸平还算是喜欢看数据看事实的，
很多其他人就不敢恭维了，其实中国很多时候吃亏就是在对核心概念的解读上存在差距，
举个最简单的例子，价值在大多数的人看来就是个模糊的概念，
咱们中国吃亏也吃在这上面，由此对价格也不可避免的糊涂知，一切都按西方说的，
什么市场决定什么看不见的手，这些断章取义的东西就是糊弄傻缺的，
因为怎样定义它大有文章可做，你研究得越深定义权就越大，否则就得被骗，
要知道市场是可以塑造的，看不见的手有可能就是看不见的黑手，
哪有什么孤立的市场，市场从来都是根据人的意愿塑造的，黑手就有能力塑造市场，
通过精神控制就能塑造意愿进而塑造市场，
意识形态相关的价值观人生观世界观等就是最好的工具，
而决定人生观价值观世界观的理论有很大一部分就跟经济理论息息相关，
像什么人权啊民主啊都跟经济相关联，咱在这方面总吃亏就是理论武器少嘛，
要知道马克思主义是阶级斗争的利器，但并不是对付帝国主义的利器，
更不是解决民族问题国家问题的利器，
帝国主义利益集团是通过把阶级矛盾转化为民族矛盾国家矛盾废掉马克思主义，
用市场经济，国际化全球化的理论侵略他国，用环保人权贸易保护维护本国消除本国阶级矛盾，
关键就是经济理论，没有经济理论甭说外国老百姓，就是中国老百姓都没法说服，
一切的一切都在于精神控制，经济理论是精神控制之本，因为人是自然地人更是经济的人，

jevais

你根本没仔细看我写的内容，我都说过学数学改行念金融和计量基本没问题，
但你改行学管理试试，该补的课 ...
weder 发表于 2010-4-20 21:48

经济学一般用得上的就线性代数，微积分，统计学，运筹学，这些只是工具，
当然是理解越深刻越好，可是经济学并不只构筑在这些基础之上，只是借用些理科思路，
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经济学的构架本质上和物理并没有什么两样, 都是大胆假设, 严格求证, 当然经济学因为求证阶段有着太多的不稳定因素, 或者说变量太多, 所以容许有多个模型(其实物理学某些领域如今仍然有多个模型) , 但这就像物理学的初级阶段那样. 经济学其实还是个很幼稚的学科, 就像物理学的牛顿时代之前, 有了一些浅显的认识和简单的模型, 但漏洞和可发展领域比当今的物理学多得多.
所谓理科思维文科思维其实是中国人爱说. 事实上欧美学者对待经济学心理学等等也是以基本的数理逻辑为基础的, 这种逻辑和工科简直没有两样.
管理就不必讲了, 管理只是经济学的一个分支, 甚至狭义的说并不属于经济学, 而属于管理学, 郎的观点和管理学也毫不相关.
物理在牛顿的时代叫做自然哲学之数学原理. 经济学其实也一样, 其趋势也必然越来越数学, 越数理逻辑. 称之为社会经济哲学之数学原理也是可以的. 除了少数几个诸如文学语言研究这样的领域, 大多数研究领域是越来越数理化的, 因为人类的语言逻辑表达其效率和创造性以及探究深度远不及数理. 如果说经济学只是借用一些理科思路, 那么物理学也未尝不是借用了数学, 但现在谁都知道物理学和数学之紧密不可分. 未来的经济学越来越结合数理逻辑, 是必然的.

jevais

就说经济学的几大支柱: 宏观经济, 微观经济, 哪个都是大量的数理模型为基础的. 宏观经济从简单的solow模型开始，到卡斯库普曼，到卢卡斯模型，等等，可以说完全是数理模型的集合。其使用到的数学工具虽然还较粗浅，但随着经济学的深入发展，各种高级数学工具的应用是可以预见的。就好比牛顿力学时代只要用一个一元二次方程，但如今的物理学几乎应用到了数学大多数的尖端发展。
微观经济就更不用讲了，博弈论本来就是数学家纳什的杰作。消费者，生产者预算和行为等等，更是一大堆数学式子的推演，典型的高等数学N维方程以及微分积分方程。随着经济学的进步，更精确的数学描述手段被引用也是可预见的，而且更重要的是开创性的逻辑，而不是数学难度。比如物理发展到现在，量子力学的数学表达和计算并不艰涩，艰涩的是理解。

ailton

郎咸平的经济科普功不可没但是基本没自己的理论，
非常六＋一也是根源于国际化与全球化背景下的国际分 ...
weder 发表于 2010-4-20 17:04

   

weder

说得自己好像是诺贝尔经济学奖的获得者一样。说什么VWL的硕士就懂。我是uni mannheim，BWL毕业的 ...
ailton 发表于 2010-4-20 23:14

您可真有意思，假如没学过，可以直接说，尽说些空话很是无聊，
德国教授不说别的至少还是很卖力气搞研究的，
这点比国内的很多滥竽充数的强许多，至于郎咸平我第一没否定他，
第二没谩骂他，只是对其自创非常六加一一说有些疑问，
原因已经说过了，依据就是国际化和全球化背景下的国际分工，
欧美经济学家早就说过这些问题，狼又多年在外，说他自创未免有夸大之嫌，
他的贡献在于经济学科普，因为经过计划经济的30年中国人的经济意识和思维有些退化，
狼可以用简单的语言讲故事并没有错，但是如果过于夸大自己就显得没意思，
举个例子，要说现在超市的很多自有品牌价格确实便宜，很多超市都在搞，
但是这种经营方式早就有了，不说国外就说国内51年的时候我三姑姥姥在百货大楼工作，
当时由于商品短缺，于是就自己组织生产，然后贴牌上柜台，其实就是自有品牌嘛，
那时才刚解放，生产水平并不高，但经营相当灵活，这种方式现在又时髦了，
但并不是现在刚有的，经济理论也一样，其实早就有了，但国内并不知道或者不够普及，
所以说狼说那是他的原创也就在国内说说，国外就未必认，这就是我的看法，
你要是觉得自己是狼的粉丝感觉上接受不了，那直接骂就完了呗，何必扯东扯西，
你是某所大学bwl就很牛逼么，如果真牛逼我们也没意见，言之无物瞎扯淡就无聊了，对吧

weder

经济学的构架本质上和物理并没有什么两样, 都是大胆假设, 严格求证, 当然经济学因为求证阶段有着太多的不稳定因素, 或者说变量太多, 所以容许有多个模型(其实物理学某些领域如今仍然有多个模型) , 但这就像物理学的初级阶段那样. 经济学其实还是个很幼稚的学科, 就像物理学的牛顿时代之前, 有了一些浅显的认识和简单的模型, 但漏洞和可发展领域比当今的物理学多得多.
所谓理科思维文科思维其实是中国人爱说. 事实上欧美学者对待经济学心理学等等也是以基本的数理逻辑为基础的, 这种逻辑和工科简直没有两样.
管理就不必讲了, 管理只是经济学的一个分支, 甚至狭义的说并不属于经济学, 而属于管理学, 郎的观点和管理学也毫不相关.
物理在牛顿的时代叫做自然哲学之数学原理. 经济学其实也一样, 其趋势也必然越来越数学, 越数理逻辑. 称之为社会经济哲学之数学原理也是可以的. 除了少数几个诸如文学语言研究这样的领域, 大多数研究领域是越来越数理化的, 因为人类的语言逻辑表达其效率和创造性以及探究深度远不及数理. 如果说经济学只是借用一些理科思路, 那么物理学也未尝不是借用了数学, 但现在谁都知道物理学和数学之紧密不可分. 未来的经济学越来越结合数理逻辑, 是必然的.
jevais 发表于 2010-4-20 22:27

首先我从没说数学不重要，也没强调理科文科的划分和区别，其次你总是回避实质的问题，
实质的问题就是人的精力有限人的学习时间有限人的财力也有限，转行其实很不经济，
差三五年可能机遇就都过去了，再也不能一步一步走向学术前沿，因为积累是非常艰辛的，
也许某个奇才有奇遇终获成功，但小概率事件不足以说明问题，
转行的经济学家在国际上有多大比例，这个我没做过统计，但是就我们大学，
大多是经济学出身，有一个搞计量的不太懂数学，找个助理是数学出身，
转行的就两个，一个是数学出身搞宏观经济研究，
另一个是读了两个diplom一个是info另一个是wiwi，所以这个就基本算是经济出身，
我不知这样的在德国算不算特例，大家有兴趣可以查查自己学校的老师，
在时间精力机遇财力都有限的情况下专一非常重要，
还有，我发帖并没针对郎咸平，而且郎咸平基本也没转行，

weder

就说经济学的几大支柱: 宏观经济, 微观经济, 哪个都是大量的数理模型为基础的. 宏观经济从简单的solow模型开 ...
jevais 发表于 2010-4-20 22:36

学科如何划分这个恐怕并没有个绝对的标准，
但就所学基本是分为idealwissenschaft和realwissenschaft，
数学和语言还有哲学等属于ideal或者说formalwissenschaft，
经济学从属于real之下的sozialwissenschaft，
物力化学等从属于real之下的naturwissenschaft，
这样数学语言和哲学基本上就是依托或者手段途径，
比如说我们研究经济学，是用中文思考还是用德文思考，
是用中国人的哲学观还是西方人的哲学观，
是否运用了数学的思维方式或者手段，
也许你可能认为一切问题归根结底都是数学或者哲学问题，
ok这没关系，有时候我也这么想，
但是我们面对的每一个经济问题都是具体而微的，
因此经济问题并不能完全被数学哲学所取代，
譬如决策论，笼统地说就是数学问题，但根源并不在数学上
至于语言有些数学家说中文很数学，像组合数学，
这个没研究过不懂，但我还是认为语言数学都是工具途径和手段，
要不小学也不会从这两门教起，
至于数学本身，如果有个系统的介绍并附上出处最好，
因为找信息很麻烦，给个出处提示会让我们更好得理解你，
还有bwl和vwl都是wiwi的重要组成部分，
不能把bwl直接从wiwi中划出去，
一个面对的是einzelwirtschaft，
一个面对的是gesamtwirtschaft，
视角不一样，都很重要

放下

我特地来顶一下jevais。我仔细读了您的意见，觉得您的见解很理性，而且很有道理。

郎的观点也是经历了大量的数据分析之后推出的。他还特别善于总结，发现问题，这点让人很佩服。说明他读书真的是读懂了，读通了。不像国内的专家，喜欢说一些qualitative的观点，缺乏足够的reasoning. 这种观点的优点就是快。不过，好像我们的文化确实是不太注重数据分析的。

Casanova

郎的很多数据来源就不准确，除非你亲身参与经历了才能知道

由这些东西搭建起来的理论推导当然也会引向一个离现实比较远的结果

有时候我就觉得郎更像一个企业家，而不是经济学家

jevais

首先我从没说数学不重要，也没强调理科文科的划分和区别，其次你总是回避实质的问题，
实质的问题就是人 ...
weder 发表于 2010-4-21 00:20

1. 德国大学的经济学，水平并不高，以你大学为例说明不了什么。

2. 也许某个奇才有奇遇终获成功，但小概率事件不足以说明问题，
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   真正搞科研的会发现，大多数人的确是靠着兢兢业业十年如一日的艰辛劳动来取得成就的，但有一些特别有悟性的对本研究领域有超人的兴趣的或者是纯粹就是运气好的，在很年轻的时候就在本专业成名了。这种例子无论在物理学，数学，还是经济学，恐怕都不罕见。你所说的"资历“，恐怕对于一些真正推动了本学科发展的重大发现来说，根本没有直接关系。经济学和物理学一样，有悟性者一样可以一日等于人家一年。多少有资历者，不过也是尸位素餐而已。科学是讲不得半句人情或资历的。

经济学和数学的关系越来越紧密，是显而易见的。你们大学的经济学教授数学不好，不代表全世界的经济学教授数学不好。没有数学家纳什，会有博弈论么？现在已经不是凯恩斯的时代了，那个时代恐怕连微分方程组都用不着。现在是博弈论都发展了几十年的时代了。数理逻辑作为经济学研究的主要手段，是越来越明朗的。

jevais

我特地来顶一下jevais。我仔细读了您的意见，觉得您的见解很理性，而且很有道理。

郎的观点也是经历了大 ...
放下 发表于 2010-4-21 10:00

不是说我们的文化不注重数据分析，我们前辈们，在79年以前，在数学物理生物化学等领域所作出的贡献，哪一个都是建立在客观理性注重数据和实验的基础上的。只是现在风气变了，学术界如官场，套话大话假话遍地。在基础学科领域，80年以后事实上中国和世界先进水平的差距是在拉大的，而不是缩小。经济学更是乌烟瘴气，很多成了喉舌。张维迎之流是在国外没有作出过像样的成就的，靠吹牛和手段爬了上去，同时排了很多真正做经济学研究的，很多这样的中国学者没法回国，国内各经济研究机构多被劣币把持了。

weder

  真正搞科研的会发现，大多数人的确是靠着兢兢业业十年如一日的艰辛劳动来取得成就的，但有一些特别有悟性的对本研究领域有超人的兴趣的或者是纯粹就是运气好的，在很年轻的时候就在本专业成名了。这种例子无论在物理学，数学，还是经济学，恐怕都不罕见。你所说的"资历“，恐怕对于一些真正推动了本学科发展的重大发现来说，根本没有直接关系。经济学和物理学一样，有悟性者一样可以一日等于人家一年。多少有资历者，不过也是尸位素餐而已。科学是讲不得半句人情或资历的。

经济学和数学的关系越来越紧密，是显而易见的。你们大学的经济学教授数学不好，不代表全世界的经济学教授数学不好。没有数学家纳什，会有博弈论么？现在已经不是凯恩斯的时代了，那个时代恐怕连微分方程组都用不着。现在是博弈论都发展了几十年的时代了。数理逻辑作为经济学研究的主要手段，是越来越明朗的。
jevais 发表于 2010-4-21 15:08

德国大学经济学水平如何可不是简单一句话能够概括的，
我就奇怪了，搜索一下德国各大学的教授简历应该不成问题，
搜索一下英美大学的教授简历也不难，看看基本情况在说话不好么，
而且一瞬间好像天才决定一切，假如天才没有站在前人的基础上，
没有足够的积累铺垫哪来的灵光一现，
任何国家教育的成功都是整体积累的结果，
那个人敢说他自己的成功完全来自于个人独立对世界的认知，
就连爸爸妈妈都是家长教的吧，积累就是成功的根本，
临界点在哪个人身上可能是随机的，
再有数学是重要工具手段没有任何人否认，但他并不是内容，
数学就是抽象的表达，而现实经济则要丰满得多，
搞经济只讲究技术不关注对象就本末倒置了，

jevais

德国大学经济学水平如何可不是简单一句话能够概括的，
我就奇怪了，搜索一下德国各大学的教授简历应该 ...
weder 发表于 2010-4-21 15:43

不用搜索也知道现在德国的经济学水平不高。或者说二战以后就不行了。

我没有想去夸大天才的作用，我反驳的是你所谓的经济学需要积累和资历这样的话。照你这么说的话，应该是科班出身的经济学家取代纳什来提出博弈论。为什么是数学家纳什？其实博弈论真的是一个很好的参照物，这是一个经济学发展的里程碑，也是经济学发展趋势越来越数理化的一个标志性建筑。数学不仅仅具有抽象的特质，更具有来自生活规律，提炼生活规律的特质，是一个简化效率化可信服的逻辑方式。经济学的很多观点和理论光有定性的话已经开始坐不住了，定量是必然的趋势。轻视数理逻辑，那么你对经济学的认识顶多还处于亚里士多德对物理学认识的程度。

weder

不用搜索也知道现在德国的经济学水平不高。或者说二战以后就不行了。

我没有想去夸大天才的作用，我反驳的是你所谓的经济学需要积累和资历这样的话。照你这么说的话，应该是科班出身的经济学家取代纳什来提出博弈论。为什么是数学家纳什？其实博弈论真的是一个很好的参照物，这是一个经济学发展的里程碑，也是经济学发展趋势越来越数理化的一个标志性建筑。数学不仅仅具有抽象的特质，更具有来自生活规律，提炼生活规律的特质，是一个简化效率化可信服的逻辑方式。经济学的很多观点和理论光有定性的话已经开始坐不住了，定量是必然的趋势。轻视数理逻辑，那么你对经济学的认识顶多还处于亚里士多德对物理学认识的程度。
jevais 发表于 2010-4-21 15:56

一个没有系统学习过经济学的人对经济理解不可避免的会有片面性，
这在讲堂上就可以看出，比如低年级的课，回答问题五花八门，偏差很大，
甚至离题很远，有本系的也有外系的，大体如此，高年级课就好多了，
这就是积累的结果，而且你一直回避人精力，财力，时间，机遇等现实问题的影响，
空谈个人成就，实在难以服众，咱说具体的，纳什是转行学经济然后取得成就的么，
他是博弈论的开山始祖么，他是单独完成博弈论与经济的对接的么，博弈论就是经济学的全部么，
答案都是否定的，博弈论来自于亚当斯密Der Wohlstand der Nationen对人无利不起早的描述，
随后经过若干经济学家一直到意大利经济学家pareto确立经济人这个在经济学中运用的概念，
再然后经过几个经济学家和数学家合作开始了对经济人这个概念展开了分析，尝试使用博弈论，
在这些前辈的基础上经济学家Oskar Morgenstern 和著名数学家neumann合作将博弈论确定下来，
正式引入经济学中，最后才有的纳什锦上添花，而不是突然有一天纳什听到了天神的暗语，
大呼一声我他妈牛逼了随后发明博弈论，从历史上看一种方法的确立是多么的不容易，
需要几代人的积累，最后纳什被自相关甩向时间序列的顶峰被世人所瞩目，
但我想问一句没有经济学家的巨大发现和贡献哪有后人纳什的成就，
起码发现问题还是需要实在的经济眼光的，同时又有很多经济学家做铺垫，
最后由摩根斯坦和纽曼把博弈论引入经济学，而且博弈论在经济学中只是一环，
纳什均衡也仅是这一环上一抹时代的光辉，它并不是经济学的全部，
纳什只是用它的数学才能对这一抹光辉作了相对完美的诠释，
难道纳什因获得诺贝尔经济奖就成了经济学家了吗，看看共同获奖的领两位伙伴，
一个是经济学家和数学家双枪将，另一个是经济学家，纳什的贡献在于数学方面，
那个双枪将就是德国人，30年生人好像仍在人世，德国真这么不堪么，
您在发表自己的见解之前调查一下好吧，德国的学生跨专业选课很正常，
就像我们一教授学info的同时选学经济，这个半路出家两个概念，人家基础好，
结果两个diplom双枪将，另一个是数学和国民经济两个专业，跟获奖的那个博弈老头一样，
只不过他是研究劳动力就业市场的，所以说，请您不要刚刚看个表面就急于下结论，
郎咸平说的中国人浮躁就是指的这个，