科学家如何谈论进化论ZT

格子布鞋

原帖由 天界的传说 于 2006-11-27 12:57 发表



我不会强求任何人非信进化论不可,同样我也不会强求任何人非信神创论不可,
我只希望把事实摆出来,然后让人自己去思考,自己去想该信什么,
如果你坚持要信进化论我也没意见.
我自己的观点是不承认进化论的 ...

那就是了。各自摆各自的观点呗。那就不要说偶是为什么什么找借口。偶也不过是摆偶的观点。

天界的传说

原帖由 carnivore 于 2006-11-27 13:17 发表

那就是了。各自摆各自的观点呗。那就不要说偶是为什么什么找借口。偶也不过是摆偶的观点。

其实目前还没有足够化石证明进化的中间过程,
不管你怎么推理说它因为各种原因不能留存,
它不存在,或者说存在的太少,
这是事实,你总得承认吧?

格子布鞋

原帖由 天界的传说 于 2006-11-27 13:23 发表



其实目前还没有足够化石证明进化的中间过程,
不管你怎么推理说它因为各种原因不能留存,
它不存在,或者说存在的太少,
这是事实,你总得承认吧?

我认为肯定有些化石是不会存在的。包括很重要的中间环节。但是物种变异并不是只有一个方向。总有某个方向的演化应该是多少完整的[之所以打个折扣是因为，完整的进化过程记录是不可能存在的，以内不是每次变异的个体都能被恰好的保存为化石。当然也有另一个可能。人类人工的把某些生物“放逐”到某个于世界隔绝的岛屿上。让它们自然演化。n万多年后到也可能出现这种所谓的全过程。]。这些化石也或迟或早的会被发现出来。找不到的东西可以继续找，你也不会因为看不到上帝就直接否定他存在吧？

天界的传说

原帖由 carnivore 于 2006-11-27 13:40 发表

我认为肯定有些化石是不会存在的。包括很重要的中间环节。但是物种变异并不是只有一个方向。总有某个方向的演化应该是多少完整的。这些化石也或迟或早的会被发现出来。找不到的东西可以继续找，你也不会因为看 ...

所以我说在没有足够证据之前,
进化论顶多就是一种假想,一中猜测,
不能够作为定论出现在小学课本上的.

格子布鞋

原帖由 天界的传说 于 2006-11-27 13:47 发表



所以我说在没有足够证据之前,
进化论顶多就是一种假想,一中猜测,
不能够作为定论出现在小学课本上的.

那圣诞老人什么的。还比如小红帽什么的就更不该出现了。因为狼根本没那么坏。
说实话。我觉得进化论这个词特别扭。因为我觉得他反映的并不是本质。本质应该是“不适者不生存”这样的东西。就连“适者生存”我都觉得不合适。因为并不是所有适合的都能生存。演化当中的随机性质太强了。我觉得如果在某个岛屿上放一大堆老鼠，n多年后肯定会出来很多好玩的东西。因为生命本身就是演化的。从猫狗的从野生到家生，我认为也是一种演化。随着人类在地球上主导地位的确立，生命的演化正向着“找人类寄生”的方向在发展。猫狗可以继续繁盛。至少到人类灭亡之前都没什么问题。但是其他野生的。比如老虎一类的。就在往灭亡的方向走。就是类似与这样的因素，导致地球上生物的不断变化。比如出现了大干旱。那么皮肤蒸发量高的生物就比较难生存。但是这一切也不是绝对。如果一种生命在灭亡前找到他合适的生活方式。那么它同样可以继续活下去。比如说。这种生物干脆跑到海里什么的。我觉得生命的演化真的是很有意思的东西。

天界的传说

原帖由 carnivore 于 2006-11-27 14:07 发表

那圣诞老人什么的。还比如小红帽什么的就更不该出现了。因为狼根本没那么坏。
说实话。我觉得进化论这个词特别扭。因为我觉得他反映的并不是本质。本质应该是“不适者不生存”这样的东西。就连“适者生存”我 ...

其实生物会变异那是很正常的,
但不能因为生物会变异就认定生物甲从生物乙变来的,
就好象工厂造出了各种类型的车,
我们不能因为卡车和吉普车很类似就说卡车是吉普车变来的.

格子布鞋

原帖由 天界的传说 于 2006-11-27 18:01 发表



其实生物会变异那是很正常的,
但不能因为生物会变异就认定生物甲从生物乙变来的,
就好象工厂造出了各种类型的车,
我们不能因为卡车和吉普车很类似就说卡车是吉普车变来的.

但是问题是。你又是怎么归类甲乙生物的区别的呢？

天界的传说

原帖由 carnivore 于 2006-11-27 18:08 发表

但是问题是。你又是怎么归类甲乙生物的区别的呢？

不明白你的问题,

格子布鞋

原帖由 天界的传说 于 2006-11-27 18:09 发表



不明白你的问题,

你的原话

但不能因为生物会变异就认定生物甲从生物乙变来的,

所以问你，你如何分类，定义生物甲，生物乙的。

那么从原角龙到三角龙的这个过程，你认为是什么？$考虑$

天界的传说

原帖由 carnivore 于 2006-11-28 01:40 发表

你的原话

但不能因为生物会变异就认定生物甲从生物乙变来的,

所以问你，你如何分类，定义生物甲，生物乙的。

那么从原角龙到三角龙的这个过程，你认为是什么？$考虑$

如何分类,

你就上动物园看看,

我想不会有人指着老虎说是狮子的对不对,

光听名字就知道是不同类的了.


关于从原角龙到三角龙的,

首先恐龙到底什么样我们都是从化石还原得到的,

所以具体怎么样是很难得知的,

你说三角龙是由原角龙变来的,

我说不是,是两种不同种类,你又如何证明我说的错呢

格子布鞋

原帖由 天界的传说 于 2006-11-28 12:13 发表




如何分类,

你就上动物园看看,

我想不会有人指着老虎说是狮子的对不对,

光听名字就知道是不同类的了.


关于从原角龙到三角龙的,

首先恐龙到底什么样我们都是从化石还原得到的,

所以具 ...

我倒。。。名字是分类以后给的好不好？如果两种生物。长的没什么区别的话。你又怎么分类呢？比如。吸血蝙蝠跟吃果子的蝙蝠跟吃蚊子的蝙蝠。你认为他们是一个种类还是两个种类的？

格子布鞋

原帖由 天界的传说 于 2006-11-28 12:13 发表




如何分类,

你就上动物园看看,

我想不会有人指着老虎说是狮子的对不对,

光听名字就知道是不同类的了.


关于从原角龙到三角龙的,

首先恐龙到底什么样我们都是从化石还原得到的,

所以具 ...

如果你这么解释的话。那么你如何解释在同一块地域上，原角龙的突然消失，而且同时三角龙缺突然出现，并且极度兴盛？为什么能在时间跟地域上这么巧合？

同时，弓形龙跟虚骨龙。你又怎么分？这俩更象。

天界的传说

原帖由 carnivore 于 2006-11-28 15:06 发表

我倒。。。名字是分类以后给的好不好？如果两种生物。长的没什么区别的话。你又怎么分类呢？比如。吸血蝙蝠跟吃果子的蝙蝠跟吃蚊子的蝙蝠。你认为他们是一个种类还是两个种类的？

那你来说说你是怎么区分人和猿的,


正因为很多生物种类很相似,很难区分,
所以进化论才会指鹿为马,
人猿不分啊.

[ 本帖最后由 天界的传说 于 2006-11-28 19:33 编辑 ]

天界的传说

原帖由 carnivore 于 2006-11-28 15:14 发表

如果你这么解释的话。那么你如何解释在同一块地域上，原角龙的突然消失，而且同时三角龙缺突然出现，并且极度兴盛？为什么能在时间跟地域上这么巧合？

同时，弓形龙跟虚骨龙。你又怎么分？这俩更象。

要我解释那就太简单了,就是神的选择,
神觉得不合适的生物慢慢就绝种了,
就象史前的巨人和恐龙一样,
其实那个巨人也就是神造的一种人,
那个恐龙等巨型生物则象现在的猫啊,狗啊,各种动物一样,
是神为了让人不至于太孤独而造的.
巨人没了,恐龙也没必要存在了.

不同但类似的物种难区分,
不代表说不能区分.

格子布鞋

原帖由 天界的传说 于 2006-11-28 18:58 发表




那你来说说你是怎么区分人和猿的,


正因为很多生物种类很相似,很难区分,
所以进化论才会指鹿为马,
人猿不分啊.

人和猿？在我看来。开始捕猎行为的就是古人。依然以采集行为为生的就是猿。而这两种行为在某些时候同时存在。

我觉得可以弄个岛屿，在上边扔个核弹。然后看那里的老鼠之后会变成什么样。$考虑$

格子布鞋

原帖由 天界的传说 于 2006-11-28 18:59 发表




要我解释那就太简单了,就是神的选择,
神觉得不合适的生物慢慢就绝种了,
就象史前的巨人和恐龙一样,
其实那个巨人也就是神造的一种人,
那个恐龙等巨型生物则象现在的猫啊,狗啊,各种动物一样,
是神为 ...

确实。。。如果说旗子动了。有人可以说旗子动。有人可以说风动。有人也可以说是心动。。。。有神的话。很多东西到是都很好解释。$考虑$

天界的传说

补充一点

现在世界上有不少寄生在动物或植物身上的细菌,
如果按进化论推是先有细菌,进化后才有了植物,
那当被寄生植物或动物还不存在时这些寄生细菌是怎么来的呢?

Iricce

有了神，很多东西就不用深究了，全都推在神身上就可以了，这样世界就简单了很多

沉落湖心

原帖由 Iricce 于 2007-3-11 00:32 发表
有了神，很多东西就不用深究了，全都推在神身上就可以了，这样世界就简单了很多

:D $支持$

天界的传说

原帖由 Iricce 于 2007-3-11 00:32 发表
有了神，很多东西就不用深究了，全都推在神身上就可以了，这样世界就简单了很多

有了现代科学以后,所有科学不能解释的现象都被归为了自然现象.

其实现代科学早就简单化了很多人的世界观.

koenma

那我想请问天届的传说，你信的是什么神呢？耶稣，耶和华，安拉，还是叫释迦牟尼？
就算万物是“神”造的，你怎么确定是哪个神呢？
为什么不能是外星人？也许是一群外星人，各自造各自的最后都扔地球上。
你要是不能确定怎么就信了呢？
你如果找不到证据就信了，为什么不让carnivore同志证据不全的情况下支持进化论呢？
别告诉我你的证据是圣经哦。

天界的传说

原帖由 koenma 于 2007-3-30 02:13 发表
那我想请问天届的传说，你信的是什么神呢？耶稣，耶和华，安拉，还是叫释迦牟尼？
就算万物是“神”造的，你怎么确定是哪个神呢？
为什么不能是外星人？也许是一群外星人，各自造各自的最后都扔地球上。
你要是不能确定怎么就信了呢？
你如果找不到证据就信了，为什么不让carnivore同志证据不全的情况下支持进化论呢？
别告诉我你的证据是圣经哦。

先来说进化论
进化论可以说也是一种信仰,
它证据不足,漏洞百出,反例也出现了无数,
但至今依然堂而皇之的出现在教科书中,
是蒙童必学之内容,
我可不可以说是愚民.
如果carnivore或其他人一定要信仰进化论,
我没有任何意见,
我所做的只是提出异议,
如果非要坚持也是个人的事.
我怎么能替人选择信仰呢.

至于说信神,
我信耶稣，耶和华，释迦牟尼,老子,观世音菩萨,大势至菩萨等等都是正神.
我信神的天国丰富多彩,我信神不只一个,
我信人是神创造的,
每个民族是各自对应的神所造.
这是我个人的信仰,
至于别人怎么信,我不管,也管不了,
如果有人要信人是外星人所造,那也是他个人的选择,
如果他能说服自己就好,我管不了.

暗夜星辉

我在想，或许我们不应该从有没有神这个角度来看待这些问题，或许可以说，有没有外来的力量极大的影响了生命的生存和淘汰，因为神这个概念是很难定义了，尤其是到了今天这个时代，我们或许需要重新考虑一下怎么样的存在算作神，甚至可以将一些早于地球文明的存在归入‘神‘一类

koenma

研究进化论正确与否本来是件好事情，大家来讨论嘛。
但是我总是看到有很多传教的拿这个当突破攻击点，好像驳倒进化论就必然能得出他们那个教无比正确。
天界的传说不要介意俺的口气，给你赔个不是。$握手$

Hammstein

目前对进化论有很多错误的理解..建议阅读一下马的演化..这种演化不是单向的的.也不是直线的.而是放射状,演化的个体会跟其始祖在一起生活个n多万年.演化的速度也是有快有慢.有突然的爆发和灭绝也有几百万年p事都没有.有些还有退化的.但是最后.只剩下现在的马.现代的人从后边去看.自然非常迷惑了.就我所知道的.马科是目前最详细的了.但是对于在中国的三门马等依然无法归类.说明实际过程可能比这个还复杂.比如.是否出现过混种问题.就像今天的马跟驴可以生下骡子一样.

寒武纪大爆发还有一个解释理论.就是说.在寒武纪的时候地球才开始氧富裕.之前大量的氧气都被大量的金属氧化作用消耗了.比如铁.没有氧气,复杂的生命也难以形成.这理论看起来多少还是有些道理的.

天界的传说

原帖由 暗夜星辉 于 2007-4-16 20:04 发表
我在想，或许我们不应该从有没有神这个角度来看待这些问题，或许可以说，有没有外来的力量极大的影响了生命的生存和淘汰，因为神这个概念是很难定义了，尤其是到了今天这个时代，我们或许需要重新考虑一下怎么样的存在算作神，甚至可以将一些早于地球文明的存在归入‘神‘一类.

这是个定义的问题,

其实我的理解神对人来讲就是一种高级生命,
具有人不具备的超常能力.(比如造人)
明白人所不明白的理,是开智开悟具有大智慧的生命体.

天界的传说

原帖由 koenma 于 2007-4-17 00:44 发表
研究进化论正确与否本来是件好事情，大家来讨论嘛。
但是我总是看到有很多传教的拿这个当突破攻击点，好像驳倒进化论就必然能得出他们那个教无比正确。
天界的传说不要介意俺的口气，给你赔个不是。$握手$

不能因为进化论是错的就推出神创论是对的,

但是如果神创论是对的,进化论就必然是错的.

这是我理解的逻辑关系.


进化论就是个漏洞百出的假说,

至今反例已经出了无数,

如果一个反例就足以驳倒它的话,它早就应该消失了.

而在我看来,

基督教说的上帝造人是没错,但不完善,

上帝是造了人,只不过是造了犹太人这一种人.

黑人,印度人,好几种白人都是其他神造的

起码中国人就不是上帝造的.


当然我只是说了我的看法,不是为了抨击基督教.

天界的传说

原帖由 Hammstein 于 2007-4-17 11:56 发表
目前对进化论有很多错误的理解..建议阅读一下马的演化..这种演化不是单向的的.也不是直线的.而是放射状,演化的个体会跟其始祖在一起生活个n多万年.演化的速度也是有快有慢.有突然的爆发和灭绝也有几百万年p事都 ...

始祖马的疑问

人们常常引用马的进化作为循序渐进的例子。据说在始新纪的岩层中发现了一种叫做始祖马的小种四蹄兽化石，于是，进化论者就宣称它是现代马的祖先，认为它的特征与现代马相符，表示了一种进化形式。然而，事实并不完全支持这个观点，由于以下原因，我们还不能肯定始祖马就是现在马的祖先。

1.始祖马的化石并没有在更深层的岩层里发现，相反的，始祖马的骨头却常常在地层表面找到。2.有人解释说，始祖马的体形比现在马小，可见它是逐渐由小到大，进化到现在马的。这种说法显然没有道理，因为今天存在的马种仍有大小之分。3.始祖马和现代马都同样有十八对肋骨，而人们认为是中间形态的一种马（Orohippus）有十五对肋骨，同时另一种中间形态（Pliohippus）却有十九对肋骨。4.始祖马的骨骼结构与现代的蹄兔相当类似，这一点并没有被人们完全认识到。一些科学家相信，始祖马与马毫无联系，它可能是蹄兔的变种。

Hammstein

原帖由 天界的传说 于 2007-4-24 11:37 发表



始祖马的疑问

人们常常引用马的进化作为循序渐进的例子。据说在始新纪的岩层中发现了一种叫做始祖马的小种四蹄兽化石，于是，进化论者就宣称它是现代马的祖先，认为它的特征与现代马相符，表示了一种进 ...

你要搞清楚的是.你应该拿一堆骨头来比较.而不是两具..比较重要的几具是.三趾马, 真马,细马.副马.单趾马.才好有个比较...引用点原文吧

1．进化过程并非事先有既定目标，并非直截了当，像一把梯子。相反，进化过程更像一丛灌木，林林总总，没有方向的生长。

   各种马类动物在进化过程当中一直从进化树上分出一个旁支，再进化出不相关的各种路线来。并不存在明显的马的直线进化。许多马类动物常常共同生活在一个时代。它们有着不同数目的脚趾头，适应不同的食物。换句话说，马的进化没有内在的方向。我们只有一种直线进化的印象这是因为只有一个马属的动物有幸存活至今。而这一点往往让人误以为这个属的动物就是当初进化的目的。相反，这一属仅仅是一度强大繁盛的灌木丛上残存至今的一个小枝条。
  
   马类动物进化犹如一个复杂的灌木丛，涉及众多当代马类动物。这个观点已经存在了十几年。在现代生物学和进化论课本中都有论述。

2．不存在真正的永恒的进化趋势。

   追溯一条从始祖马到现代马的进化路线，可以看出很多明显的趋势：脚趾头数的减少，颊齿的增大，面部拉长，体形变大。但这些趋势在其它分支的进化里却不存在。总体上来看，马越变越大了，但也有一些马往回变，越变越小了（比如古马属，Calippus属）。 有的马类动物演变出复杂的颊窝, 在一些后裔身上这些结构又再度消失了。大多数的晚近的(5-10百万年前)马类动物是三趾，而不是单趾。我们之所以觉得有一个向单趾演化的趋势是因为所有的三趾马分支在晚近的时候全部绝种了。

   另外，这些特征在进化中并不是一起发生的，也不是以恒定的速度发生的。这些不同的形态特征的演化时断时续，不是以一整套的方式进化。纵观整个中新世可以看到，马腿和牙齿的演化很迅速。进化的速度取决于物种所面对的生态压力。

   进化的方向取决于物种成员所面临的生态挑战以及物种成员的变异性，而不是内在的进化趋势。


3．新物种的产生可以通过几种不同的进化机制来实现。

   有时候，新的物种突然从祖先里分裂出来（比如：细马从渐新马里分裂出来）然后于祖先一起生活。而另一些物种则是由祖先一点点变化, 直到变化足够大到能给起一个新的名字。（比如由恐马到现代马）。有时候，只有一两个新物种产生，而有时候在很长时间内都没什么变化（比如早始新世的始祖马）；有时候则发生爆发式的进化以适应新出现的生存机会（比如草原古马辐射）。进化的方向取决于物种成员所面临的生态挑战以及物种成员的变异性。进化过程存在于这个世界上，有着多样的速度与方式，是不可以简化为简单单一的过程。

    马的化石给我们讲述了一个壮丽而迷人的故事：数百万的动物经历数百万年大自然的风风雨雨，艰难地活到今天。  通过马的进化能使我们更好的了解和欣赏这种优雅而高贵的动物，以及它们丰富的历史。

天界的传说

原帖由 Hammstein 于 2007-4-24 13:04 发表

你要搞清楚的是.你应该拿一堆骨头来比较.而不是两具..比较重要的几具是.三趾马, 真马,细马.副马.单趾马.才好有个比较...引用点原文吧

1．进化过程并非事先有既定目标，并非直截了当，像一把梯子。相反，进 ...

为什么可以那么肯定现在的马是"始祖马"进化的结果,我觉得那就是不同的物种,"始祖马"和现代马没有任何关系.
怎么证明我以上的说法是错的呢
世界上的物种千千万万而不止,如果要单用"始祖马"一个单一的例子来以偏盖全,实在牵强.


我的问题还和以前一样

不管这些进化中间产物以什么原因消失了,如果它曾经存在,化石必定会客观的记录一切.记录一切物种的所有进化过程包括细节,为什么这些关键的证据缺失呢?


carnivore问过类似的问题,顶他的贴你看看.