陈丹青:海归派的羞耻与责任

sunyi007cn

首先建立在足够的物质水平的基础上....

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你是在给国内存在软的现实差距找到足够的合理性.
我的意见同转载的文章意见类似,是在给国内现实存在的人文差距找它的不合理性,并非一味强逼体制转变的因素....

其次是我国目前的体制是否对今天的已经初步达到近现代的物质文明有促进升级提高的作用.是否在不远的时期可以提升带动精神文明....
我的观点坐标是新文化运动以前北大西南白花齐放百家争鸣的学术状态,不是指望现阶段中国全民性的贵族化.如果今天的物质基础还不够?什么时候是够?GDP要发展外汇储备到什么时候?  对比民国时期的思想言论开放学术自由中华人文关观念的复兴是如何达到的?你如果说那时的物质文明比今天中国的物质文明高,那么我们改革开放30年是倒退了还是进步了?今天的软实力的确不如建国前的好,这个你是否同意? 今天的物质远比民国时期的高,这个你是否同意?

从各项现代化指数来看,我国在2006年硬件达到了美国1960年的同时期指数....你是否同意美国人就是先从咬牙困难的物质文明发展到今天的精神文明的?,美国人在1960年是不是也跟今天我们国家的人文实力一样的空白迷茫?

你上诉观点是平均化的财富发展状况下决定社会自然人的精神素质.而不同于邓小平的精神物质两手抓.至少我看不出你有精神文明同时发展的观点...更多的是外来殖民对国内影响的困境.我认为你把侵略和自身的开放与民主进步混为一谈了.我转载的文章包括我发表的意见基本没有提外来强势对中国本土的殖民问题.


你有为了避免殖民而选择继续维护中国经济制度的意想,但是我们这里不是谈经济改革.....也没有人说必须经济制度改革!不要混淆概念和观点.

[ 本帖最后由 sunyi007cn 于 2007-4-26 15:07 编辑 ]

eisenstange

原帖由 sunyi007cn 于 2007-4-26 15:02 发表
首先建立在足够的物质水平的基础上....

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你是在给国内存在软的现实差距找到足够的合理性.
我的意见同转载的文章意见类 ...

只有找到可以理解的原因，才能有找到解决途径的可能，找不到原因的结果只能是抱怨再抱怨。

而物质基础决定精神文明，我觉得没有长篇大论再讨论的必要，我们之所以目前能达到现在的物质水平，其前提条件是核武器的存在，保证了中国的生存权，否则，不要说能发展到目前的水平，能有口饭吃就不错了。而目前中国的经济发展，可以说连西方的经济学家都无法解释和经典经济学背道而驰的经济繁荣，这就足以说明当前中国实行的政策对经济发展有着决定性的推动作用，而精神文明的发展，在城市已取得的长足的进步，不论是年轻人的谈吐见识还是我的大学同学们的世界观和文明程度，可以不夸张的说，和欧美已无明显差别。

但是在农村就没有城市提高的这么快，但是随着农民进城，信息的交流，已经新的农村政策的实行，只要经济水平提高了，那么农民的意识，就会跟着提高，比如浙江，山东，福建，广东的农村人口就已经和城市人的意识形态差距不大了。

再次强调一遍，表示经济总量的GDP不是衡量的指标，而是人均年收入达到3000美元的时候，中国人的素质自然就提高了。至于民国时期，首先那个时候的百花齐放的基准点很低，中国人丛心理上的天朝大国，一下子沦落到被列强瓜分，所以文人们都想不通为什么，自然病急乱投医，大家就像盲人摸象一样的，找各种问题，而被打的根本原因是，中国长时间的封建社会养成了中国人重商，重文，轻自然科学的倾向，而制度只是次要的，就像在中国历史中，多次出现新进的汉族社会文明被低级的游牧民族统制的先例。所以落后就肯定要挨打，这是普遍的道理。而现在中国人的见识已经很开阔了，比如现在连我都觉得很多德国人的意识越来越封闭。要再次出现百花齐放是不可能的，因为思想上的百花齐放一定要在长期压抑以后，如西方的文艺复兴是在经历了漫长黑暗的中世纪以后，民国时期也是在军阀连年混战的前提下，而目前的中国没有这样的环境，所以自然无法看到。

说道美国，我们可以不说它血腥的发家史，60年代，你难道不知道那个年代是美国垮掉的一代么？听听那个时候的美国音乐，看看那时的书籍，你就知道那个年代的美国的年轻人有多迷茫，吸毒，性解放，经济危机，失业。中国现在要好很多。冷战给西方资本主义国家带来的精神创伤，到现在还在蔓延着它的影响。

而经济和技术殖民这个概念早就就有了，所以邓小平才会意识到问题的严重性，提出科技是第一生产力，而像陈丹青这样的搞艺术的文人只会看到一些皮毛，一个国家要想发展，首先离不开经济和技术，而技术又是带动生产力转变，改善经济的根本，而经济基础又反过来作用上层建筑，就好比很多浙江的民营企业家成了人大代表了以后，就会提出一些和国企人大代表不同的意见，而更加促进经济的发展。这个原本也不应该是需要讨论的道理。

而知识产权对中国掌握核心技术的限制是巨大的，而正是因为西方掌握了核心的技术，才能保证中国永远处于产业链的下游，从而在产业链下游企业上班的蓝领自然和西方的员工得到不同的待遇和尊重。而这一切只有等中国不断的掌握足够的核心技术才能扭转局面，就好比华为中兴，一样，只有把西方的企业赶出中国，那么华为的员工才能得到更多的报酬，他们才会有钱和时间去逛书店。

现象可能会有很多，但原因只有一个。

sunyi007cn

不论是年轻人的谈吐见识还是我的大学同学们的世界观和文明程度，可以不夸张的说，和欧美已无明显差别。
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差多了.你连这个差距都看不出来如何能区分国家民族思维的现状?

你喜欢把主题问题往横向扯,扯的条条是道.60年代固然是冷战西方世界青年不可救药的一代的堕落期,却不会出现教授因为不同意见被高等学府开除抛弃的行政霸权行为.不会出现行政管理教育,教育争取政绩的荒唐局面,不会出现总理抱怨国家没有大师级别的人物的事件.....60年代的堕落青年今天都是什么位置的人物你如何不谈?60年代美国的开山鼻祖们中国目前为何没有?我没有谈民众成为崇高素质的人物是原由经济的发展.你拿60年代美国的青年阶层糜烂生活来和我所说的社会人文环境的开放比较实在是扯的太远了.

好比我说对方警察对小偷的仁慈,你却提出犯罪分子十恶不赦的罪过.有这种下意识的排外心理不利于对自身民族的理性独立思考.

你再次混淆把精神文明的层面的发展等同于社会民众生活的普遍化.....我的矛头是困境和制度层面的泛行政管理,造成了现在的人物脸谱化,精神浮躁化,学术大师级别的人物的庸俗化.不是抛开现状指责全民素质普遍低俗.几个层面必须要有领军人物,今天无论是质量还是数量都没有相应的提高,这个归结在什么地方?是大家赚钱赚的还不够多就能解释的了吗?

民主国家主要的民主是在于不同观点的维护和保持上,学者们大师们温文尔雅的独立坚持上.而你把人文复兴归咎于长期的压抑,说实话按老道的唯物辨证历史观点我很愿意接受,而没有反对意见,但却引用的实在牵强.而且你的历史人文观很不好,非常的欠缺独立性学习,导致把亡国的文人们看的如此贬值....打江山要武将,治江山却要文将这个你一定不同意.

最后你的意见又回来了,只有人均水平高了人的素质才会高.那么目前人们达到高收入的人可以等上50年,等农民兄弟收入也上来了,再提高自身的修养.只有国家强了,国家的软势力才有资格强,否则就不要促进什么精神文明建设.不许提中国人文思想.

你举的例子都是横向的影响促进例子,却没有归根结底的点出深刻缘由.这都不是我国目前精神空白的借口.....矛盾没有解决却给人许多麻痹的借口.......独立特行,自由主义,单刀直书,公开反对政府意见..这种灵魂人物恐怕不会出现在你所描述的世界里.如果陈丹青看到的是皮毛,我倒认为这些难得的皮毛更值得独立思考.

从意见上我和温家宝的一致,就是中国这么多年为什么没有大师..
不过你的意见属于党政内保守派的,就是我国还差的太远.我问你你不答,答的都是其他状况.似乎放这个问题100年就解决了.

而且你还有鄙视人文艺术的嫌疑啊.....理工科出身吧呵呵.

sunyi007cn

还有,我不想和没有独立见解的武将文斗下去.因为我居然被当作抱怨....

eisenstange

以中国目前的经济情况确实不可能出现大师，说教授，管理者通通往钱看也好，也没什么太大的错误，试想一个大学教授，收入才区区300美元一个月，如果在这种情况下还要要求一个劲的追求精神文明和道德水准，根本不现实，还有那么多的农民兄弟。

民主不是救命稻草，而且你说的自由主义，单刀直书，公开反对政府意见这些从最终效果来说也不见得都有用，就拿德国来说，学生反对学费的游行满大街，结果政府要收还是收。而且所谓的学者大师的温文尔雅的坚持这一点，呵呵，不敢苟同，爱因斯坦算大师了吧，他和海森堡量子力学的一派之间互相的诋毁，学术打压也都能算上小文革级别了，当年的牛顿对波动说学派的打压也是一样，只是相信陈丹青之流不了解而假意揣测得，说到底，他们没有和普通西方学生一起以平等的身份学习过，还不了解老外和他们的那套，就算在德国学生中大部分还是支持Sozial而对民主是持苦笑和无可奈何的。

鄙视人文，不敢，人文还是重要的，但是如果从德国大学生的入学比例看，绝大多数学习人文类的学生是没有信心拿到理工科的毕业证书的，而这个世界又是越来越科技导向，所以窃喜还是有一点的。理性和系统的分析已经成了习惯所以看法不同没什么。而一般来说，不敢坚持自己的观点或者刻意的回避讨论，非吾辈所为，以这种气势和来百花齐放？

sunyi007cn

没有要民主,要的是独立于执政的学术空间.有没有用是一回事,大家有没有权利说话是另一回事.
你争取没有用我争取也没有用,但是你我都有争取的权利.用经济衡量学术自由空间,第一次听说.把自由的空间拖上农民兄弟,你这个主题构思实在无法解释,
体制不改,没有实际民权,党法大于国法,没有独立的司法,公正被玷污,一切经济利益借口维持现状的不平等都是胡扯,农民兄弟的穷是因为社会分配不平等的穷,而非经济发展不够.
德国工人多少工资,国内按人民币比例应该给是多少?你也好意思提经济两个字.

并非是我不要争鸣,实在是你太多话把和愚蠢观念的漏洞暴露出来,历史都没有学好,最后还想给对方上经济课,上你的经济优胜学理论,而辩论上我的论据也有居多空洞之处你却不能识破更不能用现存的体制进步来回击我的质问,既不回答也不明确解决,含糊其词,抓不住对方要害.跟你辩论,实在是没有继续的必要.
提那些例子混乱的思路疯狂的乱窜,对我的那些其实也并不怎么样的观点提出了没有任何终止能力,一点都不充分的说教...

最后骨子里的傲慢和小气来装作自己的大度,
我也是理工科出身,深刻了解文科学者的夸夸其谈----人文类专业学人浮,可是也了解理工人物的傲慢------理工学人的燥.

最可耻的是人文类学生无望拿到理工科的学位,这种无耻观点你已经原形暴露了./...我对此没有任何必要因你而争论下去....我以理工人的身份对有这样的同行感到可耻,丢人.

本人既不切喜理工现状,也不排斥人文类关键实际问题的无能的观点,
可是看到留学生里还有你这样头脑混乱的人我表示十分失望,还好意思这么傲慢的给别人讲大道理,还好意思嘲笑对方不坚持争鸣....臭鸡蛋都拔开了,还要进一步品尝吗/.?
你以后千万别成了谁的上司,否则手下人一定遭殃.

因为世界有鸟挨饿,所有的鸟都该呆在笼子里....你这个论点1万年后也谈不上理性,还好意思提理性和系统分析?玷污了当年人文和自然现代科学同步努力奋斗终生的前辈们.

按开始朋友的回话: 你这样的货色,还是回炉动物世界优胜劣汰去吧,人类世界不适合你.

[ 本帖最后由 sunyi007cn 于 2007-4-28 04:11 编辑 ]

pepperl

本来想继续潜水，可看到楼上的争论又忍不住说两句。真要说吧，又觉得双方都有道理，虽然偶更倾向于sunyi一边。不过最近看了一本书觉得不错，让偶对中国现状有了更多的理解。推荐一下：我反对--一个人大代表的参政传奇。

pepperl

不过有一点偶一定要反对。‘就凭现在腰包里这点底，连解决9亿农民医疗和养老都差的好远’----这是非常不准确的说法。敢问版主有没查过2006年的政府报告。军事支出占GDP的28%朝上，而用于教育，医疗，养老全部加在一起才17%。这是正常现象吗？这能说明是包里没钱吗？

恰恰相反，这说明：有钱，但是不给你花。为什么呢？制度问题。（当然拉，偶也某知到底是什么制度问题）

还有啦，曾经在电视上看到的一个节目。有人做过计算。说中国统共有700万失学儿童（官方数据），解决这一问题需要大约21亿人民币。而另一方面是什么呢？是据不完全统计，每年查出（仅仅是查出的）的腐败案件的经济总额就有200亿。这能叫我们没钱解决儿童上学问题吗？还是那句话：有钱，就看花在谁身上了。

原帖由 eisenstange 于 2007-4-22 15:07 发表
文人的看法总是和我们从根本上有差别。福国强兵在他们眼里好象想实现就能实现，搞笑，物质决定精神，就凭现在腰包里这点底，连解决9亿农民医疗和养老都差的好远，张口要吃，没钱哪来的精神追求，大环境就这样， ...

eisenstange

学术自由，说的好听，目前的现状是有水平的教授，不关心教学，只顾拉项目自己赚钱，这样的没有职业道德为什么？很简单，他们觉得学校３００美元的工资报酬和他自身的价值不相称，而没水平的教授，又什么都作不出来，只能随便教学生，然后想尽办法通过各种渠道弄钱，围绕着利益，教授之间又会勾心斗角的搞权术，以目前的状态，不是有没有学术自由的问题而是有没有真正学术的问题。而真正热爱科学而又有责任心的大学工作者，少之又少.道德水准完全没有达到应该有的水平，而道德又是受经济水平的作用，如果大学教授每个月有４０００美元的收入，那么就会有更多的有水平的教授回到大学。那时候学术自由的问题也就不存在了，因为真正有水平的教授之间在学术上的讨论是完全自由的。

回到分配，当然是有问题，但是同样，就算国家把钱全部投到教育上，只要基层的干部没有很高的精神素养，再多的钱也不能最终分到学生的头上。所以，社会是人的集体，如果８０％的人的素质得不到提高，８０％的人的收入得不到明显提高，靠精神上的管制，终是指标不治本。就好像当年朱元璋杀了一辈子的贪官都杀不完一样。因为在贫穷面前没有崇高的道德。

pepperl

厄厄厄，虽然嫩是版主，可偶还是忍不住要说：嫩的话好象有点逻辑不清，如果讨论宏观层面，那偶们就停留在宏观层面。不要说了整体，又说个别。这不是同一个层次的问题，没法放在一起讨论。

说分配，就说分配。要说腐败，就说腐败。夹着带着，是讨论不清滴...................................