中国你让我恐惧(转)

meactohn

原帖由 eisenstange 于 2007-6-16 16:02 发表


没看过几本，就看过一个叫伊伯成（好像是复旦的）的宏观经济学和微观经济学。实际上价格供求关系等等那些模型实际上还是可以推敲的，可惜当时的读书笔记没带过来，不过大致的可以再讨论讨论，不过有一个问题 ...

你说的供求和价格的问题以及市场上信息不对称问题，三言两语很难说的全面。如果你真的对这些问题感兴趣，可以看一些微观经济学的基础教材，
比如 Microeconomic Theory
by: Andreu Mas-Colell,Michael D. Whinston,Jerry R. Green

Especially, chapter 2, 3 and 6 are demand theory, and chapter 13 is about asymmetric information. Hope it could help you for
understanding.

ps: 无知并不可耻，毕竟术业有专攻，闻道有先后。但是无知充内行，就是你的不对了。

[ 本帖最后由 meactohn 于 2007-6-16 17:12 编辑 ]

eisenstange

原帖由 meactohn 于 2007-6-16 17:06 发表


你说的供求和价格的问题以及市场上信息不对称问题，三言两语很难说的全面。如果你真的对这些问题感兴趣，可以看一些微观经济学的基础教材，
比如 Microeconomic Theory
by: Andreu Mas-Colell,Michael D ...

我所说的不是信息不对称得问题，而是信息不完全的问题，这个如果没记错的话在伊伯成的微观经济学里就没有讲。信息不对称对于卖方来说，或者买方来说，至少有一方明确的知道价值，而对于上述的情况，双方都不清楚具体的价值。而在这种情况下如何进行供求平衡，即买方在众多卖方面前不清楚对方的“产品”能不能满足自己的需要，同时由于卖方也不清楚买方的需要从而提不出价格，在这种情况下供求关系是无法决定价格的。

关于第二个问题相信你也不能解释

最后，既然你学过经济理论，那你就应该能从根本上阐述上面的第一个问题的原因所在，既然你已经先闻道，你就应该能讲出来。如果你能给出上面两个问题的经济学解释，那我自然会收回前面的错误观点，这是很正常的。

meactohn

还是老话，如果你没有任何经济学理论的基础，讨论这些问题毫无意义-----三言两语很难说的全面。如果你真的对这些问题感兴趣，可以看一些微观经济学的基础教材，比如 Microeconomic Theory

等你看懂以后，至少看懂部分以后，才有讨论的价值

ps: 无知并不可耻，毕竟术业有专攻，闻道有先后。但是无知充内行，就是你的不对了。

[ 本帖最后由 meactohn 于 2007-6-16 17:53 编辑 ]

meactohn

如果这本书对你来说太难，我愿意随时免费指导，哈哈:D :D

eisenstange

既然你只学过信息不对称，啥都说不出来，那看来没什么好谈的了。最近怎么总是碰到4.0学生，唉...

tpp

原帖由 eisenstange 于 2007-6-16 18:46 发表
既然你只学过信息不对称，啥都说不出来，那看来没什么好谈的了。最近怎么总是碰到4.0学生，唉...

看，你又主观臆断了，你怎么知道人家4。0。。。

meactohn

没办法，世界上就是有这样的人，哈哈

meactohn

原帖由 eisenstange 于 2007-6-16 18:46 发表
既然你只学过信息不对称，啥都说不出来，那看来没什么好谈的了。最近怎么总是碰到4.0学生，唉...

这不是我解释不解释的问题，而是依你的情况，让我解释，我都不知道从何解释起，明白了？

meactohn

拜托你不要一而再的提尹伯成了，ＯＫ？那情形决不比－－一个孩子，手持高中物理课本，一边跑一边高喊：我上物理课了！我上物理课了！我是物理学家了！－－逊色。

meactohn

你的问题就在于：把道听途说的东西，杂七杂八的混在一起，然后想当然的冠以一个名称－－经济学。

eisenstange

原帖由 tpp 于 2007-6-16 19:04 发表
看，你又主观臆断了，你怎么知道人家4。0。。。

好学生和差学生在气质上存在着显著的差别，好的学生碰到问题总是先基于自己的理解去进行解释，对于新鲜的问题有很强的求知欲，而差的学生只能依赖于课本。以说来话长来回避，或者不知道从何回答起，这本身就是水平差的表现，在德国有句俗话，没有愚蠢的问题，只有愚蠢的回答，在我们专业还从来没见过哪个老师碰到学生提问说让自己回家看书的。要是都这样还要大学干嘛。说的好听，免费指导，提了问题又回答不出，动不动找借口推三阻四，就这水平，4,0已经是高看了。

不要瞧不起伊伯成，我觉得他写的书就能讲清楚很多问题，有本事写本宏观经济学出来让大家瞧瞧。

meactohn

对尹伯成，我没有什么瞧不起瞧得起的。我只是说你提的那本书，层次还太初级。这就好比钱钟书也会为中小学生编语文课本。这个道理，还需要多解释吗？

你觉得写的好，那小学生也会觉得小学课本高深莫测，这没有什么好奇怪的。

[ 本帖最后由 meactohn 于 2007-6-17 12:41 编辑 ]

meactohn

原帖由 eisenstange 于 2007-6-17 08:35 发表

在我们专业还从来没见过哪个老师碰到学生提问说让自己回家看书的。要是都这样还要大学干嘛。

我可不是你的老师，没有主动给你扫盲的义务。更没有在论坛上给你扫盲的义务，更何况这种扫盲对你根本没用。说实话，我让你去看书，已经是很高看你的水平了。

eisenstange

我可不是你的老师，没有主动给你扫盲的义务。

那不知道这句话又是谁说的。呵呵

原帖由 meactohn 于 2007-6-16 17:56 发表
如果这本书对你来说太难，我愿意随时免费指导，哈哈:D :D

meactohn

看清楚了，我说的是主动扫盲，OK?

指导的前提是你先去看书。如果你啥都不知道，那是不可能指望我从头讲给你听的。这样说，你可明白？

[ 本帖最后由 meactohn 于 2007-6-17 20:40 编辑 ]

celinecy

原帖由 meactohn 于 2007-6-17 12:23 发表
对尹伯成，我没有什么瞧不起瞧得起的。我只是说你提的那本书，层次还太初级。这就好比钱钟书也会为中小学生编语文课本。这个道理，还需要多解释吗？

你觉得写的好，那小学生也会觉得小学课本高深莫测，这没有 ...

觉得你这种态度有点不地道呢!
你既然跑到这里回贴跟人讨论, 有什么见解就好好说, 言之有物自然让人信服。如果你觉得EISENSTANGE学的经济学太浅听不懂你的话，我想坛子里应该也会有学经济学不差于你的看懂了支持你，他如果不明白说不出道理，那是他的问题。
但是象你这样摆出一副居高临下的态度，不屑于跟人谈论的样子，那又何必一而再再而三地回帖呢？难道是特地来炫耀你经济学比人家强的吗？
同志，学无先后，达者为先，态度请放诚恳点吧。前面也有不少人争个不休，但是至少都是在诚心诚意地讨论哪样对我们的国家最好。如果你也是抱着同样的目的来的，那我们洗耳恭听，愿闻高论。

meactohn

我没有这种意思，我的意思其实就一个：
要说                   所以在新时期，整个西方的宏观经济学和微观经济学都需要重新修订        的话，EISENSTANGE的道行还差的远呢。

至于说讨论，那些问题在这里讨论的确没有什么太大的意义。因为它们已经被讨论很多年了, 基本结论早已产生了。如果真的感兴趣，去看书当然是最好的选择。

关于信息的问题，最早的解释见于Akerlof及其追随者。关于市场均衡以及价格机制的问题，研究就更多了, 最早见于Walras。所以，如果真要说的清楚全面，恐怕要长篇大论的贴论文。

关于信息是不完全还是不对称，从经济学角度讲是这样的：在古典理论中，关于市场买卖，人们公认的假设是，拥有商品的人，信息是完全的 complete information。比如买汽车的知道自己的汽车的好坏，雇员知道自己的工作能力。而对于市场上的另一方，信息则是不完全的。买汽车（特别是二手活）的可能不知道汽车的质量。雇主也可能不知道雇员的水平。这种不对称叫做 asymmetric information。在次基础上，产生了很多理论，具体参加各种微观经济学教材。

但是信息永远不是完美的，也就是存在着谁都不完全知道真相的可能，这种叫做不完美信息 imperfect information。
不完美信息的存在，让人们觉得不舒服。所以在经济学的新发展中，又产生了对unawareness的研究。其对象就是人们所未知的信息，以及这种unawareness如何影响人们的决策和福利水平。这是经济学一个非常新兴的领域。

[ 本帖最后由 meactohn 于 2007-6-18 11:34 编辑 ]

meactohn

其实，EISENSTANGE：如果你对经济现象,或者经济理论, 有什么想法或者个人感受，那说出来无妨。但是对于你不懂的东西，无论是想要引用，还是批判，都请慎重。

所以还是那句老话，无知不是错。但是无知充内行，就是你的不对了。

[ 本帖最后由 meactohn 于 2007-6-18 12:10 编辑 ]

eisenstange

关于古典经济学中的信息不对称，就如前面所说的，已经都很清楚，而我所一直想讨论的是，新时代的信息不完整，即买卖双方对产品的价值均不清楚。这也就是产生了为什么相当多的软件开发合同最终流产，包括ERP系统开发完了却束之高阁。这从某种角度来说这说明了价格和供求之间的约束关系并非像西方传统经济学中定义的那样。对于描述已经成形的产品的时候，传统的西方经济学已经比价完善了，但是如果将来，所有日常消费和固有形状的产品全部机械化以后，另一方面的人的不可预计的知识产品将不再满足传统的供求。这也是现在的西方经济学中需要完善和修订的

其次，关于第二个问题，如果已经有成熟的理论，不知否用现有的西方政治经济学中的一两句话概括一下？

meactohn

一两句话？

拜托，你以为无数人类精英 Arrow, Debreu, Ageworth, Pareto, Scarf, Mantel, Sonneschein, Marshall, Stigler, Vives, Hicks, Fisher, Geanakoplos, etc(光说人名就够说半小时的) 在许多年来废寝忘食的工作, 就是让你用一两句话来说完的？

还需要我再重复多少遍吗？如果你真的想知道，去超市买一瓶水，走到你校经济学系的图书馆，随便从架子上拿起一本微观经济学的书，翻到General equilibrium的那章，看到水喝完为止。这样说，够清楚了吗？

[ 本帖最后由 meactohn 于 2007-6-18 13:38 编辑 ]

celinecy

嗯,必须先坦白从宽, 我之前发言的时候并没有细读各位具体在争什么,$害羞$ ,因为太长了。不过刚刚翻回去从新看过，倒也觉得你前面的话说得不太慎重了。
先说明一下，我在国内大学是读金融的，国内怎么教经济学，大致算知道。当时只觉得学经济枯燥无比，以至于过来以后不肯再读纯经济学，改了经济工程。后来因为非本专业，我犯懒没去免课，所以读VOR的时候又跟着BWL的同学一起上课，提这个是想说明我观点的来源。我发现在欧洲再次学经济学，感受跟在国内是完全不同的。国内教经济学，基本上是把一切先扎根于马恩的理论，以政治经济学为本看待一切问题。记得那时候讲微观经济学，课名叫“西方经济学”，只是管中窥豹式的切取一些片段皮毛来讲，过往将来的东西是不会系统教的。为什么呢？我想是因为在国内，经济学完全被看作服务于某个政治目的的工具理论，是订做的。
而在德国学经济学，少不得讲的是经济学的形成发展，流派演变，系统分类。甚至我们被要求读一些关于科学理论是如何形成发展，被人接受，最后老化的哲学类文章。这种教育态度说明经济学在这里是被严格地当成一种与物理化学同样的科学理论来对待的，至少说在大学教育中是这样。所以你如果说到修订，我觉得只有法律条文类死的东西才会需要修订。对于一门体系庞大，每时每刻自己都在更新演变的科学，修订的确是说不通的。如果你对其中某个人的某个论点不同意，我相信随时可以在其他书里找到跟你共鸣的观点，但是它们都被概括在经济学底下。

至于你说的第二个问题，也是很笼统模糊的。即使是经过了这么多年这么多人的投入，象股市动荡期货涨跌这些被盯着研究的问题，还是没人敢说能完美解释的。但是不能完美解释并不代表完全不能解释，只是因为牵扯的因素实在太多太广，很难穷举而已。这本是科学研究中再正常不过的现象，也没什么不对。说到中国经济发展这么快，本来就存在太复杂的内因外因，甚至不能排除部分政府数据的虚假错误什么的，即你说的信息不完全。那么在这种条件下提不出一个完美的解释，实在没什么好奇怪。跟你学概率论学数学再精，也不可能保证赌场上百战百胜一样，管不了人家会出千啊。

meactohn 同学说话狠了点，不过看来他倒也不是在瞎搅和。

meactohn

感谢对我发言的肯定, 哈哈

-----不过看来他倒也不是在瞎搅和

[ 本帖最后由 meactohn 于 2007-6-18 14:49 编辑 ]

celinecy

:D 以理服人，到哪里都是有人肯定的。

eisenstange

原帖由 celinecy 于 2007-6-18 14:42 发表
嗯,必须先坦白从宽, 我之前发言的时候并没有细读各位具体在争什么,$害羞$ ,因为太长了。不过刚刚翻回去从新看过，倒也觉得你前面的话说得不太慎重了。
先说明一下，我在国内大学是读金融的，国内怎么教经济学， ...

看到你写的这篇，让我对经济学有了新的看法，按照你的第一段的说法，是不是我可以理解成，经济学中没有可以作为公理进行推导衍生的固定的理论，而是根据经济现象本身的变化，然后不断总结出可以描述，或者部分描述经济现象的理论？从而不存在所谓的修订而是从头到尾不断的在进行扩充？

不过既然如此，同样也出现了另一个问题，由于不存在公理，那么当出现一套新的理论的时候，基于旧的理论无法对新生理论的正确定进行判断。那如何评判一个经济学家和他的理论的优劣呢？

meactohn

原帖由 eisenstange 于 2007-6-19 13:20 发表


看到你写的这篇，让我对经济学有了新的看法，按照你的第一段的说法，是不是我可以理解成，经济学中没有可以作为公理进行推导衍生的固定的理论，而是根据经济现象本身的变化，然后不断总结出可以描述，或者部 ...

错。经济学中有公理。比如，WARP，意义自己查书。

meactohn

总结一下，我想说的话吧，无非两点：
1，如果真的对经济学感兴趣，去看书。

2，不要随随便便给自己的言辞贴金。道听途说就是道听途说，无论你如何想象发挥。如果你想说自己的感受，请只讲感受。不要随便贴上你不懂的名词和判断。比如.

如果你说：我今天去了超市，发现西红柿的价钱又涨了，我觉得真是如何如何阿。
——没有问题。

但请不要说: 我今天去了超市，发现西红柿的价钱又涨了，我觉得真是如何如何阿, 所以我得到结论------在新时期，整个西方的宏观经济学和微观经济学都需要重新修订阿。

这种话，不仅说明你不尊重自己的言辞，更是对人类智慧的侮辱。

meactohn

$bye$ $bye$ $bye$

[ 本帖最后由 meactohn 于 2007-6-19 14:15 编辑 ]

pepperl

原帖由 eisenstange 于 2007-5-22 21:38 发表
和边检的有什么好一般见识的，人家没在国外呆过，当然媚外不奇怪，而相反那些在国外呆了长时间的人，明知国内落后，还调肥捡瘦的，说这个说那个，这才是意识形态上有问题，不过大多数能说出这些话的人，在哪里都 ...

基本赞成tpp的话,从上回的帖子以来个人一直觉得eisenstange的思维有些问题,所以又来凑个热闹.

我想在国外呆的时间比较长人,尤其是好些年没有回国,很容易就能够对边检什么的日常生活小事很有感觉,不免有一番对比这很正常.而一直在国内呆的人反而感受不到了.eisenstange一上来就似乎对边检人员很不屑,却不去想为什么会有这样的差异.而无端说作者崇洋媚外,意识形态有问题,本身没有价值的话(无端攻击1).

想起来周其仁老师在一片文章中写到80年代去日本访问,在日本餐馆看到人家的盘子那个干净,想咱中国餐馆什么时候才能结束那种油腻腻的局面.那时候招待所都是国有的也没有什么竞争,都一个样.制度一改变,一承包,很快就做到了,随愿意去脏的地方吃饭.说一点,想一点人家比我们好的事实,就能说是崇洋媚外?

[ 本帖最后由 pepperl 于 2007-6-19 16:15 编辑 ]

pepperl

原帖由 eisenstange 于 2007-5-23 16:44 发表


to:

1, Diplom毕业均分2以内算，2以外不算
2，很多人没出国前都崇洋媚外，出了国，开始瞧不起那些没出过国的人身上自己以前也曾经有的问题，这种病态行为可笑之极
3-5， 问题的根本原因是科技落后，科 ...

1.不知道大家为什么要用分数来衡量人才,如果真要衡量的话,大多数情况下,人才应该由市场来衡量.
3-5 科技落后的原因也不想多说了,不过eisenstange说原因是我们这些学理工科的人,要么不好好学习,要么学成不悔过,总是先要车要房,再考虑这个那个.为什么会这样?Eisenstange也应该想想.建国前后,中国也有不少科技人才回国,为什么我们现在还在落后

[ 本帖最后由 pepperl 于 2007-6-19 15:22 编辑 ]

pepperl

原帖由 eisenstange 于 2007-5-26 08:36 发表


to:

1，正是因为难，所以才把能做到的人称之为人才，而没有做到的就不能称之为人才，一概人等统称为人才是对这个定义的侮辱。那些进不了好公司，没有资格读博的人，回了国就能摇身一变成为人才么？笑话。 ...

原帖由 tpp 于 2007-5-25 23:40 发表
1。2。0的分数确实对一些专业非常难，我们专业的那些大考试，几十人考能上2。0的也就2，3个人。
2。如果你一直住在国内，你会有对比的看事情的能力吗，在国外长得见识我觉得就是有自己的思维，知道什么才是比较好的。
3。搞科研当然要认真，但如果只有温饱的生活条件，怎么让人安心研究。中国社会始终拿一些超道德来约束人，譬如舍生取义。。。，我觉得有很大问题。
4。这个问题根本就不用考虑，个人利益始终和国家利益挂在一起，你总不能要求美国人要和中国利益一致吧，只要他们政府能把经济搞好，人人工资高，其他的问题并不是主流，我想中国人也是一样的吧，再说了隋炀帝还打了三次朝鲜，你怎么不说中国血腥呢。
to:

1，正是因为难，所以才把能做到的人称之为人才，而没有做到的就不能称之为人才，一概人等统称为人才是对这个定义的侮辱。那些进不了好公司，没有资格读博的人，回了国就能摇身一变成为人才么？笑话。
2，恰恰是因为见识只有通过出国才能增长，那么就更不应该瞧不起那些没有出国的人，因为，一，来德国没有门槛，而家庭富裕状况和社会不平等有关；二，问题的根源不在于公务员，要鄙视就更应该鄙视那些出国没有好好学习，或者学成了不回国的人。
3，见老帖子，哈佛一年的资金是280亿美元，清华一年是34亿人民币，如果大家都追求物质，好的科学家和学生将都去美国，英国搞研究，中国人只有被宰割的命运。
4，同样的道理，美国人也不应该要求中东人和他们的利益一直，那又是谁在中东抢石油呢？既然拿了别人的东西，好歹要搭上点本钱，所以早就说过世贸被撞，是无可厚非的事情。没有人是值得被同情的。


2无中生有无端攻击是eisenstange的一个问题,tpp并没有鄙视国内人

[ 本帖最后由 pepperl 于 2007-6-19 15:39 编辑 ]