我想从逻辑学上解释一下，中医必须推倒重建的原因

aquapower

我翻完看了一下。反正我个人觉得，中医现在已经日薄西山了。之所以没完全完蛋，是还有我们上一代不少的老爷爷，老奶奶相信。年轻人没几个愿意去看了。。。
第一太苦，第二疗效太慢。
可是我不觉得中医就应该彻底抛弃。
毕竟几千年的发展，还有很多有用的东西。用科学的手法继续分析。有一天还能从我们中医里发掘出很多宝贵的东西。
中医绝对是一个医学富矿！
做为西医的补充也有存在下去的必要。

huaweiAG

aquapower 发表于 2012-2-23 20:39
我翻完看了一下。反正我个人觉得，中医现在已经日薄西山了。之所以没完全完蛋，是还有我们上一代不少的老爷 ...

呵呵，“日薄西山”

宛桃

Schwarzmagie 发表于 2012-2-23 15:01
说的没错
那能否治病救人是否需要靠数据来判断？比如某个方子，100个病人吃了，治好了几个，有效率是多少 ...

疑问，为什么总有人说中医没有临床试验，没有统计？这个说法是从哪里来的？

我分明在网上查到不少病例统计和某种中药针对某种病症的疗效统计；德国超市架子上也摆着不少纯中药成份的安神药、肠胃保健药、咳嗽糖浆。那么，中医没有临床试验的说法是从哪里来的呢？

另外：“我国卫生部于1995年7月11日下达卫药发（1995）第35号"关于开展药品gmp认证工作的通知"。“同年，成立中国药品认证委员会（china certification committee for drugs,缩写为cccd）。1998年国家药品监督管理局成立后，建立了国家药品监督管理局药品认证管理中心。自1998年7月1日起，未取得药品gmp认证证书的企业，卫生部不予受理生产新药的申请；批准新药的，只发给新药证书，不发给药品批准文号。严格新开办药品生产企业的审批，对未取得药品gmp认证证书的，不得发给《药品生产企业许可证》。”
我想请坚持中医没有经过临床实验科学验证的童鞋中找出，这个规章只适用于西药的规定。如果不是，那么，中医没有科学验证的说法又是从哪里来的呢？

归根结底，很多人根本就把中医狭隘的理解为民间坐堂大夫，民间口口相传的偏方，中医大夫开的不同剂量的中药。

别说现在本身有许多固定成份、剂量的经过gmp认证的中药，就说民间坐堂大夫，那么多人跳出来说是中药受益人，难道他们就不是临床实验的代表么？

或者，你可以这么说：部分无固定剂量的中药是未经过验证统计的，但是你不能说它没有经过临床实验，更不能说整个中医学都没有临床实验和统计数据！

一边坚持统筹科学，一边因为部分未统计就打死一遍，未免太不“科学”了吧？

huaweiAG

宛桃 发表于 2012-2-24 17:40
疑问，为什么总有人说中医没有临床试验，没有统计？这个说法是从哪里来的？

我分明在网上查到不少病 ...

德国超市里摆着的是当药卖的吗？好像除了Apotheke，别的地方不允许卖药的。

还有您说的那个gmp，是不是适用于中成药的？是不是所有的传统中药必须通过gmp
认证？

宛桃

Schwarzmagie 发表于 2012-2-23 15:30
至于具体经验
大家应该都感冒过，发烧过，现成的中成药无数，999感冒灵，板蓝根，柴胡。
按医嘱，每天喝两 ...

童鞋，你这个例子有问题。
如果你要类比，你可以说，某中医大夫，给你开了xx药，每天喝两杯，xx天好了；然后去德国医院……
但是，首先，没人逼你吃药，其次，没人逼你吃中药，最后，现存的感冒西药也不少，什么康泰克啦，白加黑啦。照你的说法，因为有现存的西药感冒药，那么西医肯定也有问题。

然后我想说，如果你觉得这样的例子可以证明中医必须推到重建的论点，那么你就必须接受有人用亲身经历证明中医很好，不需要重建的说法。因为你们采用的论证方式一样，总不能你能做，他不能吧。

最后想问一下，你为什么这么肯定现在的中成药没有经过临床实验呢？按理，如今市面上的中成药，包括德国市场上的中成药都应该经过了GMP认证的呀。所以，我非常非常好奇这个说法的出处。

宛桃

huaweiAG 发表于 2012-2-24 18:25
德国超市里摆着的是当药卖的吗？好像除了Apotheke，别的地方不允许卖药的。

还有您说的那个gmp，是不是 ...

不是当药，但是有中药成份，或者纯中药成份。
德国的确规定除了Apotheke，别的地方不能卖药，是为了限制普通人随意用药产生不必要的危险。（我个人觉得，这个非常可取，但在中国不适用。）
恰恰如此，是不是说明这些包含中药成份或者纯中药成份的东西能上普通超市，是经过临床实验得出不会有危险的结论才得到批准呢？
GMP不是只适用于中药，是适用于药品开发的。
所以我才很好奇呀，既然西药和中成药用的同一规章制度规定的同一标准开发，还有国际同一标准进行认证，那么为什么总有人跳出来说中药没有进行临川实验呢？

宛桃

huaweiAG 发表于 2012-2-24 18:25
德国超市里摆着的是当药卖的吗？好像除了Apotheke，别的地方不允许卖药的。

还有您说的那个gmp，是不是 ...

还有，你的反问真是太好了！
gmp不是只适用于中成药，民间传统的许多无固定剂量的中药也没有通过GMP认证，那么你的结论是什么？
因为这部分没有认证的民间偏方或者无固定剂量的中药，所以否定整个中医，觉得中医应该推到重建？

huaweiAG

宛桃 发表于 2012-2-24 18:33
不是当药，但是有中药成份，或者纯中药成份。
德国的确规定除了Apotheke，别的地方不能卖药，是为了限制 ...

有中药成分，不等于就是药的。中医说“药食同源”，吃饭就是吃药，现代医学可不认同这个。

如果不是所有的传统中药都必须通过认证，说中药已经科学验证恐怕还早了一点吧。

宛桃

huaweiAG 发表于 2012-2-24 18:45
有中药成分，不等于就是药的。中医说“药食同源”，吃饭就是吃药，现代医学可不认同这个。

如果不是所 ...

哦，请你解释一下什么叫药？
我以为，包装上白底黑字写着疗效和针对症状的，那就算一种药。
要知道，当年mediamarkt仅仅因为广告带了误导性，赔了好大笔钱呢。
难以想象这种描述和本质不符的东西还能存活这么久。
还有，我可没说过所有的中药已经科学验证了，但是我认为所有的中药都有临川实验。所以，我很好奇所有的中药中医都没有临床实验和统计的说法的出处。

huaweiAG

宛桃 发表于 2012-2-24 18:58
哦，请你解释一下什么叫药？
我以为，包装上白底黑字写着疗效和针对症状的，那就算一种药。
要知道，当 ...

如果按中医的逻辑，人中黄也是药。

宛桃

huaweiAG 发表于 2012-2-24 19:08
如果按中医的逻辑，人中黄也是药。

然后呢？你又得出什么结论？
你怎么不说说，如今还有人中黄制成的牛肉？
你是不是想说，仅仅你觉得无稽的，都是不科学的？

Schwarzmagie

宛桃 发表于 2012-2-24 18:33
不是当药，但是有中药成份，或者纯中药成份。
德国的确规定除了Apotheke，别的地方不能卖药，是为了限制 ...

关于GMP，我大概查了一下，是关于质量控制的，首先质量控制和药效本就是两个概念，简单的说，我就算能保证某药的纯度达到100%，我也不能保证它就有效，能治病救人。其次，中药生产的质量控制到底怎么样，我这儿转一片09年中国青年报的文章，供参考。

拿山银花冒充金银花；红花价涨，就用硫酸镁浸泡增重。辅料市场的混乱透出中药制剂危机之一端。在近日召开的“重视保护中药注射剂”研讨会上，与会专家认为，全过程改造中药制剂十分必要，否则，难免“救人不成反害人”的悲剧反复上演。

　　中药注射剂，是以中医药理论为指导，采用现代科学技术方法从中药或天然药物的单方或复方中提取有效物质制成的无菌溶液、混悬液或临用前配成溶体的灭菌粉末、供注入体内的制剂。

　　然而，从3年前的“鱼腥草”事件，到去年的“刺五加”事件”、“茵栀黄”事件，再到今年3月的“双黄连”事件，中药制剂的不良反应连绵起伏，伤害了患者，也吓坏了国人。

　　据国家药品不良反应监测中心统计，在收到的药品不良反应病例报告中，中药注射剂的不良反应／事件病例报告占中药不良反应病例报告的72.64%，其中严重不良反应／事件报告占中药严重病例报告的 76.57%。

　　中国中医科学院西苑医院副院长史大卓告诉记者，中药制剂不良反应有两个特点：一是以过敏反应和过敏性休克为主，二是目前出现不良反应的以“地标升国标”的老品种为多，新药发生不良反应的几率相对较低。“中药注射剂的不良反应以Ⅰ型变态反应速发型多见，常引起高热、休克，来势凶险，容易致命，这是中药注射剂出现严重不良反应的原因。”

　　据了解，2007年至今，国家食品药品监管局一直没有批准新的中药制剂注册申请。然而，中药制剂产业已然庞大。截至当前，我国共有中药注射剂品种140个，涉及307家生产企业，共有1299个批准文号。我国每年有4亿人次使用中药注射剂。

　　基础研究成命门

　　与会专家指出，基础研究的薄弱是中药制剂安全性受质疑的根本原因。史大卓说，大多数中药注射剂，研发于上世纪七八十年代，受当时科研条件局限，中药注射剂本身基础研究不深入，科技含量低，导致某些药物存在产生不良反应的隐患。此外，由于中药材大多来源于生物，其质量与产地、气候、生态环境等有直接关系，同时中药成分非常复杂，特别是中药复方，其生产过程和质量都较难控制。

　　在“鱼腥草”事件后，有人就曾尖锐地说，国际通用的静脉注射剂只允许有1至5种化学成分，而鱼腥草静脉注射剂含有的化学成分多达48种，“从5跳到48，中国人的本领真的这么大？！”有数据称，中药制剂多数品种可测成分占固含物比例不到20%。这种复方也造成了过敏反应物质的不确定性很高。

原辅料市场混乱

　　实际上，中医药特殊的理论造就了对药材苛刻要求，可是现实中的原辅料市场却呈现混乱局面。北京大学中医药现代研究中心副主任屠鹏飞说，中药注射剂所用药材大部分来源于植物，少数来源于动物，极少数来源于矿物。这些来源于生物的药材，其所含的成分和含量与其生长方式(栽培还是野生)、产地、气候、生态环境、生长年限、采收季节、药用部位、加工、炮制方法等有直接关系，因此药材的来源直接影响到中药注射剂的质量。

　　在此种情况下，中药制剂尤其需要严格按药典标准抓药。可是，受利益驱使，这一条往往被大打折扣甚至弃之一边。

　　江苏康缘药业董事长萧伟给记者举例子说，金银花基原为忍冬，山银花基原为灰毡毛忍冬、红腺忍冬、华南忍冬或黄褐毛忍冬，由于山银花绿原酸含量一般较金银花更高，存在用山银花代替金银花入药的现象。鱼腥草药用部位有新鲜全草和干燥地上部分，由于新鲜全草不易长期储存、运输，故有些企业可能采用干燥地上部分代替鲜草入药。

　　辅料方面，我国目前药用辅料特别是制剂用辅料很少，如助溶剂、抗氧化剂、乳化剂等可供选择的种类很少，但很多中药制剂需要加入辅料才能溶解或稳定，如柴胡注射液，必须加入一定量的助溶剂，其挥发油才能溶解，目前只能加入吐温80作为助溶剂，而吐温80又有一定的副作用，企业为了保持注射液的稳定性，加入超量的吐温80，这也是临床出现不良反应的潜在危险之一。

　　工艺跟不上需要

　　有人常用“大混汤”来批评中药制剂的工艺落后。屠鹏飞指出这种批评有失公允。他认为，在上个世纪六七十年代，中药注射剂的生产非常落后，从大锅煎煮，到反复醇沉、浓缩、过滤、配液甚至灌封都是手工操作。

　　但是，随着GMP改造的完成，目前大部分中药企业的生产条件都非常好，生产设备的机械化、管道化和程控化的比例很高，注射剂的生产企业基本上都实现了管道化和自动化，高速离心、膜过滤、冷冻干燥等注射剂生产新技术已在中药注射剂生产中普遍应用，使注射剂的安全性和质量稳定性有了很大的提高。“30年前的作坊式、暴露式和手工操作已不复存在。有些人常提到的中药注射剂是个“大混汤”实际上早已成为过去。”

　　中药注射剂成分复杂，大部分厂家生产工艺较为落后，即使采用较先进的设备，也难以达到理想水平，其稳定性存在一定缺陷，出现同一品种不同厂家的产品质量不一样，同一企业生产的不同批次产品质量也不一样。中药注射剂同一品种不同工艺的现象仍较普遍，不同制药厂生产的同一个品种的中药注射剂，由于制备工艺的不同，产品内在质量存在很大差异，例如香丹注射剂共有169个文号，鱼腥草注射剂共有196个文号。

　　会上，专家们还一致指出，临床使用欠合理，也是中药制剂不良反应频发的重要原因。中药注射剂是在中医理论指导下研发的产品，在一定程度上保留了中药的特性，临床需要按照中医辨治规律才能获得较好效果。有中药注射剂使用情况调查表明，临床80%以上的中成药由不具备中医系统理论知识的医生开出。另外，不问轻重虚实，不问寒热温凉，“发烧用清开灵针，感染用双黄连粉针，心血管病用复方丹参注射剂”，此类现象很常见。(董伟)

宛桃

huaweiAG 发表于 2012-2-24 19:08
如果按中医的逻辑，人中黄也是药。

再说了，问你什么是药，你就写写你科学的西医的”药“的定义被，好证明一下德国超市上的咳嗽糖浆什么的，它不是治咳嗽的药。
写人中黄就能做为你的论据了？

huaweiAG

宛桃 发表于 2012-2-24 19:14
然后呢？你又得出什么结论？
你怎么不说说，如今还有人中黄制成的牛肉？
你是不是想说，仅仅你觉得无稽 ...

根据那一条国际标准，人中黄可以被认定为药？

卡蒙

huaweiAG

宛桃 发表于 2012-2-24 19:17
再说了，问你什么是药，你就写写你科学的西医的”药“的定义被，好证明一下德国超市上的咳嗽糖浆什么的， ...

那你还讲什么中药科学验证呢？
难道按照本草纲目的标准验证？

Schwarzmagie

宛桃 发表于 2012-2-24 18:58
哦，请你解释一下什么叫药？
我以为，包装上白底黑字写着疗效和针对症状的，那就算一种药。
要知道，当 ...

我没说所有的中药都没实验，没数据。一些中成药是有临床实验报告的，但很多也没有（比如我父母吃的几个治心脏病的说明书上清清楚楚的写着：副作用：不明），而绝大多数中药（非成药）都没有。

宛桃

Schwarzmagie 发表于 2012-2-24 19:16
关于GMP，我大概查了一下，是关于质量控制的，首先质量控制和药效本就是两个概念，简单的说，我就算能保证 ...

我想说，如果你的论点是现在的中国药业或者食品业监督管理存在问题，我赞成；但是你说质量管理不包括药物疗效，我反对。GMP包括质量检测，而质量检测中的一项就是临床分析！而且，按照我国刑法规定，你说的那种无效的叫做假药。
还有，如果你的论点是，药物应当经过严格的监管控制，我也赞成；但是用存在监督漏斗的管理做为论据来支持中医应该推到重建，我反对。因为西药的原辅料也存在许多假药、劣质药问题。

宛桃

huaweiAG 发表于 2012-2-24 19:20
根据那一条国际标准，人中黄可以被认定为药？

然后呢？你想说明什么？
如果不能被认定的话，中药就都没有被认定？

宛桃

huaweiAG 发表于 2012-2-24 19:28
那你还讲什么中药科学验证呢？
难道按照本草纲目的标准验证？

搞了半天，你还是觉得中药都没有经过科学验证啊？
来，为了给你自己有力点的支持，先说说什么叫药，再说说什么叫科学验证吧？
说实话，我很难想象一个连GMP都不知道的人口口声声的讲科学和现代医药呢!

宛桃

huaweiAG 发表于 2012-2-24 19:28
那你还讲什么中药科学验证呢？
难道按照本草纲目的标准验证？

搞了半天，你还是觉得中药都没有经过科学验证啊？
来，为了给你自己有力点的支持，先说说什么叫药，再说说什么叫科学验证吧？
说实话，我很难想象一个连GMP都不知道的人口口声声的讲科学和现代医药呢!

宛桃

Schwarzmagie 发表于 2012-2-24 19:30
我没说所有的中药都没实验，没数据。一些中成药是有临床实验报告的，但很多也没有（比如我父母吃的几个治 ...

额，因为我感觉，你的论据主要是中药没有实验和数据，所以中医应该被废弃。
如果理解有误，还请原谅。
我个人赞成去芜存菁，认为一味的否定和一味的吹捧都不可取。

Schwarzmagie

宛桃 发表于 2012-2-24 19:32
我想说，如果你的论点是现在的中国药业或者食品业监督管理存在问题，我赞成；但是你说质量管理不包括药物 ...

作为患者，最关心的自然是药的疗效，而疗效最直观的标尺就是，数据。
当然现在你要是问我到底多少中药有数据，多少没有，我肯定答不出来，毕竟这需要调查研究。
但是就个人网上查询的经历，打个比方，比如我发湿疹，上网查中药，肯定能搜出一堆方子，什么什么草几钱，什么花几钱等等等等，但从来都没看到过一个确切的数据，这个药吃下去，百分之多少的人好了，多少的人无效，多少的人有不良反应。这不是个别现象，基本所有的方子都是这样。
所以我得出了绝大多数中药没有统计数据这个结论，成药稍微好点，有些数据能查到，但很多也没数据。

宛桃

Schwarzmagie 发表于 2012-2-24 19:43
作为患者，最关心的自然是药的疗效，而疗效最直观的标尺就是，数据。
当然现在你要是问我到底多少中药有 ...

我非常同意你的说法！
我也认为你说的各种方子都是中医的一个重要内容，但是不是全部。
我也提到，的确有许多不定剂量成份的中药没有严格的数据参考；但是我认为，如果理性的分析，就不该忽视，按照药业管理现行制度，中成药是应当经过了临床实验和科学验证的。因此，中药没有经过临床试验不能做为倒中医的论据。
我也不否认药业监督是存在问题，可是这都不是倒中医的理由。因为同样的监督制度下，西药也有同样的问题。

Schwarzmagie

宛桃 发表于 2012-2-24 19:40
额，因为我感觉，你的论据主要是中药没有实验和数据，所以中医应该被废弃。
如果理解有误，还请原谅。 ...

呵呵，大家平心静气的讨论而已，本来就是求同存异，谈不上原谅什么的

基本上我，还有包括楼主，都没有否认过中医几千年积累下来的宝贵经验，很多有效的药方或治疗手段（比如针灸）就该好好发扬广大，更不是要废弃中医，而是觉得中医应该被放进一个更科学，更合理的框架下去发展。
坦白的讲，我们都是对中医的基础理论（简单的说就是《黄帝内经》）报有怀疑，因为以那个时代的限制，不可能说那时的中医理论能达到完美的境地，其中一定有很多谬误，甚至是猜想的成分在。
而阴阳五行，气血精津液，很多理论都已经近似玄学，有一定的哲学辩证的道理，但作为治病救人的技术就有些不靠谱了。而硬要把后世研究出的成果和积累出的经验往这个框架里放，就有些不合时宜，或者说抱残守缺了。

宛桃

Schwarzmagie 发表于 2012-2-24 19:59
呵呵，大家平心静气的讨论而已，本来就是求同存异，谈不上原谅什么的

基本上我，还有包括楼主 ...

这个观点我完全赞成哦。可我觉得楼主的论证显然有问题。
我也觉得有些什么偏方啦，应该好好的进行药理研究，然后制成成药，对大家都有利嘛。
我有时候觉得中医其实已经包含了文化，比如中国传统的饮食文化，什么吃什么补什么啦，当然不是说中医仅仅是一种文化。
而且中医好像更强调对人不对症，这个大概也是中西医冲突最大的地方；也恰恰是这个问题，造成了许多庸医和骗子有机可乘。
个人希望中医能够在这些风波中吸取教训，好好的总结出一套行之有效的行业规章，将中医发扬光大。

月隐

Schwarzmagie 发表于 2012-2-24 19:43
作为患者，最关心的自然是药的疗效，而疗效最直观的标尺就是，数据。
当然现在你要是问我到底多少中药有 ...

小小声的问一下，你的头像是巫妖王么？

Schwarzmagie

宛桃 发表于 2012-2-24 20:12
这个观点我完全赞成哦。可我觉得楼主的论证显然有问题。
我也觉得有些什么偏方啦，应该好好的进行药理研 ...

Schwarzmagie

月隐 发表于 2012-2-24 20:17
小小声的问一下，你的头像是巫妖王么？

没错，愚蠢的凡人们，就为了几件破紫装，把俺推倒了一百遍啊一百遍。。。