陈丹青:海归派的羞耻与责任

eisenstange

原帖由 pepperl 于 2007-4-27 15:27 发表
厄厄厄，虽然嫩是版主，可偶还是忍不住要说：嫩的话好象有点逻辑不清，如果讨论宏观层面，那偶们就停留在宏观层面。不要说了整体，又说个别。这不是同一个层次的问题，没法放在一起讨论。

说分配，就说分配。 ...

要想找到问题的根本原因，就必须宏观和微观一起考虑，否则只看宏观就只能是空中楼阁脱离实际，而只看微观则会限于局部，不找出宏观和微观之间的联系，那么就算看似上好的办法，也是水中望月。

wanglong_pq

首先个人顶一下eisenstange的观点，因为我是个工科的，觉得科技更重要，还有就是我是个民族主义人员，还有点极端！但是我从别的方面再讲讲$汗$
1，有没有可能人文修养在很大程度上决定科技水平？
我认为有这个可能，但是要在特殊的人文环境下，比如日本！以我对日本的了解，他在战后是大力发展教育的，为什么能有那么多钱来发展教育呢？因为当初天皇对国内讲话的时候，提到了，我们宁可缩紧自己的裤腰带，也要把教育搞好（我是听初中老师说的）。日本的文化背景，至少在当时对天皇是绝对崇敬的，所以他们能体现出齐心协力的发展教育！中国也有这个机会，不过当时那位伟人决定改造社会了！反过来，由于教育的大力发展，科技的进步，经济的腾飞（曾经对美国造成威胁）使得日本的人文素质平均水平很高！

2，人文素质在很多时候会限制科技的发展，甚至会把一个企业的竞争力化为零！
比如关于专利的意识。中国的DVD已经可以说没有欧洲的市场份额了，为什么，因为要交专利费，如果每个机器20

happysteine

这个讨论这么把人文精神和发展科技对立起来了，无论偏颇任何一样都是危险的，现在国内有这样走极端的趋势，我想陈丹青针对是这个现象提出批评的。据个例子，我们学校经济系和计算机系的中国学生超过200人，政治系的只有1人，重器物轻制度，这个比例也许可以说明一点问题。:)

pepperl

是啊，进行到这里好像变成了是文科重要还是理科重要的争论了。

其实，我很理解，作为学理科的，当然是觉得科技重要了。我不了解自然科学的发展和规律。但如果说到经济发展，据我所知，就现在人类的研究结果而言，科技（无论使发展也好还是水平也好）绝对不是唯一的决定因素，甚至不能说是最重要的决定因素。

为什么呢？因为我们要看到的是，科技背后的因素，换言之，什么是科技？我想，不管是什么样的科学技术，最后都是归结于人的。但是人这个因素太复杂。比如，我们从日常生活中会知道，自己对自己可能都不是很了解，那么想了解别人，想了解作为一般意义上的人，岂不是更难？那怎么办呢？把问题分开－－所以文科就从多个方面来研究人，了解人。心理学就研究人的心理，社会学就研究人的社会活动………。总而言之，我觉得，文科想做的事就是看看什么组成了人，什么形成了人的行为。理科么，大约就是想看看，这个形成的人会做什么，能做什么吧。

我觉得，如果大家想讨论某一问题，是不是应该限定在某个特定的范围内？无论是学术性的，还是非学术性的讨论，如果把论题无限扩大化，那么既学不到什么东西，也得不到什么结论。

eisenstange

首先不同意你的划分，不然心理学方面的疾病就不需要药物治疗了。但是同意在规定范围内讨论问题，要不我们就：

“当前中国科技落后，缺乏核心技术的根本原因以及其对经济生活的深层次影响” 这一论题展开讨论，不知有没有反对意见？

pepperl

首先中国科技的历史起点比较低，起点当然取决于我们指的是哪个时间点，众所周知中国历史上科技曾遥遥领先于西方，我们不妨以建国或改革开放为起点。赶上西方需要时间。

科学和技术是不同的两个概念。科学是系统化的知识体系。现代技术的发明是在科学理论的指导下在反复的实验中获得。科学技术的发展首先一个重要的前提在于进行科学研究和知识创造的人力资本的积累，而人力资本的获得主要通过教育培训。

仅仅靠在教育中的投入增加是不够的，我觉得中国科技落后更重要的一个原因在于扭曲的激励结构。首先激励区别于制度，尽管有紧密的联系。制度具有相对稳定性，政策更为灵活。何谓正确的激励，是一个规范的概念，取决于社会的目标函数。制度的改革是其中非常重要的一个方面，另外政策以及文化传统的变化改革都会导致激励的变化。传统社会的激励扭曲更为严重，进入统治官僚阶级上层的价值观念以及八股课程设置激励着学生将有限时间资源中的投入到与科学研究没有关系的学习中。

说的有点泛，大家不妨从自身经历具体化一下中国和西方科技人员面临的激励的差异，试图寻找出本质的原因。比如职称评定方法的差异，科研人员收入水平以及和其他职业的对比，社会市场对科研人员成果的认可，中国基础科学研究的忽视，等等等等。应该怎样消除障碍，改变制度政策，逐渐调整达到比较正确得饿激励？改革开放以来科研人员所面临的激励发生了很大的变化，不管是在制度还是政策层面上。感觉自己想法比较空洞，有时也想不大清楚，抛砖引玉。

[ 本帖最后由 pepperl 于 2007-4-29 12:50 编辑 ]

eisenstange

很好，说到科学和技术，从科学转到技术，再从技术反过来引导科技的方向，中间，相信你还忽略了另一个重要的因素，即投资，科学的发展源自人类的求知欲，而转化成技术，则需要不断的在实践中尝试，既然是尝试，那么就必然是需要成本的，换句话说就是需要投资。只有先投资才能有转化成技术最终变成产品的可能，从而带动生产力的发展。而投资都是有风险的，所以只有有钱人能搞得起，这也就是为什么在欧洲，一开始很多物理学家都有皇室喝贵族关系的缘故。

从瓦特发明蒸汽机（更确切的说是瓦特把自控原理应用到蒸汽上）开始，尽管如此当时英国的GDP和清朝比起来还是微不足道的，假设英国不去侵略全世界的话，他们的科技过程中，将无法得到足够的资金投入，是不可能完成第二次工业革命的，同样亚洲的日本进行第二次工业革命，用的正是马关条约的赔偿，同样美国也是二战发的战争财，才发展到的今天。而如果我们现在不考虑是通过战争还是其他的方式获得资源，单单从通过科技发展独立实现工业革命需要的资金总量来看，投入到科研上的经费，至少要相当于三年到五年的GDP总量，正如全球在.com风潮时期风险投资的巨大资金运用量，只要平均十个投资成功一个，那么风险投资公司就赚了。所以中国目前科技落后的主要原因之一，我认为是缺钱。所以有才能的人都脱离学校而去公司找钱。科学和技术首先是有钱人的游戏。

eisenstange

其次，由于中国人缺钱，而中国又是一个如此大的国家，那么同样不对称得信息，在中国就比在其他国家更有价值，因此才会在中国的传统文化中出现，重商的情节，从而不能引导更多的人，走向科学的方向，很多人的整天想的都是，如何做买卖，而不是发明一个东西，喜欢从事重复性而又低利润的工作。这些都成了思维上的障碍，而一旦社会进入一个信息交替速度加快的时期，如改革开放时期，人们将越来越急于从不对称得信息中获得财富，以求不劳而获。这在群体性格上的表现是华人好赌。赌博和经商实际上都一样基于不对称得信息，只是一个和自然界博弈，一个和人博弈。

eisenstange

再次，谈现在就不能抛开历史，目前的教授，50多岁的，大多经历了十年文革，他们的知识体系本身就有欠缺，所以他们教出来的学生，平均水平无法和同期的欧美学生相比，这就好比同样的指数曲线，欧美到了后段，而我们目前还停留在前段。这也是中国科技落后的一个原因，而就文化大革命的历史原因，就很多了，有国际政治局势，当时中国人思想上的封建残余，以及国内经济发展的困难等等，错不在教授。

eisenstange

最后一点，也是比较重要的一点，中国人目前还有很多停留在心理自卑的时期，对西方了解不够，或者说没有深入的分析，导致很多就算自己是对的，在西方的招牌下，也不敢质疑，搞学术，就不能像搞迷信似的，要有怀疑一切的勇气和坚持自己信念的精神，严谨的推导，实事求是，在战略上藐视，战术上重视。不要一听是美国的博士，教授自己就先矮了三分，其实也没有什么大不了的，同样是人，是人就会犯错误，是人就不可能面面俱到，在科学面前人人平等，不然不敢质疑，或者不让质疑，那就没得玩了。我就不信等我四十岁的时候，那些现在天天补考的德国小崽子们将来会成什么气候。同时缺乏野心，不想做到第一，那就搞不好科研。

[ 本帖最后由 eisenstange 于 2007-4-28 18:37 编辑 ]