廖亦武演讲很值得玩味

hh2 · 发表于 2012-10-17 19:30

lulu1986 发表于 2012-10-17 16:17
我是宁波人，东欧去过的感觉捷克勉强还可以，其他波兰罗马尼亚保加利亚都比宁波及周边地区（余姚，绍兴等 ...

额，既然国家和国家相比，这该有个客观标准，不能看主观感受吧？而且只看个别地域吧？有没有任何客观数据证明你的观点、这三国不如中国？而且生活又不是只有经济一方面。

联合国应该能算独立第三方了吧？就现状，据联合国开发计划署一年前发布的人类发展指数，你提到的三个国家，波兰排名37，属极高人类发展指数；罗马尼亚排名50、保加利亚排名55，都属高人类发展指数；中国排名101，属中人类发展指数。

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4 ... 8%E5%88%97%E8%A1%A8

人类发展指数

主条目：人类发展指数

人类发展指数由巴基斯坦籍经济学家赫布卜·乌·哈格（Mahbub ul Haq）和印度籍经济学家阿马蒂亚·库马尔·森（Amartya Sen）于1990年创造[2]。是在三个指标的基础上计算而来：

健康长寿，用出生时预期寿命来衡量；
教育获得，用成人识字率（2／3权重）及小学、中学、大学综合入学率（1／3权重）共同衡量；
生活水平，用实际人均GDP（购买力平价美元）来衡量。

此指数类似于一个生活指标，尤其适用于有关小孩福利的方面。同时也可帮助划分各联合国成员的国民生活发展水平（已发展、发展中及低度发展）及量度经济政策对生活质表的影响。

lulu1986 · 发表于 2012-10-17 19:37

BUSD 发表于 2012-10-17 19:23
1.东德人的土豆要排队才能吃到，一天四个小时排队领土豆。
2.上海到五十年代中期还是世界级的大城市。
...

上海30年代就是世界级大都市了，不过是个饿殍满地的大都市，街上每天都有饿死冻死的尸体，流浪儿难民失业工人遍地，典型就是三毛流浪记，这样的大都市你稀罕吗？
呵呵，无所谓的，那些地方我都去过了，身边东欧朋友也有。再怎么有人吹东欧，那片地方对我都完全没有吸引力了，跟我一起去过的同学感受也类似。如果有人以前苏联国家为榜样让我去支持“改革”，我是完全不愿意的。

hh2 · 发表于 2012-10-17 19:44

本帖最后由 hh2 于 2012-10-17 19:47 编辑

民主制度比专政制度为好，又不是谁宣传出来的，而是一百多年来的事实包括血写的事实，和现状，来证明的。所有发达和准发达国家无一例外都是民主国家；就连中国、朝鲜这样的不民主或反民主国家，都千方百计否认自己反民主、反而口口声声自己也是民主，只是有所不同。

民主也是人类制度，所以当然会有缺点乃至很多缺点。但只有真正反全人类的，才可能反对或嘲笑民主制度吧。

lulu1986 · 发表于 2012-10-17 19:44

hh2 发表于 2012-10-17 19:30
额，既然国家和国家相比，这该有个客观标准，不能看主观感受吧？而且只看个别地域吧？有没有任何客观数 ...

我本来就是谈谈主观感受，就是谈谈去过东欧以后的一些个人看法。因为同去的人跟我感觉也差不多，所以这个主观感受还是有那么一点代表性的吧。听听就行，不同意也无所谓。

ooooo · 发表于 2012-10-17 19:52

hh2 发表于 2012-10-17 19:44
民主制度比专政制度为好，又不是谁宣传出来的，而是一百多年来的事实包括血写的事实，和现状，来证明的。所 ...

民主的实现有很多种方式。中国人并不反对民主，而是反对那些借民主之名达到某些私自利益的人。
你的发达和准发达国家无一例外都是民主国家，这个你要先去查一下资料。
更重要的是，看它们的发展历史，是先民主，还是先发展后民主？

lulu1986 · 发表于 2012-10-17 19:53

hh2 发表于 2012-10-17 19:30
额，既然国家和国家相比，这该有个客观标准，不能看主观感受吧？而且只看个别地域吧？有没有任何客观数 ...

看到你那个排名连乌克兰也算高发展国家，我笑了，这可是欧洲物价，人均GDP比中国都低的国家。。。。还有利比亚也算高发展国家呢，卡大佐太冤了，不知道现在还算不算。

hh2 · 发表于 2012-10-17 20:01

lulu1986 发表于 2012-10-17 19:53
看到你那个排名连乌克兰也算高发展国家，我笑了，这可是欧洲物价，人均GDP比中国都低的国家。。。。还有利 ...

呵呵是主观的笑吧。怎么主观认为，当然完全是个人自由，包括认为联合国开发总署数字造假或者弄错了。

但对任何第三方而言，个人认知和联合国数据，谁更有说服力，恐怕是不需要辩论的吧。

lulu1986 · 发表于 2012-10-17 20:11

hh2 发表于 2012-10-17 20:01
呵呵是主观的笑吧。怎么主观认为，当然完全是个人自由，包括认为联合国开发总署数字造假或者弄错了。
...

至少说明，这个排名的统计模式是有问题的，展示的排名和各国实际经济状况，生活水平不符。

根据这个排名，台湾的得分在芬兰，卢森堡，英国，新加坡之上。能说明什么呢？台湾在计算标准“寿命，教育，生活水平”上比芬兰卢森堡强？

SouthSmart · 发表于 2012-10-17 20:12

lulu1986 发表于 2012-10-17 19:53
看到你那个排名连乌克兰也算高发展国家，我笑了，这可是欧洲物价，人均GDP比中国都低的国家。。。。还有利 ...

建议先去看看指数的计算方式，再来批判。靠，又是一个不会读书的货。

lulu1986 · 发表于 2012-10-17 20:17

SouthSmart 发表于 2012-10-17 20:12
建议先去看看指数的计算方式，再来批判。靠，又是一个不会读书的货。

我就是看了标准才说这个统计模式肯定是有问题的。

你说台湾在“寿命，教育，生活水平”上是哪点比芬兰卢森堡强啊？美国德国在“寿命，教育，生活水平”上是哪点比瑞士强啊？德国比瑞士强还一堆人跑去瑞士找工作，德国人贱胚子？

BUSD · 发表于 2012-10-17 20:19

lulu1986 发表于 2012-10-17 19:37
上海30年代就是世界级大都市了，不过是个饿殍满地的大都市，街上每天都有饿死冻死的尸体，流浪儿难民失业 ...

1.我觉得没人吹东欧，起码我除了说一下东欧的工人待遇比较好之外没提现在的东欧怎么样。
2.相反，我觉得你在美化过去的东欧。
3.没人要你支持或者反对“改革”。
4.站在二十一世纪看三十年代上海我肯定不稀罕，穿越回二十世纪三十年代我一定非常稀罕。推荐《光荣与梦想》，《纪德日记》，《魏玛共和国》，《日本帝国的兴衰》等书，看完你就知道我为什么稀罕上海了。

hh2 · 发表于 2012-10-17 20:22

lulu1986 发表于 2012-10-17 20:17
我就是看了标准才说这个统计模式肯定是有问题的。

你说台湾在“寿命，教育，生活水平”上是哪点比芬兰 ...

能不能说说看为什么不可能呢？能不能也拿点数据呀？难不成还是主观感受？随手查一个寿命，CIA World的数据，台湾国际排名就比芬兰高一位http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy

hh2 · 发表于 2012-10-17 20:25

本帖最后由 hh2 于 2012-10-17 20:33 编辑

谈主观感受当然完全是可以的，比如说东欧三国不好，比中国还差，完全可能确实是真实经历和感受。但每个人的主观都是不一样的，感受也都有偶然性，个人在某时某地的真实感受，并不就能代表其他人的感受，或真实反映该时该地的客观情况。没有第三方客观数据支持的主观感受，是无法作为讨论依据、更无法用来质疑的。何况还是质疑联合国数据。

你甚至可以主观感受地球不存在。

lulu1986 · 发表于 2012-10-17 20:33

本帖最后由 lulu1986 于 2012-10-17 20:35 编辑

hh2 发表于 2012-10-17 20:22
能不能说说看为什么不可能呢？能不能也拿点数据呀？难不成还是主观感受？随手查一个寿命，CIA World的数据 ...

台湾预期寿命只比芬兰高零点几，生活水平可不止差一点点吧？难道教育水平高？卢森堡寿命就比台湾高啊，生活水平更是，难道教育水平差？是识字率低还是大中小学入学率低？看来台湾教育水平很高，呵呵

瑞士人均寿命比德国美国都高呢，收入当然也是，难道教育水平大大落后美德两国？

瑞士芬兰卢森堡的教育是有多落后啊？之前看PISA测试的纪录片，貌似欧洲人是把芬兰的教育当成功例子讲的。

SouthSmart · 发表于 2012-10-17 20:41

lulu1986 发表于 2012-10-17 20:17
我就是看了标准才说这个统计模式肯定是有问题的。

你说台湾在“寿命，教育，生活水平”上是哪点比芬兰 ...

你知道台湾芬兰啥的“寿命，教育，生活水平”具体是多少啊？如何统计的哈？还啥“看到你那个排名连乌克兰也算高发展国家，我笑了，这可是欧洲物价，人均GDP比中国都低的国家。。。。”

“德国比瑞士强还一堆人跑去瑞士找工作，德国人贱胚子？”此指数是按照去对方国家找工作的人数计算的哈？

说你不会念书，还不信，哥劝你还是看看蓝卡有希望没有。

凌波不过横塘路 · 发表于 2012-10-17 20:47

happyfly365 中国文化传承的必要不大了，这种文化应该涅槃，说难听点就是灭亡。事实上也几乎灭亡了，只是不知道为什么总有人叫喊。发表于 2012-10-17 20:46
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这我也不同意

SouthSmart · 发表于 2012-10-17 20:48

lulu1986 发表于 2012-10-17 20:33
台湾预期寿命只比芬兰高零点几，生活水平可不止差一点点吧？难道教育水平高？卢森堡寿命就比台湾高啊， ...

擦，哥再劝你去看看计算公式，统计方法。这和pisa有毛关系哈。

哥看蓝卡对你都不容易哈。

lulu1986 · 发表于 2012-10-17 20:48

BUSD 发表于 2012-10-17 20:19
1.我觉得没人吹东欧，起码我除了说一下东欧的工人待遇比较好之外没提现在的东欧怎么样。
2.相反，我觉得 ...

说过去的前苏联各国比中国生活水平，工业能力高，这叫美化？
难道苏联会比中国这样大规模的饿肚子，一下子饿死几千万，而且在之后的几十年还是一直在挨饿的情况更糟糕？面包牛奶他们七八十年代当然有了，绝大部分中国人这两样在当时连见都没见过。我爸爸八十年代进城以后才第一次看到香蕉，只是看到根本吃不起，这还是在生活水平相对高的东部。

SouthSmart · 发表于 2012-10-17 20:51

有个大哥说“对于中国人来讲，不能当饭吃的都不重要”。俺看差不多也就是这么回事。

信仰不能当饭吃，所以不重要。民主不能当饭吃，所以不重要。自由不能当饭吃，所以不重要。原则不能当饭吃，所以不重要。对于中国人来讲，不能当饭吃的都不重要。我们信奉了猪的生活原则，于是乎我们也得到了猪的命运——迟早给别人当饭吃。

hh2 · 发表于 2012-10-17 20:53

lulu1986 发表于 2012-10-17 20:33
台湾预期寿命只比芬兰高零点几，生活水平可不止差一点点吧？难道教育水平高？卢森堡寿命就比台湾高啊， ...

什么都没有，自己什么数据都拿不出来，张口就来就“质疑”，唉。最最起码搜索一下联合国用的是什么原始数据，起码看看他们用的是什么计算方法，真的很难很难很难很难的么？http://en.wikipedia.org/wiki/Hum ... r_2011_data_onwards

lulu1986 · 发表于 2012-10-17 20:54

SouthSmart 发表于 2012-10-17 20:41
你知道台湾芬兰啥的“寿命，教育，生活水平”具体是多少啊？如何统计的哈？还啥“看到你那个排名连乌克 ...

所以我说这个计算模式是不合理的。计算出来的排名跟事实出入较大。

有事说事，人生攻击丢脸的是你自己。

SouthSmart · 发表于 2012-10-17 20:56

本帖最后由 SouthSmart 于 2012-10-17 21:06 编辑

lulu1986 发表于 2012-10-17 20:48
说过去的前苏联各国比中国生活水平，工业能力高，这叫美化？
难道苏联会比中国这样大规模的饿肚子，一下 ...

你爸你爸的。你爸80年代才第一次看到香蕉。俺老实告诉你，俺曾祖父40年代在中国就有冰箱，电话，私人汽车。

hh2 · 发表于 2012-10-17 20:59

lulu1986 发表于 2012-10-17 20:54
所以我说这个计算模式是不合理的。计算出来的排名跟事实出入较大。

有事说事，人生攻击丢脸的是你自己 ...

不对吧，没看举出任何“事实”呀，怎么能证明“出入较大”？前面你还亲口承认“我本来就是谈谈主观感受”的呢。没有数据支持的个人看法，跟事实没什么关系吧。总不至于联合国开发总署数据跟某个个人主观感受不同，所以就是“跟事实出入较大”了吧。

lulu1986 · 发表于 2012-10-17 21:01

hh2 发表于 2012-10-17 20:53
什么都没有，自己什么数据都拿不出来，张口就来就“质疑”，唉。最最起码搜索一下联合国用的是什么原始 ...

台湾在教育这块的得分再怎么比芬兰卢森堡高，他们的家长还是会热衷省吃俭用让孩子来欧美留学。德国发展指数再怎么比瑞士高，还是很多德国人往瑞士找工作搞得人家抱怨，而不是相反。

那一堆公式，出来一个什么都不能说明的结果，有什么意义呢？

SouthSmart · 发表于 2012-10-17 21:02

lulu1986 发表于 2012-10-17 20:54
所以我说这个计算模式是不合理的。计算出来的排名跟事实出入较大。

有事说事，人生攻击丢脸的是你自己 ...

唉，你说的就是事实？俺不想人身攻击，俺是看到2B着急，好心想给一个合适2B讨生活的好贴士哈。

hh2 · 发表于 2012-10-17 21:06

lulu1986 发表于 2012-10-17 21:01
台湾在教育这块的得分再怎么比芬兰卢森堡高，他们的家长还是会热衷省吃俭用让孩子来欧美留学。德国发展指 ...

那一堆公式，出来一个什么都不能说明的结果，有什么意义呢？

问题是全球公认最权威的机构之一的联合国，认为那一堆公式，出来一个很多都能说明的结果，有很大意义呀；也没看到有国家或机构或学者认为“那一堆公式，出来一个什么都不能说明的结果”。

你一个人通过主观感受，认为“那一堆公式，出来一个什么都不能说明的结果，有什么意义呢？”，那才是什么都不能说明。

SouthSmart · 发表于 2012-10-17 21:09

hh2 发表于 2012-10-17 21:06
问题是全球公认最权威的机构之一的联合国，认为那一堆公式，出来一个很多都能说明的结果，有很大意 ...

别和2B扯了，还得先教1+1=2捏。

lulu1986 · 发表于 2012-10-17 21:10

SouthSmart 发表于 2012-10-17 20:51
有个大哥说“对于中国人来讲，不能当饭吃的都不重要”。俺看差不多也就是这么回事。

信仰不能当饭吃，所 ...

这么说吧，不是不重要，只是不能影响吃饭。

要号召别人冒着降低生活水平的风险去追求那些有的没的，在目前的中国成功的可能性不大。

吃饭才是第一大问题啊，阿拉伯革命的背景恰恰就是粮食大涨价，通货膨胀搞得埃及等粮食完全依赖进口的阿拉伯国家的屁民伤不起了。

高的通货膨胀和高的失业率，这才是阿拉伯之春的必要条件。想在中国搞革命起码得捣鼓出这两个来，不然喊破喉咙也没用。别说东欧了，连台湾都不香了，你看网络上台湾游回来的人对台湾评价怎样？感受比数据更有说服力呢。

lulu1986 · 发表于 2012-10-17 21:15

hh2 发表于 2012-10-17 21:06
问题是全球公认最权威的机构之一的联合国，认为那一堆公式，出来一个很多都能说明的结果，有很大意 ...

那意义是什么呢？

BUSD · 发表于 2012-10-17 21:17

lulu1986 发表于 2012-10-17 20:48
说过去的前苏联各国比中国生活水平，工业能力高，这叫美化？
难道苏联会比中国这样大规模的饿肚子，一下 ...

1.求求你能再回头看看，自己说的是苏联还是罗马尼亚
2.再求求你简单google，baidu一下，苏联大饥荒。然后你看看，战后苏联如果不对东欧国家去工业化外加强行征粮，是不是还会闹饥荒。
3.我家司机的某亲戚一年只能吃十斤肉，但是我妈家大饥荒的时候就能做到一人一个月一斤肉。阐述宏观话题，没事儿举个人事例其实很没劲。
4.你要是真想阐述一下东欧改革优劣这么个宏大话题，一定要多看书，多找数据，人在德国，资料挺多挺好找的。

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[德国新闻] 廖亦武演讲很值得玩味

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