对于本次上海纠纷的公告

一颗松树

原帖由 Bettencourt 于 2008-1-24 16:28 发表

建议没什么，谁都可以提，采不采纳又是另一码事了，不过欢迎这种态度，当然既然是建议，那对于不合理的地方，我也用同样的态度来讨论一下



群众，群众，一群人，众人的意思，一群上海人，一群支持上海人 ...

看了你的回复，我觉得你有几个地方误解我的意思了。不过你提出来，我很高兴能看到。

我前面提到“群众”这个词，我不是想去解释这个词什么意思和适用范围，我想说的是就这件事情或是其他事情来说，假设有人说“群众对于这个结果不答应”，好吧，我前面也说了这个群众是指哪些人，因为在对话的时候，不管是哪里，都要弄清楚你对面的对象是谁，特别是在辩理的时候，你笼统地说一句“群众不答应”，我应该接下来找哪个对象问“为什么不答应呀？”那么我该对谁说话呢？如果加个定语就好多了，“我们参与这次讨论的相关群众不答应”，你说双方对话起来不是更清楚吗？再假设有人说“他污辱群众的智慧”，其实这里指群众只是一部分相关的人，结果边上一个不相关的团体听到了却没听全但是想“我也是群众呀，干嘛污辱我们”，这样问题不是扩大了吗？

你提到了“阶级斗争”，其实我想说的指出的是很多时候这里的某些争论不就类似阶级斗争吗？辩理时，来分个派别，针对其中一个人的话被盖上针对某一团体的标签，批评一个人连着对方祖籍家事一起说来，老婆孩子也不放过，动辄就是民怨沸腾的，斗争来斗争去，这个论坛里面的这些事情能提到这个高度吗？。我不想看到什么阶级斗争，派别之分，说理说理，有事说事，一码归一码，哪来这么多乱七八糟的东西，你说呢？

不过最后你提到了一点我很同意，这涉及到一个“公信力”的问题，我本想发个主题在政版详细阐述一下，这里我简单提一下：从华南虎事件到社会质疑公权力等诸多事件，相互之间缺乏信任导致一场社会危机，公信力的危机，以华南虎事件为例，发生到目前为止还没有最后确定个结论，为什么？因为各方的质疑，正常来说：结果最终由权威机构判定，事件就到此为止，但是还是质疑结果不断，媒体不可信，政府部门不可信，个人更不可信了。怎么办？我认为问题的关键在于透明度的问题，如果看不见，那我为什么要相信做出来的结果是公正的？！公信力的建立不是靠个人而是靠处理问题的程序。

结果正义很难办到，但是程序正义是需要我们努力的。
这里我就说这么多，跑题了，对不起。最后这部分希望各位不要在这里回帖。

[ 本帖最后由 一颗松树 于 2008-1-24 17:15 编辑 ]

reifer

原帖由 全国人民 于 2008-1-24 17:06 发表


上海人民吃了啥亏？　封了几个ＩＤ？还是没了版主？版主不是７天就回来了吗？上海人民在上海版也没少说全国人民的不是，这全国人民被说就是自找的，上海人民被说就是吃亏？再说，这个世界上，嘴是长在别人身 ...

是啊,言语上的又何必介意呢,那封的那些上海ID不是言语上的问题?那我就孤陋寡闻了,照全国人民的意思,口舌之争,没必要封id,嘴长在别人身上是吧,全国人民见解独特,上海人民深感佩服,我也觉得如此,不知道全国人民能否代表live把那些犯了言语错误的ID解封呢!上海被封id的人民不过是说了全国人民不爱听的话,不过全国人民不爱听的话多了去了，也不可能把别人的嘴都堵上 $NO$ $NO$  　言语上的东西，何必又这么在意

Bettencourt

原帖由 一颗松树 于 2008-1-24 17:12 发表

看了你的回复，我觉得你有几个地方误解我的意思了。不过你提出来，我很高兴能看到。

我前面提到“群众”这个词，我不是想去解释这个词什么意思和适用范围，我想说的是就这件事情或是其他事情来说，假设有人说“群众对于这个结果不答应”，好吧，我前面也说了这个群众是指哪些人，因为在对话的时候，不管是哪里，都要弄清楚你对面的对象是谁，特别是在辩理的时候，你笼统地说一句“群众不答应”，我应该接下来找哪个对象问“为什么不答应呀？”那么我该对谁说话呢？如果加个定语就好多了，“我们参与这次讨论的相关群众不答应”，你说双方对话起来不是更清楚吗？再假设有人说“他污辱群众的智慧”，其实这里指群众只是一部分相关的人，结果边上一个不相关的团体听到了却没听全但是想“我也是群众呀，干嘛污辱我们”，这样问题不是扩大了吗？

群众是中文中的代称，之所以用代称，是为了简便，就像德语中的der, die, das，只有知道上下文，你才能完全的知道他们指代什么，同样群众也一样，因为你没有从头参与这个讨论，所以你爬完楼下来，完全不清楚这里的群众是指代谁，但是不代表别人也不知道。所以你要求别人用确指代替泛指为了让你明白是一个，相对来说过分的要求，那么每次都要，张三，李四，王二麻子的说一长串，然后再表态，这是低效率的。

另外，既然你不是全程参与，那么你在这里提建议，是不负责任的，参见毛选卷一中的《没有深入调查就没有发言权》一文，我也就不多解释了

你提到了“阶级斗争”，其实我想说的指出的是很多时候这里的某些争论不就类似阶级斗争吗？辩理时，来分个派别，针对其中一个人的话被盖上针对某一团体的标签，批评一个人连着对方祖籍家事一起说来，老婆孩子也不放过，动辄就是民怨沸腾的，斗争来斗争去，这个论坛里面的这些事情能提到这个高度吗？。我不想看到什么阶级斗争，派别之分，说理说理，有事说事，一码归一码，哪来这么多乱七八糟的东西，你说呢？

这里首先要指出的是，阶级斗争一词是你引入讨论的，参见你自己在274楼的发言中的“不要把事情转向是阶级斗争似的”， 既然你连自己说的话，都会搞错，那我就不再多浪费时间了。

不过最后你提到了一点我很同意，这涉及到一个“公信力”的问题，我本想发个主题在政版详细阐述一下，这里我简单提一下：从华南虎事件到社会质疑公权力等诸多事件，相互之间缺乏信任导致一场社会危机，公信力的危机，以华南虎事件为例，发生到目前为止还没有最后确定个结论，为什么？因为各方的质疑，正常来说：结果最终由权威机构判定，事件就到此为止，但是还是质疑结果不断，媒体不可信，政府部门不可信，个人更不可信了。怎么办？我认为问题的关键在于透明度的问题，如果看不见，那我为什么要相信做出来的结果是公正的？！公信力的建立不是靠个人而是靠处理问题的程序。

这里我就说这么多，跑题了，对不起。最后这部分希望各位不要在这里回帖。

关于这个问题，我们的分歧MS不会很大，但是决定权不在我们。

全国人民

原帖由 reifer 于 2008-1-24 17:14 发表


是啊,言语上的又何必介意呢,那封的那些上海ID不是言语上的问题?那我就孤陋寡闻了,照全国人民的意思,口舌之争,没必要封id,嘴长在别人身上是吧,全国人民见解独特,上海人民深感佩服,我也觉得如此,不知道全国人 ...

恩,我觉得封的不好, 应该双方互相拍,这样双方都会爽, 都会满意. 论坛故作和谐, 本来是件虚伪的事情
打个比方, 有人骂你是猪, 要么你就骂回去,要么你就装作没听到，非要和人理论证明自己不是猪,这样做,很聪明吗:P

reifer

原帖由 全国人民 于 2008-1-24 18:13 发表


恩,我觉得封的不好, 应该双方互相拍,这样双方都会爽, 都会满意. 论坛故作和谐, 本来是件虚伪的事情
打个比方, 有人骂你是猪, 要么你就骂回去,要么你就装作没听到，非要和人理论证明自己不是猪,这样做,很聪 ...

上海人民可不这么认为了,互相对拍,比如一个骂猪,一个骂狗,结果封了猪,留着狗大摇大摆在横行,那猪自然不平衡啊,为什么只封了猪,不封狗呢?

全国人民的意思就猪就算了吧,反正现在猪身价比狗贵,被封了就封了吧,然后狗则可以继续横行,时不时还消遣一下猪的猪子猪民,难道是天道偏狗?

以上只是打个比喻且应用简称,切勿对号入座

全国人民可能国家大事看多了,逻辑上犯了错误,上海人民被骂猪,不一定要解释不是猪,但绝对有权力骂回去,现在就是这个状况,全国人民骂了上海人民,上海人民回骂,结果上海人民被封了,呵呵,然后全国人民说了,上海人民就该受着,是什么道理?难道这是聪明?如果上海人民这样能被称为聪明,那我在此仅代表上海人民不要这个聪明的头衔,上海人民只需要公平的待遇

一颗松树

原帖由 Bettencourt 于 2008-1-24 17:23 发表


群众是中文中的代称，之所以用代称，是为了简便，就像德语中的der, die, das，只有知道上下文，你才能完全的知道他们指代什么，同样群众也一样，因为你没有从头参与这个讨论，所以你爬完楼下来，完全不清楚 ...

首先，你第一段话，我认为你观点是完全错了。辩理是就应该把自己和对方的身份说清楚，时时说，特别是在网络上辩论的时候，不光是开始辩理的双方，我前面说的很多看客，说客是中途插进来的，这你很清楚，他们就可能因为一句话一个词发言，说清楚弄明白这件事很重要，如果一方混淆不管是故意或是无意的，都是不应该的。
举个例吧有人说“你这个美国人怎么回事？胡说八道”，对方说：“我美国人就是这么说的”。边上人说“美国人就是这样”。
你看，这样可能引发更大的矛盾。
如果有人说“你这个美国人怎么回事？胡说八道”，对方说：“我就是这么说的”。边上人说“他就是这样”。
你看，这样简单的指明不是省去更多的麻烦。这样的对话不是更有效率？？

你提到全程参与的问题，我觉得挺好笑的。你觉得这里发言的人有几个从头发言说到尾的？即便不发言的人，也不代表他不了解。况且把话说清楚本来应该是辩理时的态度，不是吗？《没有深入调查就没有发言权》这句话的意思是通过对事情的深入了解，才能客观的更好的阐明问题。

旁观者可能说不清楚，但是辩论双方总该说清楚，这不是我个人了不了解双方是何人，而是就辩论双方就应该把这些说清楚，难道你现在还不明白吗？这件事本身就是以点代面，对话时指代不明扩大开来的。

辩理的时候就该把话说清楚，指代明确，这样不对吗？

另外我非常看不惯扯大旗的做法，一个群众一个公愤，一个民愤一个官兵民反。这都是一些什么乱七八糟的东西，比如说：前面可能有几个ID支持我的说法，我要是跟你说“就这件事，群众的意见是一颗松树说的对”，你看，你要是反对我可以站在群众的对立面哟，我肯定是正确的，因为“群众的眼睛是雪亮的”，你不要引起公愤呀，你要是版主，就是官逼民反。什么乱七八糟的，就是不能好好说话，理不是这么说的。

其实我不是强调什么钻字眼找语病，而是强调话好好说，说清楚，指代明确，不要先要求别人明白你，而是尽量自己要先说清楚。如果有误解，接着再说嘛。

垃圾

原帖由 reifer 于 2008-1-24 18:25 发表


上海人民可不这么认为了,互相对拍,比如一个骂猪,一个骂狗,结果封了猪,留着狗大摇大摆在横行,那猪自然不平衡啊,为什么只封了猪,不封狗呢?

全国人民的意思就猪就算了吧,反正现在猪身价比狗贵,被封了就封了 ...

不知道你这个比喻看着该笑呢.还是该哭呢.$NO$

reifer

原帖由 垃圾 于 2008-1-24 18:32 发表



不知道你这个比喻看着该笑呢.还是该哭呢.$NO$

:D 不知道你这个马甲看着该笑呢,还是该哭呢$NO$

stella_0183

原帖由 reifer 于 2008-1-24 18:33 发表

:D 不知道你这个马甲看着该笑呢,还是该哭呢$NO$

:D :D

全国人民

原帖由 reifer 于 2008-1-24 18:25 发表


上海人民可不这么认为了,互相对拍,比如一个骂猪,一个骂狗,结果封了猪,留着狗大摇大摆在横行,那猪自然不平衡啊,为什么只封了猪,不封狗呢?

全国人民的意思就猪就算了吧,反正现在猪身价比狗贵,被封了就封了 ...

骂上海的EVA不是被封了吗? 上海人民觉得不公平?

如果参加对骂的猪数量比狗多, 当然封的猪也比狗多喽, 这么浅显的道理,上海人民不应该不明白$bye$

Bettencourt

原帖由 一颗松树 于 2008-1-24 18:32 发表
首先，你第一段话，我认为你观点是完全错了。辩理是就应该把自己和对方的身份说清楚，时时说，特别是在网络上辩论的时候，不光是开始辩理的双方，我前面说的很多看客，说客是中途插进来的，这你很清楚，他们 ...

辩论要看在什么范围内，比如，如果你不知道DNA的全称就来听基因学的报告，你要求发言人每次都要完整的说出DNA全名，以便你能够理解，Sorry，我认为，你把自己看得太高了。关于这个讨论，你有什么意见，有什么想法，都是无所谓的，当然你要求别人一定要讲DNA的全称，懂行的看了，也就一笑了之。

reifer

原帖由 全国人民 于 2008-1-24 18:38 发表


骂上海的EVA不是被封了吗? 上海人民觉得不公平?

如果参加对骂的猪数量比狗多, 当然封的猪也比狗多喽, 这么浅显的道理,上海人民不应该不明白$bye$

那全国人民又是怎么统计数量的呢,全国人民难道不支持公正公开原则?总不能光由领导人说了算吧,那何来民主呢,哈哈

全国人民

原帖由 reifer 于 2008-1-24 18:44 发表


那全国人民又是怎么统计数量的呢,全国人民难道不支持公正公开原则?总不能光由领导人说了算吧,那何来民主呢,哈哈

骂人的EVA被封了,对战里本来上海ID就占多数,当然被封的多喽,全国人民觉得挺公正呀,就上海人民在喊冤啊.民主是少数服从多数,全国人民当然是多数喽$ok$ $ok$

reifer

原帖由 全国人民 于 2008-1-24 18:50 发表


骂人的EVA被封了,对战里本来上海ID就占多数,当然被封的多喽,全国人民觉得挺公正呀,就上海人民在喊冤啊.民主是少数服从多数,全国人民当然是多数喽$ok$ $ok$

少数和多数可以理解,但我相信这少数也是复数,现在是1个和多数的比例,那就有点暗箱操作的感觉了,既然是骂阵,为啥有一边只会少一个呢,这个全国人民无法解释,估计要全国人民头头来发具体数据和照片解释了

阳光心情

原帖由 dewmorn78 于 2008-1-24 16:37 发表

同意，我想知道其他斑主怎莫评价纳兰的

4242，都想看呢，人就是不给，咱不够级别。
你怎么也会来了，婚板还有人不？$m28$

stella_0183

原帖由 Bettencourt 于 2008-1-24 18:38 发表


辩论要看在什么范围内，比如，如果你不知道DNA的全称就来听基因学的报告，你要求发言人每次都要完整的说出DNA全名，以便你能够理解，Sorry，我认为，你把自己看得太高了。关于这个讨论，你有什么意见，有什 ...

对,TA就是绕在概念里兜圈圈而已,空洞的所谓辩论,炒概念

全国人民

原帖由 reifer 于 2008-1-24 18:54 发表


少数和多数可以理解,但我相信这少数也是复数,现在是1个和多数的比例,那就有点暗箱操作的感觉了,既然是骂阵,为啥有一边只会少一个呢,这个全国人民无法解释,估计要全国人民头头来发具体数据和照片解释了

如果上海人民认为不妥，也应该自己举证，不能去衙门喊冤，上头问你什么冤情，你还叫人自己去查找冤情

说清楚哪些ＩＤ，带上截图，才有说服力$ok$

reifer

原帖由 全国人民 于 2008-1-24 19:32 发表


如果上海人民认为不妥，也应该自己举证，不能去衙门喊冤，上头问你什么冤情，你还叫人自己去查找冤情

说清楚哪些ＩＤ，带上截图，才有说服力$ok$

上海人民势力弱啊,又没大权在手,部分帖子又无透明度可言,更有甚者,某湖x版主人身攻击后5s删帖,让上海人民只能奢求那不可能的透明度了啊

全国人民

原帖由 reifer 于 2008-1-24 19:37 发表


上海人民势力弱啊,又没大权在手,部分帖子又无透明度可言,更有甚者,某湖x版主人身攻击后5s删帖,让上海人民只能奢求那不可能的透明度了啊

既然没看过的帖子，怎么能判定里面有攻击上海人民的言行？如果有看过的帖子，上海人民怎么不把证据拿出来？

喊冤的说不出来冤情何在，全国人民觉得这一点颇有意思$考虑$

reifer

原帖由 全国人民 于 2008-1-24 19:44 发表


既然没看过的帖子，怎么能判定里面有攻击上海人民的言行？如果有看过的帖子，上海人民怎么不把证据拿出来？

喊冤的说不出来冤情何在，全国人民觉得这一点颇有意思$考虑$

上海人民看过帖子,但因为上海人民淳朴的个性,没有留下证据(如照片等),现今想取证已做不想

上海人民从未说过没看过帖子,全国人民又从何得出这个结论,上海人民觉得这一点也颇有意思,难道全国人民可以有指鹿为马的权力了?

stella_0183

对,现在就是希望一切透明化,摊在上海人民和全国人民面前
大家做公平的判断

reifer

呵呵,看来上海人民和全国人民的斗争是长期了,上海人民决定先去吃个饭,身体是革命的本钱,有本钱才能长期斗争嘛,全国人民保重啊

一颗松树

原帖由 Bettencourt 于 2008-1-24 18:38 发表


辩论要看在什么范围内，比如，如果你不知道DNA的全称就来听基因学的报告，你要求发言人每次都要完整的说出DNA全名，以便你能够理解，Sorry，我认为，你把自己看得太高了。关于这个讨论，你有什么意见，有什 ...

呵呵，你和我说得是同一件事吗？你把问题扯得越来越远。

我想说的是把话说清楚，指代清楚以免以偏概全，以点代面。而你认为我讲的是需要名词解释，嚼文，你是这么理解我的意思吗？
这两个意思能一样吗？前面我举的几个例子你明白我的用意吗？

还有辩论不管放在什么范围，混淆概念都是不对的，必须指代清楚，更不是胡搅蛮缠。
请不要扯远，就拿萍聚这件事来说，很多争论都是指代对象不清楚引起的。
比如说“你们那里人怎么怎么样”，“你们这些某地方上的人”，“我们这地方人”。这种说法对吗？？不是指代不清，混淆概念吗？似乎这个人就代表那地方的全体人，那个人就代表那地方的人，这不是以点代面吗？

应该说“你们或是你怎么样”，“我们或是我认为”，这样人家不会误解你针对的对象除了个别人外还包括那么多其他不相干的人。你说这样说清楚，说明白，不应该吗？这不是为了避免辩论时误会的一种可行的方法吗？
回过头来，在这件事情里以“群众”为例，你说“一群众人”，这里面指哪一群？我想问一下：那些口中提到群众的网友是否曾经提到过指代为何？如果没有或是自己还不能确定自己口中的群众是谁，或者说话也代表不了那一群众人，建议最好先用“我”或者是“我们那几个ID”。你就是你，我就是我，我现在和你这个ID谈这件事，而不能说群众在和你谈这件事，况且群众这个词本身是带有广泛意义的词语，就算是CCTV在广播时都会说“某领导视察某市，地方群众热烈欢迎”，群众前面也加个定语。在萍聚这里争论这几天的事请，如此滥用“群众”不是扯大旗是什么？ 难道说清楚一点，指代清楚就这么难？还是就是为了说不清楚，就是为了让大家迷糊，迷糊起来一起乱说话。

在论述中混淆概念本身就是骗人的做法，骗自己，骗别人。就像一个德国人骂一个土耳其人，那个土耳其说：你骂土耳其人。那个德国人说我在是骂你这个土耳其人。土耳其人说“我不是土耳其人吗？”结果周围土耳其人群起而攻之。你说这不是无耻的骗人行为吗？

另外你说的对，我自己的想法是自己的事，可我并没有要求别人一定要接受我的想法，对吧？我不过说出我的看法和很多网友一样，你可以认同可以反对，可以选择接受也当然可以拒绝了，是否愿意交流想法当然也是个人的事。

不过话要好好说，不要让别人误会。难道你不这么想吗？

stella_0183

原帖由 一颗松树 于 2008-1-24 20:24 发表


呵呵，你和我说得是同一件事吗？你把问题扯得越来越远。

我想说的是把话说清楚，指代清楚以免以偏概全，以点代面。而你认为我讲的是需要名词解释，嚼文，你是这么理解我的意思吗？
这两个意思能一样吗？ ...

这几天里,我们这里出现的上海ID,不能算是这次事件中群众那一方吗?
难道需要把名单交给你过目吗?每个人说过什么话,截图下来统计好来证明吗?

不管你代表的哪一方,对于我们来说,上层有解决问题的诚意的话,从这几天的帖子里完全可以看出
如果没有,证明再多,绕来绕去说再多,也是辋然,也希望你不要再继续围绕这个概念来展开无谓的对解决问题本身毫无意义的讨论!

同时希望你注意你个人的言辞,什么无耻的骗人行为,这样的话应该问问做出决定的版主集体
具体所说的版主集体是指哪些人?就是我们需要明确知道透明化公开化的内容部分!

卖啃吸

原帖由 一颗松树 于 2008-1-24 20:24 发表


呵呵，你和我说得是同一件事吗？你把问题扯得越来越远。

我想说的是把话说清楚，指代清楚以免以偏概全，以点代面。而你认为我讲的是需要名词解释，嚼文，你是这么理解我的意思吗？
这两个意思能一样吗？ ...

告诉你，我们都是这么理解你的：“咬文嚼字，没事找事，看上去心平气和的在讲道理，其实唐僧的要命，说的东东，绕圈子，一个重点也没有。”

很负责的告诉你，这里的我们指代萍聚这次所有抗议的上海ＩＤ。:cool:

stella_0183

你个人,可以热衷于这样空洞的辩论
但是我们,是想解决问题

希望你不要在此事件上过多深入,对解决问题没有任何实际作用
当然,你要是愿意继续牺牲你的脑细胞,随意:)
但,我们不会被你绕进去的:)

卖啃吸

原帖由 stella_0183 于 2008-1-24 20:30 发表



这几天里,我们这里出现的上海ID,不能算是这次事件中群众那一方吗?
难道需要把名单交给你过目吗?每个人说过什么话,截图下来统计好来证明吗?

不管你代表的哪一方,对于我们来说,上层有解决问题的诚意的话 ...

$握手$ $握手$ 这个人简直就是浆糊桶。

stella_0183

原帖由 卖啃吸 于 2008-1-24 20:35 发表


$握手$ $握手$ 这个人简直就是浆糊桶。

兜圈子而已,谁会跟他兜啊?一点不欣赏这种空洞辩论,牵强附会

一颗松树

原帖由 stella_0183 于 2008-1-24 19:52 发表
对,现在就是希望一切透明化,摊在上海人民和全国人民面前
大家做公平的判断

“摊到上海人民和全国人民面前”，上海有多少人？全国有多少人？那又有多少人知道DOLC，登录DOLC呢？
我觉得LIVE倒是想把DOLC摊给全国人民看，就怕看的人少。

你怎么不提全世界人民呢？

你扯这么大旗干什么？如果不摊，不透明，就是什么呢？全国人民就不答应了？摊了全世界人民就看见了？你也太能扯了。

你就是你，说话要有个谱。

你说我只会空谈，谈概念。可我认为说话时特别是和他人争论时就该注意这些。省的下次争论起来又是这样。

stella_0183

原帖由 一颗松树 于 2008-1-24 20:38 发表



“摊到上海人民和全国人民面前”，上海有多少人？全国有多少人？那又有多少人知道DOLC，登录DOLC呢？
我觉得LIVE倒是想把DOLC摊给全国人民看，就怕看的人少。

你怎么不提全世界人民呢？

你扯这么大 ...

够了吧,你可以闭嘴了,往前面多翻翻,是谁先提到上海人民和全国人民的?
断章取义,就想给人带帽子?你还资格差了点,就凭你那点辩论水平?