少谈点主义，多干点实事。来预测一下十年后的中国将走向何处？

柳桂花

ooooo 发表于 2012-6-20 22:59
民众的教化的确是一条道路。
但经过多次运动的中国人民，很容易情绪激动，也许，那些参加过各种运动的两 ...

政府是不可能直接采用西方那一套人文精神来教育民众的

政府不能，那么取消gfw让大陆民众直接对西方人文精神有所接触，不好吗？

ooooo

柳桂花 发表于 2012-6-21 12:05
我也不赞成流血的改革。
台湾在80年代解除了党禁，报禁。这是台湾走向民主的关键一步。有人认为大陆相当 ...

我记得资料上是台湾1950年就就开放地方选举。就是说，台湾人在这之前已经有选举、自由表达观点的操练，具体操作如何，我没有读过。
所以，后来开放党禁，以及1996年的全国直选，民众就可以做到井然有序了。
中国的人口更多，这个过程可能更长，激进更多带来的是动乱。
政府是否应该取消网管？我觉得是否可以放松，允许多种思想的交流（不常看国内论坛，不知道这个范围是否自由），但对愤青们的言论还是需要注意。我对中国人对运动的热情心有余悸。
但为什么不允许大家上街游行表达意见呢？我觉得这是一个了解民众需要，而且有效的泄压方式。
如果申请变得容易，民众也就不觉得政府一直在压制。而且，大家习以为常了，就不那么容易被煽动，对警察的合理执法也比较好理解。

柳桂花

ooooo 发表于 2012-6-21 12:52
我记得资料上是台湾1950年就就开放地方选举。就是说，台湾人在这之前已经有选举、自由表达观点的操练，具 ...

允许多种思想的交流的同时是否还需要政府职业网评员？职业网评员到目前为止达到了政府预期的效果了吗？有具体调查数据吗？

ooooo

柳桂花 发表于 2012-6-21 13:09
允许多种思想的交流的同时是否还需要政府职业网评员？职业网评员到目前为止达到了政府预期的效果了吗？有 ...

我是对此没有任何了解。
不过，我们也从理论上看，就是说这些职业网评员他们发表是他们的观点，虽然，很多人觉得他们的观点从维护政府出发，可是那也是他们的自由，如果他们不删除和他们观点对立的贴的话。
可是有人会提出质疑，他们拿政府的钱。我觉得这有点微妙，就像我代表公司去开会，我肯定不会当着顾客的面骂自己的公司的。

mysteriouscode

柳桂花 发表于 2012-6-21 12:05
我也不赞成流血的改革。
台湾在80年代解除了党禁，报禁。这是台湾走向民主的关键一步。有人认为大陆相当 ...

很不待见你，但你这个观点我非常认同，我也不赞同流血的改革。

至于说到台湾走向民主过程中解除了党禁和报禁有重要意义，至于多么重要我还是不大懂。但看目前中国新闻系统，我感觉比以前自由多了，很多新闻直指GCD和ZF的肺管子的，呵呵。比如当前搜狐主页上的主要新闻列表，我已经用红圈标出来了。搜狐也是号称中国第一门户网站。



我不知道这算不算在一定程度上解除报禁，我也不了解当初80年代的台湾，但我对此举并不是那么盲目乐观。我个人认为，比以前好一点了，可这些言论自由的喉舌也是要受各方势力的控制的，或多或少而已。哪个国家的新闻媒体都那样，天下乌鸦一般黑。

mysteriouscode

柳桂花 发表于 2012-6-21 12:13
政府不能，那么取消gfw让大陆民众直接对西方人文精神有所接触，不好吗？

我感觉现在国内民众接触西方人文精神的途径增长很多。但如果你说接触的相对不够，我还是要承认的。

viewghost

ooooo 发表于 2012-6-21 12:52
我记得资料上是台湾1950年就就开放地方选举。就是说，台湾人在这之前已经有选举、自由表达观点的操练，具 ...

不用一上来走那么快。可以首先允许私人办报办电视台。然后取消中宣部广电局，很多政治宣传和政治审查真没必要。

但共产党最不敢松手的地方，第一是军队，第二就是媒体，他们不可能做到。另外靠党宣吃饭的干部比计生委的还要多，这是多少人的饭碗，计算政府想动也未必能动的了。

你前面也说欧洲搞了几百年，但欧洲也是几百年打出来的，从英国到法国，从法国到美国，哪里是靠权贵阶级自己良心发现的？

你说就是咱们这个在德国论坛，个别帖子还在说咱们国家都这么牛逼了如何如何，批评的人不是公猪就是独运轮。这就是我们政府的死忠，你说都是心胸眼界如此的人支持的政府，他们有枪有权，他们会开放民意寻求改革？鬼才信啊！

咱们不要和台湾比了，和我们更加相似的是北朝鲜，北朝鲜是个夸张版的微缩中国，我们的质的飞跃就是我们的长城是靠数字高科技的（GFW），他们是靠AK47。

强迫引产合情，三年大饥荒合理，地沟油可以理解，皮鞋胶囊感谢政府。。。陈光诚是美国攻击，艾未未是露鸟流氓，茅以轼是反动学者，贺卫方是失意教授。。。凡是政府做的事情没有不对的，凡是批评政府的没有一个是好人，这就是我看到的共产党支持者的典型言论。一个政府由一个政党组成，一个政党由这样的人组成，你说前途光明吗？

柳桂花

ooooo 发表于 2012-6-21 13:26
我是对此没有任何了解。
不过，我们也从理论上看，就是说这些职业网评员他们发表是他们的观点，虽然，很 ...

你应该对职业网评员还是有所了解的，要不然，你也不会知道，职业网评员只有一种：维护政府。

看过艾未未对政府职业网评员的访谈吗？看后请你再谈谈政府职业网评员有存在的必要吗？他们发表真的是自己的观点吗？

你的意思还有，比如，如果有人拿中国政府的工资，他就肯定不会在dolc批评中国政府。或者说，歌唱中国政府是他的义务和职责。

答复：

你在这里绝对享有到了你言论自由的权力。
我看你是天性不喜欢批评中国政府，印度政府我看你是很喜欢批评的哦。对民众批评你也很喜欢。
我还改了一下我上面的语言，这样可能比较好。
我在这里的发的观点都是我个人的看法，不存在“你们”。我和任何组织都不存在关系。

我其实对印度也不是很了解。印度具体民主形式也不清楚。但是我感觉上现在印度也在飞速的发展，我有时也会在电视上看到对印度飞速发展的介绍。中国的发展也是得利于近些年的国际化。印度近年来也是同样得利于国际化。印度很大的问题我觉得是“等级”的问题。中国不进行政治改革，中国会走不下去的。而印度，我感觉会继续发展，至少不会崩溃。此外，你总是抓住一个， GDP, 其他的指标呢，我好像哪里看到过，印度是全民看病不要钱的。其他方面，作为一个印度平民有不在党的监视安排下自由生活的权力。看看中国有多少的“良心犯”啊。

民主当然不是全能，但是民主好于专制已经不用再去证明了。而且你不比较印度的优势，总是拿印度的不足来证明民主对大陆的不合适性太不能让人信服了。我的感觉是中国政府很喜欢拿印度作为宣传工具，让民众感觉民主不适于中国。西方是靠抢夺起家，台湾是因为地方小，总之，民主就是不适合大陆。在我周围的人，对中国的负面印象要比对印度多的多。你可能有会说，那是西方妖魔化中国，想对中国压制。为什么，在你看来，总是外国人的错，中国民众的错，去不肯去想一想政府的原因。你的发言收集起来就是一本政府宣传口号。你不要认为我在攻击你，这是事实，很多人体会感觉到了。但是我的感觉还有，你在本质上不同于猪头，老大不小。你是还是有底线的人。

ooooo

viewghost 发表于 2012-6-21 13:41
不用一上来走那么快。可以首先允许私人办报办电视台。然后取消中宣部广电局，很多政治宣传和政治审查真没 ...

没必要为过激的言行作太大反应，有时为了维护自己的立场，会说些过激的话。相信每个人都有良心。
但是，这也是我感到的一个问题，就是理性讨论不容易在中国人之间进行，谈着谈着，就出现64了。
军队我觉得现时是不可以松懈的，国内的问题，国外的威胁更大。
我倒觉得，政治审查可以放松，但是tg作为一个政党有发表自己言论的自由，所以要求那些取消那些宣传机构也不尽合理，只不过它刚好在政府的位置而已，给人的感觉像导向。

柳桂花

mysteriouscode 发表于 2012-6-21 13:37
我感觉现在国内民众接触西方人文精神的途径增长很多。但如果你说接触的相对不够，我还是要承认的。

同意，尽管有gfw, 国内翻墙也软件不少。国内本身也在逐渐的开放，我个人也比较喜欢南方报业。也许，南方是中国改革的希望。

柳桂花

mysteriouscode 发表于 2012-6-21 13:34
很不待见你，但你这个观点我非常认同，我也不赞同流血的改革。

至于说到台湾走向民主过程中解除了党禁 ...

我个人认为，可以认为是解禁，但也可能是internet的效果，太多负面的，哪里还能都管住啊。

phillip19

只要人均gdp上去.

mysteriouscode

柳桂花 发表于 2012-6-21 14:42
我个人认为，可以认为是解禁，但也可能是internet的效果，太多负面的，哪里还能都管住啊。

我认为，言论的问题，想管一定能管的住的，但没必要管，不管，反而对统治者有好处。另外，我不认为负面的事情很多，这么大个国家，哪天不出点事儿呢？

当然，出现的一些负面的事情可能和当前ZF直接相关，例如，很多法律法规不够完善，咱们中国人的小聪明多了去，不钻它的空子才怪呢。但这个完善的过程是要时间的，中国人口也多，所以问题可能会很复杂。

柳桂花

mysteriouscode 发表于 2012-6-21 15:22
我认为，言论的问题，想管一定能管的住的，但没必要管，不管，反而对统治者有好处。另外，我不认为负面的 ...

德国也会出一些比如食品丑闻，可比较一下大陆的，从量，质，范围上。

大陆不是没有法，好像看这里的发言，中国的法很多，很多还都是抄德国的。大陆的问题是，如何执法。

ooooo

中国问题多是肯定的，一个发展中国家，13亿人口。
还是回到正题来，根据你的认识，中国在未来向走向何处？

柳桂花

ooooo 发表于 2012-6-21 16:58
中国问题多是肯定的，一个发展中国家，13亿人口。
还是回到正题来，根据你的认识，中国在未来向走向何处？ ...

问题不要问的太大，都是空的。让人感觉是宣传部的东西。

柳桂花

柳桂花 发表于 2012-6-21 17:08
问题不要问的太大，都是空的。让人感觉是宣传部的东西。

ooooo 说“这个贴就是开来谈论这个问题的。你对这个题目没有兴趣，就别老来发些无聊的贴。”

我的回答：我是非常真心的对你提出建议。你却认为这是无聊的贴？连一个具体的建议都不能接受，你说我们还能对你为之宣传的党和政府有一点的信心吗？

jacksteine

柳桂花 发表于 2012-6-21 18:41
ooooo 说“这个贴就是开来谈论这个问题的。你对这个题目没有兴趣，就别老来发些无聊的贴。”

我的回 ...

你又何必跟一个毛头小年青较劲呢，年轻人是可爱的。

VW_POLO

民主和自由才是一个社会长治久安的基础，逆历史潮流而动的人必将被历史淘汰。

柳桂花

jacksteine 发表于 2012-6-21 19:13
你又何必跟一个毛头小年青较劲呢，年轻人是可爱的。

was, 这是个HiWi，Praktikant啊。

以后少来玩了。今天差点被老板骂了。

mysteriouscode

柳桂花 发表于 2012-6-21 16:53
德国也会出一些比如食品丑闻，可比较一下大陆的，从量，质，范围上。

大陆不是没有法，好像看这里的发 ...

很遗憾,这个观点我仍然不赞同你.

我认为,大陆的法律相对不健全,不完善,不系统.当然正在改善中.

事实上,中国ZF想干点什么的话,速度奇快,力度极大,效果也可能极好,比如处理醉驾问题,真是狠到家了,可谓是全世界第一狠,效果也很好.面对惩治这么严厉的法规,老百姓骂得少,赞同的却很多,这事儿估计也只有GCD能干,当然这事儿干的比较符合老辈性的胃口.

另一方面事实,它不够健全.比如说计划生育法.中国这么多人口,就因为这个问题牵涉到多少问题啊.假想一下,如果中国人口减少一半,都不用说减到美国那个程度(大概两亿吧?),我们仍然是他们的几倍之多,但大众的生活水平马上提高一大截.这道理再明白不过了,一个人赚两份钱,就算是再低收入的人,他的工资翻倍,那样的生活也要好很多.这事儿对全世界都是贡献!减少消耗的资源嘛.这些道理谁都明白,但靠老百姓自觉,能有效控制人口吗?答案是非常明确不可能的,原因至少两点,1,中国的社会保障制度还没有建立起来,就养老来说,现在又遇到老龄化问题了,恐怕又要搁浅;2,中国的传统观念:养儿防老... 这一观念再落后,也有广泛的市场.不好的事实还证明,越是教育程度低的那些社会底层的人越生孩子,因为他们的危机感很重,一生一窝一窝的,结果造成家庭压力更大,孩子的教育越差,而且那些受教育较好,社会较上层的人,却又不愿生孩子了,因为什么事业啊,养孩子麻烦啊等一些乱七八糟的前卫思想,最终导致整个社会的素质被拉低,纯粹的恶性循环.德国也这德性,目前也面临这样的问题,德国这样发展下去估计会被土耳其占领.我在柏林看德国队和土耳其队的比赛,让我感觉是土耳其主场,妈的,这是什么世道.所以说,哪个国家都应该有一定的人口控制计划,该鼓励的鼓励,该限制的限制,计划生育法在我国就应该是法定限制的.别跟我说民主自由,当一个人强调自己的自由而损害了更多人的利益的时候,这个自由就要被限制,这才是一个健全的社会.我国的计划生育法呢,规则是有,一对夫妻一个孩儿,超生是要被罚的,但依然有超生游击队这样的人,抓到这样的人该怎么办?黄宏那个小品我在很小的时候就看过了,但现在依然不知道我国的法律上会怎么有效的控制这个问题.

老大不小

柳桂花 发表于 2012-6-21 20:18
was, 这是个HiWi，Praktikant啊。

以后少来玩了。今天差点被老板骂了。

一个小小的发现, 你们几个ID这两天都很注意提提自己有工作的, 一个要加工资, 另一个要汇报, 你呢, 差点挨骂, .... 有意思.

flyingbulletin

老大不小 发表于 2012-6-21 21:27
一个小小的发现, 你们几个ID这两天都很注意提提自己有工作的, 一个要加工资, 另一个要汇报, 你呢, 差点挨 ...

一定是五分s害怕了，想掩盖自己实际上藏在集装箱里逃出来的难民和可怜的WJ。

flyingbulletin

老大不小 发表于 2012-6-21 21:27
一个小小的发现, 你们几个ID这两天都很注意提提自己有工作的, 一个要加工资, 另一个要汇报, 你呢, 差点挨 ...

你是什么职业？还是学生吗？

flyingbulletin

to O：

我试试帮老大不小解疑，有问题吗？再说这也是受你宣传的影响，你应该高兴啊。再说你怎么不说老大不小无聊呢？

ooooo

jacksteine  你说来说去都是在讨论绕着道义圈子转，真正的关键在于利益，熟悉利益的关系，是成熟的必须一步。  

利益肯定是关键，分配利益也是关键。
我觉得，我们对中国偏向乐观的人，预期通过做大蛋糕，调整分配方案，扩大、提高社会保障福利，增加既得利益者，会逐步解决利益冲突。
而对中国偏向悲观的人，认为国内的财富基本没有落实到老百姓，而权贵们以及他们掌控的垄断国企是不会把利益分给老百姓的，所以，这个矛盾是不可调和的。最终只能走向冲突。
我不支持中国出现民主大跃进，也不认为中国只能活在西方人构建起来的话语体系里。
西方有很多很多值得我们学习的地方，但是，我还是希望中国有自己的道路，自己的面貌。

viewghost

ooooo 发表于 2012-6-21 23:22
jacksteine  你说来说去都是在讨论绕着道义圈子转，真正的关键在于利益，熟悉利益的关系，是成熟的必须一步 ...

就说你说的乐观派的观点，基本上是理想主义的想当然。
蛋糕做大，分配就会合理吗？前30年的现实，恰恰否定了这种观点。和30年前比，我们国力和财富不知道增加了多少倍，我想现在的大部分穷人，在可自由支配的财产上也是进步很大的，但你认为社会矛盾是激化了还是缓解了？大家对社会福利的感觉是变得更加积极还是消极？

如果不是这样的话，我们怎么能够相信，蛋糕变得更大，社会就会自我向合理方向调整？ 其实事实会向反方向发展。现在央企国企还在扩张，国家税收在增长，国有银行利润一年比一年夸张，我们经济总体也在增长，但利益集团的财富增长速度远超GDP增长速度。这样下去，我们的贫富差距还会加剧，而社会中下层的焦虑感和上层的不安情绪都会增加，这种阶级分化和对立会越演越烈。

所以中国这个蛋糕越大，将来冲突会更残酷。好比很多家庭为了挣房子兄弟姐妹打得狗血喷头，要是房地产不那么火，这种事还会少点，房价涨了这事反倒多了。按照你的思路，房价涨了这么多，大家都比过去能分到更多的钱，为什么反倒打得跟厉害了？

ooooo

viewghost 发表于 2012-6-22 12:48
就说你说的乐观派的观点，基本上是理想主义的想当然。
蛋糕做大，分配就会合理吗？前30年的现实，恰恰否 ...

我看过一个理论，革命、大崩溃也容易发生在环境宽松的时代，比如说，路易十六比路易十四、十五时代温和多了。
我觉得，这种社会中下层的焦虑感和上层的不安情绪，阶级分化和对立的表面化并不是完全是坏事，因为这样会让大家知道问题在哪里，知道问题在哪里，就有可能解决问题。
所以，我主张政府让民众上街表达意愿容易些，而不是总是压制，直到火山爆发。
另外，如果蛋糕不做大，解决问题的可能性更小。
说一些我的个人感受，把中国和发达国家对比是激励我们进步，但是，一些人希望当国民平均收入才是别人的10分之一的时候，拥有和别人同样完善的福利系统，这样合理吗？
我觉得这个要求过高，波兰、匈牙利的人均GDP是中国的人均的三倍左右，它们的社会保障系统也不是那么完善。
我觉得，中国现时可能更大的是社会公平问题和底层官员的权力监管问题。

abadebadu

viewghost 发表于 2012-6-22 11:48
就说你说的乐观派的观点，基本上是理想主义的想当然。
蛋糕做大，分配就会合理吗？前30年的现实，恰恰否 ...

认同不了你的观点，就用你兄弟分房打架的例子。我父亲有兄弟姐妹１２个，成年的有１０个，多少人因为房子发愁啊，打架是必然的，今天每家３口人，条件好的自己买大的，不好的住拆迁分的，没架可打。
我小时候，我们家四口人住１２平米，现在我爸妈两个人１００平米。
你是拿现在的困难和想象中的过去做比较。

ooooo

abadebadu 发表于 2012-6-22 14:54
认同不了你的观点，就用你兄弟分房打架的例子。我父亲有兄弟姐妹１２个，成年的有１０个，多少人因为房子 ...

分家争财产，任何社会，任何时期都有，香港不也是有几个很著名的争遗产官司。
如果很少一部分人住豪宅，很多人住贫民窟，那这个社会才真有问题。
可是，国内很多普通人都有自己的房子。而且，贷款年限绝对没有像在德国这么长。