再谈brauchen

eisenstange

查到了，是主系表结构，虽然没有德语的，但英文也一样

主系表结构，正如fall in love一样看似熟悉，但许多同学似懂非懂。实际上，主系表结构的关键在于系动词，系动词后面所接的成分就是表语，而表语实质上就是一种主语补足语。而且系动词本身不能单独构成谓语，要与表语共同构成谓语，用以表明主语的状态、性质和特征等。

常见的系动词

保持或进入一种状态：be, keep, remain, rest, stay, maintain, fall

从一种状态转变为另外一种状态：become, get, go, grow, run, turn

感官动词：appear, seem, feel, look, smell, sound, taste, prove

因此，在你说的结构中，还不能说第二个动词是宾语。

而brauchen的用法，是作准情态动词使用。

鱼骨项链

原帖由 eisenstange 于 2006-9-20 22:17 发表


恩，宾语必须是名词，是我自己总结的$害羞$

不过， hoeren, sehen 等属于感官动词，和一般的动词还不一样，而且后面跟的应该不是宾语而是某种结构。具体是什么我忘了。

嗯，也是不定式的一种啦    不一样的就是这几个可以破例和情态动词一样去掉宾语动词前面的zu了    不过不是叫感官动词。类似的还有：Ich gehe Freunde besuchen.

鱼骨项链

“系动词后面所接的成分就是表语，而表语实质上就是一种主语补足语。而且系动词本身不能单独构成谓语，要与表语共同构成谓语”
按你说的，那么
Ich brauche nur den Knopf druecken
den Knopf druecken是表语，动词druecken能单独作宾语吗？？宾语是den Knopf druecken啊！这和Ich gehe Freunde besuchen有什么区别呢？

鱼骨项链

还有主贴里的Ich brauche es erst naechste Woche abgeben.   abgeben单独可是不能作为宾语的。

eisenstange

表语可不是宾语啊。

eisenstange

表语是说明主语身份，职业，性质，状态或特征的句子成分，它只能与 sein, werden, bleiben, scheinen, heissen 这些联系动词连用：

而brauchen作实意动词时后面是名词宾语，而用zu加不定式，做情态动词使用，表示的是不必须或仅需要的条件或命令，并不是系表结构。

鱼骨项链

那怎么解释Ich versuche es hinzukriegen   Ich zoegere hinzugehen   Das Kind lernt sprechen等等  
这些此都是实意动词中不属于你说的什么“系动词”
不是也能组成不定式吗？
我想说的就是
是不是只有情态动词才能后面接动词不定式？？
我想答案应该很明显吧

serenita

原帖由 鱼骨项链 于 2006-9-20 18:14 发表
z.B.

如果要说  “你今天必须交作业”

正确的说法是 “Du musst heute die Aufgabe abgeben”, 而如果用brauchen + zu +Infinitiv "Du brauchst heute die Aufgabe abzugeben" 这句就是错的（虽然 ...

ähm, jetzt habe ich endlich kapiert, Danke deines Beitrags, worum es möglicherweise Eisenstange überhaupt geht. Dennoch ging mir die Diskussion tatsächlich um das "zu".

Deine Erklärung zu dem Beitrag von Eisenstange finde ich einwandfrei, muß nix mehr hinzugefügt, jedenfalls nicht von mir.:)

serenita

@eisenstange, fishbonehalskette :) und andre:

mir ist es richtig schwindelig beim Nachlesen Eurer werten Diskussion, muß eingestehen, dass ich Euch bewundere, kein Scherz, so souverän Ihr mit den kopfzerbrechenden grammatischen Begriffen herumhantiert! *bewunder* "bewunder" "bewunder"!
Ich hab's halbwegs verstanden. Vielleicht macht eine nochmal ne Zusammenfassung? *hutab*

$送花$ $送花$ $送花$
$支持$ $支持$ $支持$

鱼骨项链

原帖由 eisenstange 于 2006-9-20 22:23 发表
而brauchen的用法，是作准情态动词使用。

对了，想起来补充一点$bye$

brauchen在任何语法书中都不作为情态动词归类的
因为书面语上面来说，brauchen的固定格式都应该是brauchen+zu+infinitiv  这可不是情态动词的搭配格式，因为它和实意动词一样必须带zu的
之所以说brauchen是“准”情态动词，就是因为在口语中人们往往省略不定式动词前面的那个zu，就让brauchen看起来像情态动词了。但这是在口语中啊。

Eisenstange mm认为的Brauchen在“Ich brauche es”中是实意动词，在"Ich brauche es erst morgen abzugeben"中是情态动词，这个看法就是错误的。。。
实意动词和情态动词的区别根本在于，不定式动词前面加不加“zu”.这就是我一直想强调地

鱼骨项链

原帖由 serenita 于 2006-9-21 08:29 发表


ähm, jetzt habe ich endlich kapiert, Danke deines Beitrags, worum es möglicherweise Eisenstange überhaupt geht. Dennoch ging mir die Diskussion tatsächlich um das "zu" ...

真理越辩越明啊~在讨论过程中也可以学到很多东西~
比如eisenstange说的主系表结构句子，以前在我脑子里也只是些没有归类的概念，现在也搞清楚了:P

eisenstange

原帖由 鱼骨项链 于 2006-9-21 10:45 发表



对了，想起来补充一点$bye$

brauchen在任何语法书中都不作为情态动词归类的
因为书面语上面来说，brauchen的固定格式都应该是brauchen+zu+infinitiv  这可不是情态动词的搭配格式，因为它和实意动词一样 ...

首先，"brauchen的固定格式都应该是brauchen+zu+infinitiv" -- 这种用法在没有小品词／否定词的情况下，根本不存在。

其次，“brauchen在任何语法书中都不作为情态动词归类的” －－ 而至于bracuhen作为情态动词的用法，请参见 LZ 原帖，或者任何德语字典， 别的词我不知道，但brauchen是肯定的。 在这种情况下，brauchen 不再作为实意动词“需要”（need） 解释，而是作为 “必须” (must) 一样。

我的确在前面的回帖中犯了一个错误，“实意动词接宾语”这种说法是不严谨的，因为有的实意动词接宾语，而有的实意动词接系表结构。我直接从必要条件引出充分条件，这里犯了错误。而至于brauchen这个单词，在语法书上只有两类用法，一，直接接名词宾语，二，接带有限定词（小品词）或否定词的不定式，做情态动词使用，这里我不认为是系表结构，因为否定词／小品词的存在是必要条件。

最后， 宾语和系表结构是有本质差别的。

PS：我不是MM。

鱼骨项链

首先，"brauchen的固定格式都应该是brauchen+zu+infinitiv" -- 这种用法在没有小品词／否定词的情况下，根本不存在。

----------我觉得你很钻牛角尖。我什么时候说过不能加小品词？本来就只想表达一个动词的组成结构，我一定要写成sujekt+brauchen+objekt+adverbien+zu+infinitiv才行吗，用的着把主谓宾定状补都扯进来吗？倒是有人开始还想说加erst不对来着。

其次，“brauchen在任何语法书中都不作为情态动词归类的” －－ 而至于bracuhen作为情态动词的用法，请参见 LZ 原帖，或者任何德语字典， 别的词我不知道，但brauchen是肯定的。 在这种情况下，brauchen 不再作为实意动词“需要”（need） 解释，而是作为 “必须” (must) 一样。

------------拜托！！知道“brauchen wird den Modalverben äußerlich angeglichen ”是什么意思吗？是表面近似情态动词！brauchen在任何一本德语中文语法书中都没有被归到Modalverb一类，麻烦你在哪本书上看到有吗？看到了务必通知我一声，在这里先谢了！
brauchen就是一个意思：就是需要（need），这个在哪里都不会变的！如同中文中的“你不需要”和“你不必须”；英语中的“you needn't”和“you mustn't”一样。况且我前面也说了，用muessen的否定句，意义没有那么强烈，表示你不是一定要今天做（但是做了也可以），而用brauchen表示的是你今天没有必要做！不要轻易用muessen代替brauchen，谁看了都会觉得太没水平了！
前面也说了，brauchen加上动词不定式后“das 'zu' vor dem Infinitiv wird häufig weggelassen”，就是说这样在口语中，brauchen+infinitiv看起来才像情态动词的组成格式，只有在这种情况下，brauchen才能被称为“近似情态动词”！麻烦你好好看看主贴的句子再发言吧！


我的确在前面的回帖中犯了一个错误，“实意动词接宾语”这种说法是不严谨的，因为有的实意动词接宾语，而有的实意动词接系表结构。我直接从必要条件引出充分条件，这里犯了错误。而至于brauchen这个单词，在语法书上只有两类用法，一，直接接名词宾语，二，接带有限定词（小品词）或否定词的不定式，做情态动词使用，这里我不认为是系表结构，因为否定词／小品词的存在是必要条件。

最后， 宾语和系表结构是有本质差别的。

PS：我不是MM。

-------------你不用说那么多。你只要承认除了作为系动词后可接动词不定式的实意动词之外，还有很多实意动词可以后接带zu的动词不定式就行了！你不承认这点吗？

[ 本帖最后由 鱼骨项链 于 2006-9-21 12:21 编辑 ]

eisenstange

唉，brauchen nicht zu == müssen nicht, 两者是完全一样的，没有任何口气的差别，而你说的口气差别是在做命令式使用时候的差别，

中文的语法书，我没看过，不过你可以看看朗氏词典，关于brauchen的用法。其中列出的第8种用法是关于brauchen替代情态动词的，即我说的两者无语气差别，而第9种用法，是弱化的命令式，也就是你强调的语气问题。。而第10种用法，是楼主的例句的引用。 后面有补充关于省略zu的解释。

你如果仍然坚持，我没办法，关于最后你说的这一点，下次我避免使用实意动词这个概念好了。这实际上不是讨论的关键。

鱼骨项链

唉，brauchen nicht zu == müssen nicht, 两者是完全一样的，没有任何口气的差别，而你说的口气差别是在做命令式使用时候的差别，

这个brauchen和muessen否定式的区别我在中学就学过，印象特别深，因为老师特别强调过。
你有空问问德国人吧，让他们告诉你两个句子的语气强列程度是不是一样。请问完了再来和我继续讨论。

中文的语法书，我没看过，不过你可以看看朗氏词典，关于brauchen的用法。其中列出的第8种用法是关于brauchen替代情态动词的，即我说的两者无语气差别，而第9种用法，是弱化的命令式，也就是你强调的语气问题。。而第10种用法，是楼主的例句的引用。 后面有补充关于省略zu的解释。

“其中列出的第8种用法是关于brauchen替代情态动词的，即我说的两者无语气差别”
曲解！又是自己总结的规律吧？词典都是用一个近义词来解释一个生词的，只能说意义上近似于！你是怎么推断出可以无差别互相代替的？以为你拿着什么“金牌令箭”，原来就是本用近义词解释生词的辞典。。唉，讨论了这么多下来，你曲解问题偷换概念得似乎有点太严重了。。

你如果仍然坚持，我没办法，关于最后你说的这一点，下次我避免使用实意动词这个概念好了。这实际上不是讨论的关键。
只要是问题都要讨论。我们现在讨论的也早已不是主贴里的关键了啊！

[ 本帖最后由 鱼骨项链 于 2006-9-21 13:30 编辑 ]

alexskater

都起高楼了啊...


brauchen nicht zu 和 müssen nicht 两者肯定不是完全一样的 这点我也很肯定


鱼骨项链 ，请问一下朗氏里面brauchen第八种用法(brauchen替代情态动词)中的brauchen有什么限制？不可能可以随便替代吧 在这点上我觉得eisenstange还是有道理的  要加 否定 副词 小品词 或者 别的限制吧

鱼骨项链

如果一时找不到德国同事给你问，
我还可以给你举几个简单的例子：
Du brauchst deinem Boss nichts schenken, er hat sowas schon genug zuhause.
Du musst deinem Boss nichts schenken. Aber schoen waere,wenn du ein kleines Geschenk vorbereitest.

Du brauchst dir keine Sorgen machen, bis jetzt sieht alles gut aus.
Du musst dir keine Sorgen machen. Aber alles kann passieren, besser sei dafuer bereit!

自己想想吧。它们能不能无差别互换。

鱼骨项链

原帖由 alexskater 于 2006-9-21 13:32 发表

鱼骨项链 ，请问一下朗氏里面brauchen第八种用法(brauchen替代情态动词)中的brauchen有什么限制？不可能可以随便替代吧 在这点上我觉得eisenstange还是有道理的  要加 否定 副词 小品词 或者 别的限制吧

这个限制你前面也说过了啊，否定，或者肯定再加上nur bloß erst一类的adverbien
这个是必须的没错，我从来没有否定过:)
我刚看了，第八条里强调了前面要加nicht，是对的~


我们一直在讨论的关键是，Eisen的表达方式太让人误解
brauchen代替情态动词ok，但说其“作为情态动词”是不对的，brauchen不是情态动词。brauchen句子里加不加限制，和brauchen是情态动词还是实意动词无关，只和brauchen句子后带不带动词不定式有关！brauchen后面但凡带了infinitiv，就要加限制！
而情态动词和实意动词的区别主要在：句子后带的infinitiv前加不加zu!！

[ 本帖最后由 鱼骨项链 于 2006-9-21 14:03 编辑 ]

eisenstange

原帖由 鱼骨项链 于 2006-9-21 13:46 发表
如果一时找不到德国同事给你问，
我还可以给你举几个简单的例子：
Du brauchst deinem Boss nichts schenken, er hat sowas schon genug zuhause.
Du musst deinem Boss nichts schenken. Aber schoen waere,w ...

Du brauchst deinem Boss nichts schenken, er hat sowas schon genug zuhause.
Du musst deinem Boss nichts schenken. Aber schoen waere,wenn du ein kleines Geschenk vorbereitest.

－－你的例子有问题，你在后面半句中采用了不同的句式，改变了整个句子的感觉从而变向改变了句子中动词的作用。正确的例子如下：

Du brauchst deinem Boss nichts schenken, er hat sowas schon genug zuhause.
Du musst deinem Boss nichts schenken, er hat sowas schon genug zuhause.

或者

Du brauchst deinem Boss nichts schenken. Aber schoen waere,wenn du ein kleines Geschenk vorbereitest.
Du musst deinem Boss nichts schenken. Aber schoen waere,wenn du ein kleines Geschenk vorbereitest.

怎么看都是一样的。

这个问题之所以我想强调，因为这是在我上语言班时，德国老师非常强调的一个容易犯错误的地方，德国同事我只能问他们一些口语，语法他们自己也不清楚。;)

至于实意动词，OK，你说我的定义有问题，说的对，下次我注意。$支持$

[ 本帖最后由 eisenstange 于 2006-9-21 14:36 编辑 ]

eisenstange

“而情态动词和实意动词的区别主要在：句子后带的infinitiv前加不加zu!！”

－－看到你这一句的时候，我怎么又糊涂了呢？

还有一点声明的是，可能是我的理解问题，brauchen首先我认为它不是情态动词，因为情态动词大家都知道就那么几个，而我所说的 “brauchen作情态动词用”，并不是brauchen成为的情态动词，而是brauchen在这个用来表达和情态动词一样的效果。估计你理解错了，或者我没有说清楚。

鱼骨项链

原帖由 eisenstange 于 2006-9-21 14:22 发表


Du brauchst deinem Boss nichts schenken, er hat sowas schon genug zuhause.
Du musst deinem Boss nichts schenken. Aber schoen waere,wenn du ein kleines Geschenk vorbereitest.

－－你的例子有问 ...

坚持自己是好事
但是我反感那种为了坚持而坚持
要胡搅蛮缠的话，恕我没有时间奉陪了   说了道理也是白说。公道自在人心了。

eisenstange

唉，德语版 “世界上最远的距离”。

serenita

原帖由 鱼骨项链 于 2006-9-21 14:38 发表


坚持自己是好事
但是我反感那种为了坚持而坚持
要胡搅蛮缠的话，恕我没有时间奉陪了   说了道理也是白说。公道自在人心了。

manchmal frage ich mich auch während so ner Diskussion, um was es überhaupt noch geht....*seufz* Auf der andren Seite ist vielleicht gerade deswegen die Welt bunt und interessant, nicht wahr? Trotzdem wird  es mir oft schwindelig dabei...:P und Unkraut habe ich gar genug im Garten, drum kann ich nicht immer bis zum bitteren Ende durchhalten.
Zu Langenscheidt frage ich nur mal vorsichtig, um welche Ausgabe es es dabei handelt. Das Newsletter von Duden stammt aus dem Jahr 2002, vielleicht ist das die aktuellere Version? Nur ne Vermutung.

Gruß
serenita

serenita

原帖由 鱼骨项链 于 2006-9-21 14:38 发表


坚持自己是好事
但是我反感那种为了坚持而坚持
要胡搅蛮缠的话，恕我没有时间奉陪了   说了道理也是白说。公道自在人心了。

manchmal frage ich mich auch während so ner Diskussion, um was es überhaupt noch geht....*seufz* Auf der andren Seite ist vielleicht gerade deswegen die Welt bunt und interessant, nicht wahr? Trotzdem wird  es mir oft schwindelig dabei...:P und Unkraut habe ich gar genug im Garten, drum kann ich nicht immer bis zum bitteren Ende durchhalten.
Zu Langenscheidt frage ich nur mal vorsichtig, um welche Ausgabe es es dabei handelt. Das Newsletter von Duden stammt aus dem Jahr 2002, vielleicht ist das die aktuellere Version? Nur ne Vermutung.

Gruß
serenita

鱼骨项链

原帖由 serenita 于 2006-9-21 16:33 发表


manchmal frage ich mich auch während so ner Diskussion, um was es überhaupt noch geht....*seufz* Auf der andren Seite ist vielleicht gerade deswegen die Welt bunt und interessant, nicht w ...

铁棍纠缠的就是朗氏词典里关于brauchen的词条   我这本是2001年10月版的，想必他的也不新吧
不过杜登朗氏都没有写错
错只在有的人理解的错误   凭着两行字，生出万般联想。。。$NO$
serenita，不知道你是什么看法，，，我觉得讨论问题，无非是要讨论出个对错，并不是要强调什么输赢。如果一味自以为是，不懂装懂，为了坚持而坚持，更或胡搅蛮缠（能正常思考的脑袋都能知道"你不需要"与“你不是一定要”；“You mustn't”和"you needn't"的语境语义和潜台词的区别），那就只能说论品有点太差。。。。。。。与其也没有什么继续讨论的必要了。。。
serenita你们家的Unkraut真的是超级厉害！好像是横穿蔬菜的根部诶，真是没看过照片不知道，大开眼界啦~~$汗$$汗$

[ 本帖最后由 鱼骨项链 于 2006-9-21 17:33 编辑 ]

serenita

原帖由 鱼骨项链 于 2006-9-21 17:27 发表


铁棍纠缠的就是朗氏词典里关于brauchen的词条   我这本是2001年10月版的，想必他的也不新吧
不过杜登朗氏都没有写错
错只在有的人理解的错误   凭着两行字，生出万般联想。。。$NO$
serenita，不知道你是什 ...

论品不论品的，不讨论了，因为再弄下去就有点好象是要针对人似的，大家又觉得很遗憾，其实到目前为止我们基本算是讨论滴高高兴兴的，对吧。Eisenstange肯定也不会是针对那个，是吧。
我只是想啊，不管是中国人，还是德国人，这个人都还是顶要面子滴，所以这种公众讨论容易变味，有时实在是让我觉得遗憾。
我发现你们的语法都很利害啊，我还是文科出生，但是大学里好象就没有这样弄过语法啊。看过来看过去，不怕你们笑，我真的有点搞不懂哎。
有位仁兄教育过我，说只有德国人才有语感，我要说(我又说话了，嘿嘿)这个说法是错误滴，因为我不是德国人，呆的时间确实很长了而已，我滴是有语感的，而且是大大的有语感的；而且外国人的德语都没有德国人好也是不敢支持的，我滴是受过高等教育的，比很多德国人用词还是要讲究滴。我觉得毛老人家说滴好，人不可自高自大，但是也是不可妄自菲薄滴。
我们家产杂草啊，我曾经用Giersch(很可恶的一种)做饭给我们全家吃，因为维C含量比Kopfsalat高20倍，但是始终没能把它给吃完了，呵呵，现在还是得动手解决它。
我怎么前段时间没看见你在这儿参与讨论呢？
不错不错，我觉得很好！热闹！$送花$
Gruß
serenita

eisenstange

难得看到楼上的中文回帖，

也许是学工科的缘故，我比较喜欢总结，也总喜欢刨根问底，所以问题多多，至于这个问题，我的本意是想强调小品词的重要，结果不知怎么的就盖楼了。如果我说话的语气和态度让 “鱼骨项链” 同学觉得不舒服，Sorry，俺这里给您陪不是了。 我始终觉得学术讨论是不伤感情的。反正只要看帖的知道否定词的重要性，我的目的就达到了，欢迎下次我犯错的时候你继续来纠正我。

serenita

原帖由 eisenstange 于 2006-9-21 20:00 发表
难得看到楼上的中文回帖，

也许是学工科的缘故，我比较喜欢总结，也总喜欢刨根问底，所以问题多多，至于这个问题，我的本意是想强调小品词的重要，结果不知怎么的就盖楼了。如果我说话的语气和态度让 “鱼骨项 ...

ey, fishbonehalskette, 人家eisenstange的态度很好噢，不错不错，虽然这个Nick容易让人产生联想，呵呵。
eisenstange,盖楼很好啊，是我起的，没问题。:P

alexskater

原帖由 eisenstange 于 2006-9-21 20:00 发表
难得看到楼上的中文回帖，

也许是学工科的缘故，我比较喜欢总结，也总喜欢刨根问底，所以问题多多，至于这个问题，我的本意是想强调小品词的重要，结果不知怎么的就盖楼了。如果我说话的语气和态度让 “鱼骨项 ...

一开始我也是这么认为的 就是小品词什么的 也明白了 后来你们就起高楼了$汗$
而且佩服2位的语法造诣，我从开始学德语就没有分的那么清，现在也就是每遇到一个词，问周围的德国人怎么个用法 具体成分分析什么的$汗$从来没有做过
现在好了大家都退一步啦$送花$

鱼骨项链

原帖由 eisenstange 于 2006-9-21 20:00 发表
难得看到楼上的中文回帖，

也许是学工科的缘故，我比较喜欢总结，也总喜欢刨根问底，所以问题多多，至于这个问题，我的本意是想强调小品词的重要，结果不知怎么的就盖楼了。如果我说话的语气和态度让 “鱼骨项 ...

我也是学工科的，所以有点爱较真
当讨论到brauchen nicht和muessen nicht的区别时，在我举了那两个例子之后，你的回答让我怀疑你是不是故意在逗我玩？？没人愿意在网上花大把时间和一个不愿认真讨论问题的人讨论问题，所以才很生气。如果并不是我想的那样，那抱歉我误会你了。