陈佩斯做客《凤凰网·非常道》文字实录2008年12月09日

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陈佩斯做客《凤凰网·非常道》文字实录2008年12月09日 17:21【大 中 小】 【打印】

老百姓花钱是买快乐而不是来受教育

主持人：我听说您第一个喜剧《托儿》，据说总票房4000多万。

陈佩斯：总票房……

主持人：还是2001年的数据啊？

陈佩斯：对。

主持人：比当年最卖座的大片还厉害。

陈佩斯：对。其实大片跟我们的话剧比起来，因此说是小巫见大巫，它只是不像那些大片被宣传、被炒作得那么热闹，而且谁也想不到，舞台剧其实有这么大的经济号召力，而且它有这么大的产出，它的投入和产出的比例又有这么大的差距，幅度特别大，这是谁也没想到的。

另外一个，因为我们是真正的市场行为，因此，我们在每做一部戏、每考虑一个环节结构、每一场演出，都没有认真，它绝不是在炒作一件事情，而是实打实的把一个好东西推荐给大家。反而赢得了很好的口碑，口碑放散效应特别大，而且来看戏的都是花得起钱的，都是愿意花钱来交换欢乐的，所以等于是一个良性循环，在我们那里。

主持人：四千万对于一个话剧，意味着什么？有没有比它更高的话剧？

陈佩斯：有啊。

主持人：票房还有比这个更高的？

陈佩斯：有啊。

主持人：国内你给说一个。

陈佩斯：有啊，我跟你讲，你知道过去有一个《搭错车》没有？演了一千多场，这是在80年代末90年代初的时候，有一个戏叫《搭错车》，是根据台湾的电影改的，叫话剧加上歌舞，票房非常好，比我们那个恐怕还高，演了一千多场，而且都是实打实的市场行为，但是，因为现在市场行为在我们国家属于非主流，在文化的市场行为是非主流，属于草根一种行为，因此，不受鼓励，也没人宣传，同时国家也并不赞成这种叫市场经济，就是文化的市场经济是国家不赞同的，政府不赞同，因此没有办法。

尤其我们现在面对的是什么？是政府在破坏市场行为，政府不但不建立，还在破坏，就是政府在投资，自己投资、自己生产、自己送票，他在冲击这个市场，就是我们草根辛辛苦苦建立的一点市场经济的那些规律性的东西，他不但不去遵守，他是如入无人之地，如入无人无境，他长驱直入的破坏，这个没有办法，所以我们就是在不断的被破坏情况下，  在不断的建立，几十年就这么下来了。

主持人：您刚才说的，有点我去农贸市场。

陈佩斯：对，您去买东西，那面发东西，国家的大商店的人发，免费发放东西，发菜、发肉、发什么、发鸡蛋，这面你卖东西能卖出去吗？可是我们还卖出去，你就可想而知，我们的东西多受欢迎，多好。而且老百姓是真好。为什么呢？我觉得他不光是喜欢我们的戏剧，而且他喜欢我们这种方式，我们这种平等的对等方式，他用钱可以来买来快乐，在那儿，他尽管是给了票，但是你必须要来受教育，前提是你来受教育，你来听我怎么说，然后你去怎么做，他是不对等的，人格上是不对等的，所以他愿意到我们这么来，就是这个，我们人格是对等的，我觉得根在这儿。

【主持人】：我听说陈佩斯这个《阳台》被一片叫好之后，就出现了有政府部门包场观看的情况，但是你表示我不希望这样啊。为什么？你是不是希望你的话剧直接赤裸裸跟观众接触和交流？

【陈佩斯】：政府包场不是拒绝，而是政府希望就是替我们做些事情。

【主持人】：你好像不大赞成。

【陈佩斯】：对，就是有种叫收编的感觉，这个我不希望，就是它变成投资方，因为他们也是好心，他们希望能够减轻我们经济上的负担，增加利润，但是我确实不太赞成，我觉得我还是做我的普通的文化个体户比较好，这个角色我觉得挺光荣的。因为你拿了人家钱，你就要替人家说话了，这是最关键的。那下回他说，不行，你那句话不能那么说啊，那处长我听着别扭，你把它改科长，回头科长找我来了，不行，科长我听着别扭，那我改什么呢？对吧？大家都听着别扭的时候，我拿了人家钱了，我就必须按照人家的指示办了，我现在没有上级，那么就没有人给我这种指示，我觉得这个特别难得，我觉得这种特别难得，尤其是在中国的空间里面，我们今天难得有这么点空间，我们不像几十年前，有这么点空间是不可能的。今天正是因为社会进步了，我们能够有这个空间，而有这个空间的时候，我再不去享受这个空间，我就不是东西了。

【主持人】：而且有一个问题，这个东西是不可逆的。

【陈佩斯】：对。
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中国文化市场都消失殆尽了

主持人：那么从《托儿》、《亲戚朋友好算账》、《阳台》，你这三部曲到现在，大约一共有多少票房呢？

陈佩斯：大约不知道，我算不太出来，反正加在一块，怎么也得有六千万票房吧，但是票房是票房，票房和我们公司的收入两个概念。

主持人：和利润和两个概念。

陈佩斯：对。我们公司的利润没那么高。因为什么呢？你还要让利，你还要让利给中间商，中间商的利益可能比我们还要大，你还要让利给剧场，对吧？一切的，因为中国，我们一直在说市场行为，在全中国，不是每个地方都有很好的文化市场的，我们中国文化市场在大城市里都消失殆尽了，在这里建立非常的困难，因此有个别的地方，有那么一点文化中间商，非常不容易，你得鼓励他呀，你给给他利润啊，大量的让利给他，他才能赔得起，他才能活下去，你知道吗？

主持人：在巨大的坦克车破坏之下。

陈佩斯：对。

主持人：您刚才说了一个很重要的概念，你这个话剧实打实的，现在的报纸，你刚才说的那个，他自己弄，他还假装是市场。

陈佩斯：对。

主持人：然后好多电影的发行商都是假的。

陈佩斯：对，没错，包括电影，它的票房是不受监控的，因为我们的检察部不查到票房，它对文化几乎是放任不管的，所以监察部，你看从来没有说文化系统里头违反市场规律的东西，违反经济规律的东西，违反政策的东西，都没有，从来没有说它被审计过，没有，所以它的票房是不受监控的，不受任何人监控，税务局对它也无奈，为什么呢？它属于意识形态，我们把意识形态牢牢的放在一个保险箱里头，于是它就暗箱操作了，它可以暗箱操作一切事情，首先是票房，他可以随意移动。

主持人：叫搬砖。

陈佩斯：搬砖头，它可以去随便的搬。

主持人：把变形金刚搁这边来了。

陈佩斯：对。所以我们为什么当初做电影，后来不做了，因为我们实在是已经不堪忍受了，那十几年所谓的改革，改得我们不堪忍受了，最后我们干脆退出了，不玩了，因为你跟它玩不起，这时候你才发现，你根本玩不起，它一面号召你满腔热血，你糊里糊涂就进去了，可是你一进去才知道，里面的水太深了，火太热了，这不是我们这种个人能玩得起的，也不是普通的民营经济能玩得起的，全中国的民营资本都加在一起，你也玩不起这个活。

主持人：所以你调侃说，其实演戏比卖石油的赚钱。

陈佩斯：对。

主持人：现在报纸上认为，做影视最安全，你这句话是对你的票房有足够的自信，你还是揶揄主流的话题呢？

陈佩斯：我对于我只有有自信，因为这个事情无法揶揄别人，因为什么呢？揶揄别人没有任何意义，因为人家有人家的活法，有很多人赖以生存的，那也是很多人赖以生存的风水宝地，所以揶揄它没有用，那就是风水宝地，它就是来得快，就是来的容易，所以生气也没用，人家会说你是狐狸吃不着葡萄说葡萄酸。我就属于那狐狸，但是我是吃不着葡萄，我也别说人家酸。

主持人：你话剧你演得再火啊，演500场，演600场，不说边远地区了，在北京……

陈佩斯：也不是人人都能看到的。

主持人：对。但是很不好的事是什么呢？你本人却是各个阶层需要的一个明星。

陈佩斯：这是一个矛盾。

主持人：所以我问你矛盾不矛盾，遗憾不遗憾？

陈佩斯：矛盾。

主持人：我出门之前，我妈81岁了，给我带句给您话了，他什么时候演小品。她这种口碑就是她天天在家看电视，你想，她只能看电视了，顺口就来了一句了。

陈佩斯：可是这个矛盾呢，涉及到这么一个问题，它涉及一个很痛苦的一个问题，就是个人来说很痛苦，就是说，首先我并没有广播宣传的资源，这个不是我控制的，也不是我随意有好节目就能上，这是一；二，我不能老是原地踏步，老做一件事情，而且这个时候，在我们过去做小品的事件当中，积累了很多的经验，积累了很多很多我们认为行之有效的这种方法，然后我们把它又总结提高上升成为理论，再去指导实践的时候，而且不但是在小品上获得成功，又在这种小品微型的话剧，没有在真正的大戏上获得成功，因为人长大了，成长了，所以有能力操控两个小时的戏剧，而且成功了，那么这时候你人生必须要往前迈这一步，可是呢，客观环境，老是希望你能够回去，摁着你，老让你不动，可是真的是不行，这人要长大，这个是没有办法的。人要成长的，真的是没有办法，因为客观规律，所以我们其实也痛苦了很多年。

其实后来一直就跟中央台他们创作上有很多不同的争论，很多方法上的争论，互相的探讨，到最后我们也装了好几年的孙子，为什么？你不装孙子不行，不是说你跟中央台春节晚会组，这个剧组那儿装孙子，而是我跟观众面前，我必须装孙子，您明白吧？这特痛苦，因为什么？我们为了他们，我必须回到这个地方去，再遭这份罪，然后再去创作，再去最后把这个节目演出来，其实很痛苦的一件事，都是我们不太愿意做的时候，我们要做的事情是另一个，再往前走的东西，对于我们很多实践的东西，我们很多想法实践不了；第二，我们自己再往前走的时候，就觉得又受观众的制约，所以这种亲情的割舍不断，所以又回去，就这么在痛苦这种两难当中又走了很长时间。

《吃面条》差点毁了导演的政治生命

主持人：我昨天才知道，《吃面条》是84年吧？

陈佩斯：对。

主持人：然后说这个过程，那个太经典了，这个小品，是特困难吗？

陈佩斯：真的，特别困难。

主持人：您能说一下吗？

陈佩斯：没什么可说的，就是难嘛，因为文革刚结束没多久嘛，而且那个时候，我们说残酷的政治斗争首先它的形态是非理性的，而且非理性带来人的那种尊严被剥夺，以及人没有快乐的权利，你看任何政治动乱也好，经济啊、军事首先带给你人的痛苦是精神上的痛苦，就没有快乐，你快乐全部被剥夺了。那么在这个时候，那么快乐成为一种人与人之间关系平等的象征，人人与关系的和解的象征，所以给你笑的权利和不给你笑的权利就成为一个政治标志，所以那个时候，跟您这么说，当《吃面条》这个小品，第一次我们压场子，我跟朱时茂两个压场子，在体育宾馆，现在的天坛东门体育宾馆，给那个运动员们联欢，我们联欢的时候，把春节联欢的小品在这里饰演了一下，这压压场子，当时那些运动员们笑得前仰后合，那时候没有座位，都是坐在地上，大食堂那个地上，哎呀，就在那儿笑得前仰后合的，你抱着我，我搂着你，笑得都翻了，那真是在那儿翻着个的乐。

当时，文艺部的领导吓得，底下观众在这儿笑，作用他们来说，紧张，为什么？要犯政治错误了，第二天就找我们谈话，你们走吧，赶快。咱们以后再找你们，这个节目，我们觉得还不够什么什么，等等等等，把我们俩就打发了，那时候在他们来说，首先是恐怖。

主持人：不能笑成这样。

陈佩斯：不能笑成这样，笑成这样太不严肃了，太不严肃了。

主持人：要有分寸的。

陈佩斯：我们中央台能播这种节目吗？能把人逗成这样？太过分了，他们觉得，所以一直到这个节目，当时又被导演黄一鹤又被拽回来了，死拉活拉把我们俩又拽回来了，可是我们一直到春节剧组从体育宾馆上车往广播电视局那个大楼这来。

主持人：一路上还在搏斗？

陈佩斯：我跟你说，没人通知我们。那时候我们俩就像外人一样，吃饭也没人招呼你，上车也没人招呼你，一住就是好几个月，你想想，这人就像一个没身份的人，在这里混饭吃，那时候我们俩就是混饭吃，我天天骂朱时茂，我说在这干吗，走走走，回去回去。朱时茂说黄导演把咱们又找回来，咱们能驳人家的面子吗？那么大年纪呢，人家跟咱们俩这么苦口婆心的，真是纯粹是因为当时黄导演太诚恳了，当时马季老师，还有姜昆姜先生，一直挽留我们，我一直嘟噜朱时茂走，朱时茂也夹在中间，好像很难，一脸忠厚，你说怎么办？你说我能说怎么办？呆一天忍一天，真是一天都不想在这儿呆了。因为你天天要看人家脸子，要看人家领导的脸子。

所以，那时候挺痛苦的，一直到春节晚会这天，审查什么呢？都没我们事了，一直就到了直播那天，还没人通知我们，但是我们又被黄一鹤请到里头那个直播间，还给我们座位上分配好了，就坐这儿，开播前，把我们俩找去了，开播前、直播前十分钟把我们俩找去了，通知我们，没人说可以上，但是我现在正式的通知你们俩：上。佩斯老茂，我求你们了，千万千万别犯政治错误，多一个字都不能说，要出了事，如果说你们说走了嘴，那责任在你们，如果没走嘴，按照原来咱们的排练说出去，要有责任，老哥我一人担当，他跟我们说了这个话。

主持人：看完就喷了，全家都喷了。

陈佩斯：是啊，可是你知道在当时那个时候，真的不知道后面是什么，可能观众都喷了，也可能导演真的就此政治生命就结束了，真有这种可能啊，那时候只要上面某个人一发话，一拍桌子，一怒，那导演就拿下了，真是那样。

因为你知道那是现场直播，它影响巨大，所以我们那个谁也拿不准这个东西能行不能行。

主持人：你下台从别人的反应总知道吧？

陈佩斯：没有用，那时候不看老百姓的反应，对吧？所以这个事情就特别微妙，而且特别有意思，在今天说起来，谁都不相信？那时候能是这样？可不就是这样吗？这已经都是好多了的时候。

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喜剧是一个特别理性的创作

主持人：你转成做话剧以后，做一部话剧从剧本、排练到剧场、到市场完全接受，通常的规定得需要多长时间？

陈佩斯：一年，一年到一年半。因为首先你接受一个文学作品的时候，你要有一定的时间来消化它，有的时候猛一看挺好，可能过一个月两个月，你突然会觉得，慢慢你理解消化就不觉得了，还有问题，就发现很多很多问题了，这是一。

第二，中间在不断的创作当中，甚至你立起来了，到了舞台上，你也会逐渐的发现，还存在很多不足，这种不足呢，可能会很快的调整，但是有很多硬伤，必须停下来，做剧本的修改，所以这时候一年就过去了，演上百场之后，你才会发现，有硬伤，你不得不停下来，把它修改。所以我也很佩服那些一演十几年、二十几年的那种作品，一点都不改，这我特别佩服。

主持人：它成经典不能动。

陈佩斯：我确实特别佩服，首先佩服人家那写作功力，第二佩服那演员，因为什么呢？连我半外行的人都看出有毛病来了，他一演还能演个十几年，然后若干年以后再复演还是他，这个我特佩服，可想而知，有时候演员那种动力很强才行。

外行你偶尔来看两场，十年前看一场，今年又看一场，一比较，有什么问题，突然觉得，这话说反了，可是人家演员在台上就那么反着演，特别好，特正常，所以咱也佩服人家那种定力。

主持人：据说《阳台》的剧本，你前后改了十个？

陈佩斯：不止，是大改，十场是大改，说的出的，整场戏推倒了重来，这叫十场，一般小修小补太多了。

主持人：为什么？磨的？

陈佩斯：这个玩意儿，每个人创作他习惯不一样，我没那么高的定力，一旦有点问题，我就比较完美主义，追求完美，所以有点问题，我心里就搁不下，我搁不住毛病，发现了就给弄，弄不下来，我心里痛苦。我改它。

主持人：蒙人没什么，别蒙自个儿。

陈佩斯：对，我蒙别人没事，因为什么？我不知道的时候我可以，但是我一旦知道了，我一定要改，蒙自己不行。

主持人：跟自个儿撒谎，这个事可难。

陈佩斯：是很难。

主持人：跟自个儿撒谎需要巨大的定力。

陈佩斯：巨大的定力，真的是这样。

主持人：蒙别人没什么，我觉得。《阳台》是你自编自导自演，完全是陈佩斯品牌的一个作品。

你自编自导自演，派生出让很多人关心的事来了，这些年以后，陈佩斯到了幕后了。

陈佩斯：这个早晚有一天。

主持人：你很迷创作吗？

陈佩斯：对，是很痴迷。

主持人：公众化的表演越来越少了。个人创作的东西越来越多。

陈佩斯：是这样。从今年年初，春节后演过几场《阿斗》之后，就一直潜心创作，一直到现在，马上又排练，得到明年初，元月可能才开始又有演剧活动，所以一下就一年，一做就是一年。

主持人：其实在剧场里你能感受到效果的反馈。

陈佩斯：对。

主持人：来真的。

陈佩斯：是你能够预设的，有很多喜剧，喜剧是一个特别理性的活动、创作活动，这种理性的创作活动，你能预想到未来的效果是什么？我为了这个效果，我能够怎么组织，怎么精心的计算出、安排节奏，这种安排节奏包括语言的尺寸，这种尺寸首先是句子的长短，就跟那个填词是一个道理，词就是曲，它有板眼、有节奏的。这个喜剧也如是，就精确到每个字的长短、每个字的取舍以及调性，四声，阴阳上去，都涉及到。

小品是微雕  戏剧是水立方

主持人：我还要问一个问题，你就不能受点委屈，让我们看你？现在不管你说什么，大伙儿还是要看陈佩斯站在《阳台》上演戏，而不是说他到幕后去，这个矛盾始终是有。

陈佩斯：始终有。这个矛盾始终有。我就像老百姓的儿子，谁都希望又小又好玩的小宝宝，又嫩嫩的，可是没办法，他必须要长大，还是那句话，必须要成长，到大了，你就抱不动了，到老了，就一把褶子了，没办法这个，就不如原来那么可爱、鲜活了，没办法，而且到了大人，要说大人话，这个最可怕的，这是最让当父母的接受不了的事情，说大人话，哎呀，这个当父母的心里会很伤感的，所以就这个道理。观众也是我们的衣食父母啊，但是我特别希望，我们同样我用我的作品，来跟他们交谈，在我们这里头，他能得到更多的快乐，因为你想，一个15分钟的小品，10分钟的小品，和两个小时大的整个的戏剧是不同的，它那种审美感受是完全不同的。

主持人：难度都有。

陈佩斯：当然了，咱们说水立方，中间中空的架构得多大啊，它那个承载力得多大啊，你得用很多先进的技术才能保证它的跨度不塌下来，对吧？这是因为它有先进的技术，从材料上就得先进，就得轻，它自己还有上升率，然后它的结构组织是不一样的，使用的材料全部一样，这才能保证它支撑住这个跨度，我认为一切事物都是物质的，包括戏剧也是物质活动，是人类的物质活动，并不是精神活动，它受制于时间和空间，受制于物质，受制于振荡频率，这个没跑掉，声光都是频率，都没跑掉，所以它是物质的，物质的就有方法，就有结构，结构方法就决定了是什么东西，什么结构方法就是物质的，所以结构小的和结构大的东西肯定是不同，所以它的技术含量就高。

主持人：我也不觉得你小品容易。

陈佩斯：是不容易，小也难，像微雕一样，是很难。

主持人：就这么点时间，非得让打滚乐，这很难。

陈佩斯：是很难，但是不是一个劲，就是一个是微雕，一个是水立方，你说哪个难？都难，但是这个结构是不同的，你要成长的话，什么能标志你成熟了呢？就是在戏剧上，你能做一个完整的作品，而不是小品，是一个完整的作品，这没办法。

哎呀，回不去的，真的，其实我们也很痛苦。因为我们看到别人对我们的那种要求，我们也不是不往心里去，也很为难。

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我是一个马克思主义者

主持人：《阳台》涉及了农民工和反腐，包括之前的《托儿》、《亲戚朋友好算帐》，我觉得统归你所有的作品有一条是不变的，就是你的注意力始终在社会底层的民生，持续的关注，也才导致了你的三部曲的小品一直在火，这种观察是不是你完成所有作品的初衷呢？

陈佩斯：不完全是，因为有很多事情是人在社会生活当中有所感，像《托儿》，我们第一部话剧《托儿》确实在十年前，你能感觉到社会那种诚信的危机，诚信出现危机，所以我们我跟编剧，我们都有很深切的感受，所以当时编剧提出来这么一个题材，我们俩一拍即合，然后一起去体验生活，然后宝顺先生动笔写，都是首先他个人意识对社会的那种责任感，首先编剧出于这个，我们能够一拍即合，这个一拍即合，我们觉得是第一位的，就是大家都对社会有危机感，它是一种危情，但是我们又要用一个，让人能够用一种快乐的方案，使大家能够接受，所以这是很难的事情。不是因为它是危情，所以我们就危言耸听，让别人觉得我在受教育，于是就产生逆反心理，不是的，我们让他特别快乐的接受一个现实，就是假如我们社会都变成这样，你能接受吗？

主持人：所以我刚才说，释然，要让他释然。

陈佩斯：对，包括《阳台》也如是，《亲戚朋友好算帐》，我觉得也有这个问题，就是人们进入了市场经济，可是我们还有一半是在过去的传统的那种农耕文明的很多道德规范，那种伦理价值，以及判断商业的东西，判断商业活动的那些方式，它产生了巨大的矛盾，在一个里头，一个小县城富裕起来以后，这么一家人，一个父亲俩兄弟之间发生的矛盾冲突，所以也是反映当时的一种社会活动在变迁的时候，变迁过程当中，出现的一些问题。

但是我觉得这个还比较小，这个问题算比较小，到《阳台》的问题就更大了，它完全预示着一个社会危机将要产生，或者已经产生了，因为我是一个马克思主义者，我信奉马克思主义，我对马克思先生剩余价值的判断认为是准确的，当然暴力革命理论，我并不完全赞成，但是我对他的发现了剩余价值，这个必须要肯定，全世界的经济学家都要肯定的，所以我们没有理由不肯定它。

我们也要考虑，我们今天社会劳动创作的价值到哪儿去了，剩余价值到哪儿去了，我们是不是也要考虑一下，作为一个我们把马克思主义的信仰写到宪法里的国家，需要不需要考虑？马克思主义的这种人道主义精神、人道主义关怀精神，我们需要不需要继承？当然我们不是有意识的要去继承它，而是我们确实看到了这种巨大的不公，我们在强调发展的时候，强调GDP的时候，我们忽略了人与人的这种关怀，以及我们对弱势群体的关怀，以及我们对于人的基本权利的关怀关注，当我们失去对人的基本权利关注的时候，我们必然会造成两极分化，而且这种严重的两极分化，会导致很多社会不公，导致腐败，而且导致腐败最主要的是什么呢？是我们社会产生巨大的撕裂，其实这个撕裂并不是由金钱造成的，并不是由金钱造成的，而是完全可以预防的人为的造成的。

一开始我们不太理解，刚改革开放的时候，真的不理解，有时候我们对经济活动不明白，金融货币交换过程当中，怎么一个过程不太懂，甚至包括有时候觉得那些腐败现象，一开始送根烟、请顿饭啊，怎么就这么吃，怎么还吃不垮，怎么越吃越发展？后来经济学家说，吃才发展呢，为什么？你不吃整个经济体制是僵化的，这个体制没动，是僵化的，腐败是润滑剂，给每一个关节上了油了，因此它会高速的发展起来，这是国外的经济学家说的。

果然，后来被验证了，这是80年代初听的理论，当时觉得不可思议，胡说八道，钱是可以算的，你吃十块，他吃一百块，这加起来多少钱啊。咱这一辈子，你这一年里面腐败的多少钱，你何以算其他的，推而广之嘛，那全国得腐败多少，全吃光了，没有。发展了，这特别奇怪的事情。可是在这种发展的同时，它关节水肿了，一开始润滑剂，最后叫水肿了，对于所有的血液都到这儿来了，心脏没了，大脑没了，躯壳空了，都到这里来了，就糟了，我们说这就出现癌症了。癌症使一些优秀的细胞组织，把所有的血液和营养攫取了，这就是癌症出现了，我们首先强调癌症，癌是有优良的细胞，非常优秀的细胞，但是由于它太优良了，因为它控制的血液，他能够自我控制血液，所以这个躯体就要死掉了。所以这个是我们能够看到的危机。

所以当你心里面天天都在看这种危机的时候，你觉得有一种朝不保夕的感觉，我不知道明天，你再一睁眼，这个世界是什么样的世界，你真不敢想。你尽管今天生活的很快乐。

【主持人】：钱多没用。

【陈佩斯】：到那个时候什么用都没有，你生命不能保证，我们每一个人都把社会变成这样，便它催化成越来越糟，这种速度啊，我跟你说历史上都有过很多次教训，咱们说先秦，秦的教训，它的发展速度多快啊，今天都比不了，但是今天任何一个国家都比不了的发展速度和效率，首先发展，然后迅速的把其他六国灭掉，然后迅速统一，但是迅速的瓦解，这种速度太快了。

所以我们真的，你生活危情当中，你不得不去，就由不得你不吱一声，我必须要说这个声。我必须要告诉我身边的人，挺危险的，有点悬那，这个事有点不对啊，这个钱到哪儿去了，咱们得找找了。就是让大家找找这个钱到哪儿去了。为什么呢？我碰到很多资本家朋友，他们告诉我，他下一个楼盘还得去贷款，那你上一个楼盘挣的钱都哪儿去呢？你不能投在下一个楼盘嘛，我必须有一个存余，他就甘心拿那个利息给银行吗？他就甘心吗？不甘心，为什么？他没有钱，或者说他钱远远不够，哪儿去了？你给他算帐，明明够，他为什么不够？都没了。这是特别可怕的事情，就是说资本不能在市场上正常流通，那么到哪儿去了？我们必须要找，必须要问，不要装傻，不要充愣，装傻只能害自己，因为这个大厦垮了，我们都完了。所以说像这种关注，就是从心里头，从骨子里，从心里头产生一种战栗，对这种社会危机产生一种恐惧，这恐惧使我不得不哎呀。

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在追求艺术的道路上很寂寞

【主持人】：你这《阳台》在上海戏剧学院有教学版，（插入《阳台》教学版图片）而且据说被他们作为一个教学改革的新尝试了，这个教学版和常规的有什么不一样吗？

【陈佩斯】：有。

【主持人】：还有一个问题，他在戏剧学院里面得到的反映，和你面对市民的演出有什么不一样？

【陈佩斯】：有。首先一个，我给他的东西，因为我去导，我按照我的方法去指导，他更能够彻头彻尾的是我的东西，这是一。二一个，当我完全客观地站在下面去指导的时候，会比我在台上的时候，很多细腻的表演要求还要多，还要高。所以这个时候，观众的反应会更强，是我在台上完不成的，我必须坐在台下客观出来，然后告诉别人哪个反应再提出来一点，哪个反应有点过了，这样去修正他们的时候，出来的效果更好。第二个，他们面对社会环境的时候，肯定不一样，因为没有经验，这些孩子还是没有经验，这个是肯定的。他面对不同的场子，不同的观众的时候，肯定会出现他习惯用一种方案去做，肯定不能迅速适应，就是说还不够柔，柔是一种境界，这种柔有时候能够化解很多，就是说随着观众去走，这是一个经验，这个肯定他们没有。

【主持人】：你感觉哪个更好玩呢？

【陈佩斯】：都好玩。因为我们这种表演太老道了，您明白吧。

【主持人】：什么意思？

【陈佩斯】：比如说我要演这个角色的时候，会特别老道，有我一套套路，而他们没有，他们完全是我要求，他们按照人物去考虑是或否，这种完全从人物出发的东西，不是从演员个人魅力出发的东西，它会产生更美妙的东西，更美妙的撞击，产生出更美好的火花，观众的笑更好，那真的不一样。同样我演的这个角色，我换成学生去演，我完全按照人物去要求的，观众也不认识他，没有前来带来的任何东西，就看着这么一个土头土脑的人，一头雾水的在里面来回乱撞，开心极了，特别开心。00：53：45

【主持人】：因此刚才你说道，因为我家住在首都剧场门口，那么经常会得到不要钱的票，去看一些除了有教育意义，还有你刚才讲的，由定力而来的，定力必然产生腔调。

【陈佩斯】：对。

【主持人】：这是最可怕的东西。

【陈佩斯】：对，自我欣赏，自我欣赏和自我暗示。

【主持人】：那么什么都讲究炒作，现在最能表现社会势力的媒体，肯定关心影视剧，还有到话剧，而且市民有时候也不是那么特别进步的，就是他跟着这个东西走，跟着这个忽悠走，那么话剧，我刚才讲了，我很少在媒体上，你既非主流，他就不管了。那么从媒体到市民，都会冷落它，处在这么一个位置上。

【陈佩斯】：边缘化。

【主持人】：边缘化的位置上，即使你从投入和回收的角度上，你感到过寂寞吗？

【陈佩斯】：没有，因为只要我演出就来钱，就挣钱，尽管不如那个走穴来的大，但是我这么一台大戏，别人都不敢做市场，我能做，而且做的很好，我觉得特别有成就感。

【主持人】：心里头滋润啊。

【陈佩斯】：对，我这是人为的搂着自己，我现在是人为的搂着自己，能不做就不做，能写东西，我就闷头在家写东西，我出新作品，我不去老演出，我尽量少演出，因为我不希望看到拿着一个作品，没完没了把它吃透了，咱们现在说就是把利润最大化，我特别不愿意做成这样。

【主持人】：可持续性发展。

【陈佩斯】：第一是可持续性，第二，按照自己既定的目标，按照理想的追求，我追求一个理想，这个理想不是金钱能算的，我这一年尽管没有去演出，挣多少钱，我们公司在年初十几场演出，就把今年的钱，大家有个着落了，好了，我剩下我自由了，我自己写东西，那我这个进步，我比去年在文学上又有很长足的进步，这个是花钱买不来的。你给我一个亿，我就能写完剧本了？不可能啊。得有了长足的进步，这个进步只有自己心里头知道，拿出作品来，人家也能看出来，那是拿出来别人就能看出来的，这个东西花多少钱也买不来的。所以这个我现在没有您说的很寂寞。但是在业务上非常寂寞，在我所走的追求的艺术道路上，很寂寞。因为你走的太远了，确实很寂寞。不光我，所有走到这一步的人都很寂寞。

【主持人】：你知道为什么吗？鸟飞的越高越渺小，浮在河面上的都是死鱼。

【陈佩斯】：也不完全，还是一个就是说，一个很普遍的真理。
我想做电影  谁让我做呀？

【主持人】：我做这个采访之前，昨天晚上做了全国的朋友的调查，在网上，几乎所有的人，还是希望你不要光演话剧，重回这个就是说比较大的话的视野里面来，我说的是全国，不是北京，他想看话剧，他来不了，那么你要等到什么情况，你认为合适之下，你才会重返电影和电视上来呢？你认为呢？

【陈佩斯】：我今年本来有个打算想做电影，谁让我做呀？您得这么说，我的阳台写完了，剧本现在撂那儿了，剧本改成了电影，最后人家很，观众朋友一句话，轻轻一拨就出去了，所以这个事情，因为人家有人家的，你必须得考虑人家是一个利益集团，对不对。

【主持人】：垄断。

【陈佩斯】：它是产供销一体的垄断，彻底的垄断。

【主持人】：恶性垄断。

【陈佩斯】：所以这个东西，你想做，你觉得是好东西，它将来可能是个好东西，对不起，我现在瞧不上，因为我这个演出在实践当中，在话剧当中，已经证明是好东西了，那也不行，因为你这个东西太像话剧了，你这不废话嘛，我根据话剧改的。要说场景过于集中，那不是理由，因为还有比我更集中的戏剧电影，不管是亚洲、欧洲都有，比我这更集中场景的。所以我这算什么，对吧？但是有一点，也可能他是真没看懂。因为什么？确实是，因为我的东西，它已经不是语言上的东西能够通过文字表现出来，它是一个结构性的东西，空间关系的变化，产生的喜剧，这个是文字上无法体现的，所以很可能读本子的人也读不懂，因为你走的太远了，必然别人不理解。

【主持人】：你又到了吃面条，1984年那会儿了。

【陈佩斯】：还不是，那个时候是政治空气，就是气候不太合适，是经济空气不太合适。

【主持人】：和艺术的盲目也不太合适。

【陈佩斯】：现在根本没艺术，所以也谈不上盲目，就纯粹是这种经济体制有问题，就是文化这个经济体制，电影的经济体制有问题，因此还是不行，所以这就是一个气候，总之一句话，气候不对，所以不是我不想回去，谁让你回去啊。我用了两个多月，把它改了三稿电影本子，话剧已经完成的东西，我还把它改了三稿，把它从话剧代提高。

【主持人】：折子递上去，就是不发。

【陈佩斯】：就搁在抽屉里面，没办法，不是我撂，是人家去你妈的。
全社会的价值判断出问题了

【主持人】：现在你在电视上，路过那种晚会小品，你会看吗？

【陈佩斯】：不看。

【主持人】：为什么？

【陈佩斯】：我觉得惨不忍睹，因为咱们是过来人了，我必须说真话，因为他们没有拿出时间，他们也不出时间来去做，都是很聪明的人，他们的聪明程度就智慧来说，不比我低。

【主持人】：都比你高？

【陈佩斯】：都比我高，智商都比我高，受教育程度更比我高，可是实在拿不出时间来，因此拿不出时间来，你看这个东西你能看出时间来，他用不用心，用多少心。

【主持人】：底薄啊。

【陈佩斯】：还不是底薄的问题，底都特厚。

【主持人】：就是本子的问题。

【陈佩斯】：本子不好，所以时间都花在哪儿了？你看出来。所以当你能看出这个东西来的时候，别的东西不用再看了。

【主持人】：为什么一直喜欢你的小品呢？跟现在更有针对性，一没时间吧，就糟践别的，糟践残疾人，侮辱别人的生理，你的小品好玩，从一开始到现在，记忆特深的是什么呢？它既有自嘲，它还有宽容，它后面还有一种宽容，这是达到释然的两个最重要的东西。那么请问，真正有幽默感的，我说不是闹剧的，到底需要不需要很深的悲天悯人的东西？

【陈佩斯】：喜剧首先是建立在悲情之上，喜剧是悲情的延伸，所有的喜剧的因素都是由悲情引发的，因此它必然是有悲情的。比如说您刚才说的戏弄残疾人，这是一种最古典的喜剧的手段，就是戏弄别人的残疾。那么利用把自己变成残疾，来取悦于人，也是最古老的一种喜剧手法，所以呢，我们首先不排除这种东西是一种喜剧手段，咱们说规范，从学术上说，它是不是喜剧？是喜剧。但是喜剧存在一个价值的判断，一个道德的判断，这个是在喜剧的艺术的形式和观众之间，其实它都有这种相互的价值和道德的一个准则在里面。在2000年前，在先秦时代，俳优、侏儒，都是用自己的残缺来取悦于别人，那个社会是奴隶社会，那个社会是封建社会的初期，那个是人类早期文明阶段，因此这个非常正常，因为那个时候还没有戏剧形式，人们还不知道怎么结构故事的时候，只能单纯地用这种东西来取悦他人，因此是一种文明的标注，在今天，戏剧已经发展到今天，起码现代戏剧也有200多年的历史了，我们还用这种简单的手段取悦于人的时候，不能不说伦理价值上落后了，非常落后了，道德观上它已经违法了，我们有法律，对弱势群体的保护，我们也有法律的，我们已经做了违法的事情了。只是没人追究，我不知道为什么。严格说这个应该由检察院直接起诉，它不应该由谁还举证，不用，你在那儿演了，我看见了，每一个检察官都有权力，你必须有这个义务去拿他拭问，当你看到了，有人戏弄，拿这个残疾人开心，你就必须站出来说我要起诉你，咱们俩约好什么时间上法院去，你听法院传票吧，这是你的工作责任，你没有这个工作责任，你可以笑，可以开心，但是你作为一个执法的人，你有监控的权力。

【主持人】：良心渎职。

【陈佩斯】：这个不是良心，是纯粹渎职。所以今天我们很多事情就是说实际它在价值，就是我们社会发展到今天，仍然用这种古老的手法，就显得太小儿科了，所以它就不合时宜了，当你把一个不合时宜的东西，仍然拿它当正理来说，当我们全社会都能容忍他的时候，说明我们这个社会出现严重的问题了，大家都缺道德判断了。

【主持人】：起码的道德判断没有了。

陈佩斯：而且我们全社会的价值判断也出了问题了，把骗，把被骗当做可笑，把骗人当成成功和胜利，这个就是道德判断和价值判断上出现问题了。这是全民族的问题，不是艺人个人的问题。就是说有什么需求就有什么奉献，就是这么一个简单的道理。所以我不同意是哪一个个人的问题。

主持人：你自己说错位演出是你的小品一个大特色。主角和配角八路军，警察和小偷充当了一把警察，当然最后是以露馅而告终，这几个小品看完了之后，在你陈佩斯观念之中，就是说所谓的主流的邪，里头也有正的，所谓被他们说的正的里头也有邪的。反正在你的观念里面。

陈佩斯：反正在我的哲学判断来说不是非黑既白，非红既黑，这个确实是，另外一个就是说我也不认为有绝对的好，有绝对的不好，我认为这是一个哲学判断。

主持人：在你的创作里面反而就是这个东西，所谓主流的，官方的这种正和邪，跟你这块…

陈佩斯：其实官方也没有一个主流的，真正我们说能够画出线的这种主流的规范，其实官方也没有，真的也没有。也乱着呢。你从最近的很多作品也能看出来，非常乱，而且出了严重的问题，已经出轨了。

戏剧发展受"思想不解放"制约

主持人：以陈佩斯的了解，现在中国的这个整体的喜剧水平，跟国际上相比大约是一个什么位置？

陈佩斯：相差两千年，我们还是在先秦的侏儒、俳优，我们还是在哪里这是一个总体水平。总体水平又回到先秦了，我们甚至不如宋，我们今天演的小品，现在演的小品，我们二十年前成功了，其实小品这种形式在唐宋时代已经有了，叫参军戏。不客气说我们今天因为我们隔断了历史，而且文学史学家又没有命名这个艺术品的形式的权利。没有话语权，不能命名。因此把它用我们五十年代，六十年代电影学院和戏曲学院做的那种小的练习的东西叫小品，其实它是一个微型小的话剧。小的喜剧话剧，用最科学的命名就是滑稽戏。那么更形式感，更贴的是历史上的参军戏。就是说我们那个时候回到了一千年前，现在从一千年又往会倒退，倒退到两千年，倒退到先秦了。

主持人：你说到我们眼前，最制约咱们戏曲发展到底是什么？

陈佩斯：思想解放。

主持人：老问题。

陈佩斯：思想不解放，不但出不了好的艺术作品，连先进的生产力都要受制约了。所有的科学进步都被制约了，因为什么？你认识论上有问题，你认识物质有问题。你还怎么样用物质搭建别的东西，你还怎么发现新的对象？当你思想被制约的时候，你不可能有新的创作。所以这是最主要的。

主持人：所以我觉得他们确实你的作品真的看不出好来？为什么？安徽之前，北京有几个很大的建筑，我都看出难看了，他们一定觉得很好看，他们在批评。就是审美这个，你刚才说由认识论导致生产力的这种审美判断已经完蛋了。

陈佩斯：审美判断那就更落后了。而且它能够你说它继承传统，它说它怎么庄严，继承传统，错了，它把最传统的青龙白虎都放错了地方，最简单的青龙白虎这两个建筑的形态，这个位置应该放一个什么形态的东西，全放错了，反了，倒置，能好吗？所以没法夸他，就是在这种基本判断上出问题是最要命的。

主持人：他努力的弄出一个特难看的东西。

陈佩斯：特努力放错了地方，我们说特别好的东西也放错了地方这个太可怕了。

主持人：意思就是说，咱们举一个我们原来经常去的地方，前门大街也把这个牌坊都立起来了，陈佩斯肯定干不出这种二百五的事来，上面写"前门大街"，这用你说过，咱古代你看哪个匾，《红楼梦》咱都看过，没说这是《红楼梦》就这么直说的，这是霄香园，那是干吗的吧。

陈佩斯：因为它原来那个牌坊肯定是为了祭祀一个人，或者是祭祀一件事，那么它应该有相对应的楹联，那应该恢复原来的东西。

主持人：它给我这种不好的联想是什么？公共厕所。公共厕所分的清楚，男厕所，女厕所，我走到这里不知道这是哪？前门大街。

陈佩斯：这是一个问题，二一个很可能有一些别的苦衷，没有人会写这个字，很可能没有人能够按正楷，去规规矩矩的写在这，放大以后最后能特别规矩的放在那里。可能字写的特好的人，价码太高，谁也出不起这个钱。就是造价整个上去了，你稍差点又写不出来，所以它可能也在两难之中，最后没办法，自己题壁"前门大街"来吧，甚至可能是电脑上下的字。所以就是这个问题，很可能还是有他难言的一些苦衷，经济问题。

还有一个很可能是文物，原来这个东西，原来写的什么丢失了，这个也有可能。

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八年兵团生涯是被迫接受的"财富"

主持人：你年轻的时候，经历也非常的坎坷，父亲被打成右派，没法上学了，你在内蒙兵团是吧？

陈佩斯：我父亲没有打成右派，差一点，后来化成右囚。

主持人：你内蒙兵团是在什么地方？

陈佩斯：包头的南边。

主持人：后来连续的考北京军区文工团，都因为家里的问题没有被录取？

陈佩斯：对，因为部队。

主持人：那回你抱怨过你父亲吗？

陈佩斯：没有，因为那个时候对他已经有所了解了，不像文革一开始的时候，对于父亲不太了解，那个时候小不懂事。那个时候已经开始了解了。那个时候跟父亲已经很深的交往了。过去因为他工作忙，我们小时候他工作忙，我们住校，见面的机会很少。所以到了文革后期，就是过了一开始的那种急风暴雨式的革命之后，他就有时间沉淀下来，我们有所交流，这才对他有所了解。

主持人：你在内蒙呆了几年？

陈佩斯：四年。

主持人：我是东北兵团的，呆了八年，但是我们东北兵团日子比你们好过的多。

陈佩斯：你们起码挨饿少。

主持人：没有挨饿，非常的肥沃。

陈佩斯：我们那里真的不行。

主持人：什么叫不毛之地，我去过内蒙兵团。我是在包头旁边的叫"万水泉"？

陈佩斯：那还是三湿，还不能完全是不毛之地。你要再往难走就是不毛之地了。就是现在的腾格里了。

主持人：因为你比如说，东北兵团，比如说陈佩斯找我玩去，我交一点钱，食堂马上就做菜去了，我到哪里去，我的同龄人拿出带着卫生球味的罐头。苍蝇在那个锅盖上是黑的。你呆了四年，然后回来。

陈佩斯：饿的也是前肚皮贴后脊梁，也是被生活所迫，所以干这一行。

主持人：我不知道你们那里有没有这个，内蒙很有意思，就是包头那，我在那里呆了两年半，这盆清水接回来放在那里，一会底下有沙子。

陈佩斯：对，不但有沙子，等你这一盆水洗完脸泼出去，一会就结成薄薄的一层，像白的柳絮似的碱。它是咸的。

主持人：你说自己在内蒙兵团经历的是你一个宝贵的财富，我怎么没有觉得？我八年都没有觉得它是一个财富？

陈佩斯：不可能，比如说你现在知道……

主持人：按照你刚才的逻辑，如果这个财富也是你被迫给我的，不是我主动要求的。

陈佩斯：首先是被迫的。

主持人：这个前提要确定了。

陈佩斯：这个财富是我被迫接受的，而且非常痛苦的接受的，从精神到肉体是经过一个特别痛苦的历练。但是任何苦难都会给人带来一些精神上的财富。就是你能够把它变成好的东西，比如说有那种艰苦的历练，起码你在最后做事情不会觉得很苦，不会觉得很寂寞，不会觉得很没希望。你起码来说你那个负重要比别人能力要强的多的多，你能承载一切加给你的劳动量，比如说我们做电影独立制片人的时候，那种劳动量是一般人想象不到的，所以这种东西恰恰就是那个时候的历练，使我从肉体上我能扛的住这种苦难，然后精神上我也顶的住，然后是做人，在那里虽然是生活苦，但是你站在天和地之间你就是一个人，在那种广袤的原野上上面就是天，下面就是地，那个时候你觉得人是这样的，你绝不会为了一点物质需求去屈从于某种力量，或者是违心的说一些话。

像您说您没有，其实不对，也有，你刚才说你也有些东西是不想写的，人家给你多少钱你也不愿意说，其实就是你的这种很强烈的自我，对自己的要求其实都是从那个时候八年的历练过来的，我觉得都会有。就是有时候基本的那种农耕文明，其实会给人们带来很多无言的益处。

主持人：简单的判断，常识性的判断现在都给丢了。

陈佩斯：真的是这样，有些东西不要想的太多，所以真的我写这个《阳台》的时候，我真的觉得有些判断不用那么多，我原来当过这个历本，我原来就是干过这个活，同时我又经历过，我现在社会交往，从高到底我全都有，各个阶层都有，所有这个楼层它开始立项，一直到它完成，一直到我它销售，一直到有人买，有人住，我所有经过的这些人的各个阶层都有朋友，都有社会关系，我都了解左右的一切。所以这种时候你基本判断是什么？那我必然要回到这些劳苦的大众，因为我曾经跟他们一样，所以我有很多感情上会偏向于他们，而不是偏向于我觉得这个东西应该的，大自然当中弱肉强食是很正常的，应该的，我不会这么认为。所以这个可能也是几年的历练所带来的这种正面的东西，就是有简单的判断。

我是不屈不挠的文化个体户

主持人：你回城以后接触了很多的个体户，而且那个时候你自称是文化个体户，而且他们的一种状态给你的影响是不是挺大的？

陈佩斯：对，不屈不挠，在逆境当中。

主持人：还有幽默感。

陈佩斯：而且他们特别的快乐，这是我们有点做不到的。

主持人：我觉得念点书的人后来就拧巴。

陈佩斯：对，就不肯去俯下身子做特普通的事情，然后稍微有点挫折觉得他好象有贵族感，因为中国只要受过教育就觉得自己是贵族了。

主持人：假装贵族？

陈佩斯：不是，因为我们很多暗示都是这样，从我们早年的教育很多的暗示给他的就是这样。比如说你现在去考公务员，首先是文凭。然后考试也都是这些东西，和你受的教育程度有关的东西，所以这些本身并不是在考验一个人的工作能力，而是看你的学历，你的贵族身份到底应该到哪里？所以这个东西挺悲惨的一个事。

主持人：我觉得陈佩斯说的这个特别对，我在东北兵团练了我八年，我觉得我还是不成。为什么？举一个例子，春天爬着去拉那个榛柴，赶上雪雨交加。拖拉机误里面了，我就在那里拔那个销子再放进去，以为是无效劳动，二百多次没有效果，就在那里搅合，越搅合这个栋层越化了，我就哭了。就是打心眼里难受，委屈，我旁边一看当地几个农民在这个天里顶几片树叶打牌呢？我就觉得我不可能成为一样的人。就是他在这种环境下，他们在那里打牌，我人在那里已经人哭的不成。

陈佩斯：但是你知道这些人如果要凝聚起来共同做一件事情的话，你知道那个力量要有多大？你就能看出来了。这是我们这个群体完不成的，所以你就能知道为什么当这个秦王朝统一六合，大平扫荡天下，最后就被个农民，就一伙农民，拿锄头，都没有那个前面的头了，就是拿那个杆子，咔碴的这么一削，拿着这个杆子把秦王朝的几百万的假兵给捅趴下了。就是从古代战争那个时候，从各方面你都说不通，为什么？就是这些人的力量有多大？能从他们身上看到，就是这么几百口的人，效众而起，然后他的力量，他用心专一，而且他有很强的耐受力，这个是秦国大将白旗也没有的。这个真是没有的。所以这个没有办法，就是说包括我们现代很多我们前期的早年的一些基础工业在形成的时候，我们建国初期，很多人实际上是由农民的素质在兢兢业业的建成了我们共和国一个大厦基础的工业，基础的设施都是这些人，所以恰恰他们有农民的素质才建成了。包括两弹一星。都是有很深很强的农民的素质。所以我觉得中国的农耕文明它的力量不可小觑。我们过去太小瞧他们了。
艺名陈小二 我这人就是"二"

主持人：今年的百花奖你父亲得了终身奖。他生病没有能去，你替他领的是吧？然后你说希望能为父亲拍一部老年人和文革斗争的这个电影。

陈佩斯：没有，那是瞎说的，在哪里你总得说点什么吧。

主持人：最早你拍那个喜剧电影《父与子》，我发现你这个人不入流，不合拍，当时那个电影出来的时候整个文艺状态也特奇怪，愤怒和抱怨，你又轻松还幽默，当时的舆论是怎么评价你的？

陈佩斯：没有舆论评价。

主持人：不搭理你？

陈佩斯：不搭理我。大家都去捧那个艺术片去，棚那个黑黢黢的看不见人的那个。

主持人：或者是特宏大的趋势。

陈佩斯：因为这个东西它是一个主流的一种倾向，它代表一种主流倾向，就是说它确实有很多时候它黑，它暴光不足或者是暗部的东西密度差多一些，但是对一切的那种亮堂堂的一种反舵，因此人们能够突然的反而觉得耳目一新，另外一个是大家都提不出一种思想和见地的时候，都跟着走，谁受欢迎大家都跟着他，都屈从，这也是表现我们民族的整体的，没思想的一个整体性。所以大家一个潮流以来大家都这样去做，就成了问题了，所以这个时候你要是做点别的事情就显得挺割舍的，被边缘化了。尽管我思想认识不是很高，但是我确实觉得我希望也是在表现这个时代的一些东西，真正表现一个时代的一种状态。可能过二十年以后，再回去看八十年代的时候，看到就是这么一群人，它就是这么成长起来的。再回头看个体户的时候，看卖羊肉串，我们的民族工业，我们的民族商业就从这里开始复兴的，所以这个是没有办法的。总是有一种希望能留下一个痕迹。

主持人：你刚才说的不搭理里，其实包括你现在的话剧这么好的票房，其实观众的接受性反而比这个文化层要鲜活的多。

陈佩斯：我们观众从我们的电影，过去一直是票房当中的领军人物，我们父子的电影喜剧确实在当时是创造了票房的奇迹了，但是尽管是主流认识不这么认识，我们不入那个主流，但是确实当时第一给市场注入了活力，给观众带来快乐，那么给他们那种精神上的享受，另外一个就是说我们很多的制作形式也是希望能够摆脱那种制片厂，自己去独立制作，也是希望从体制上改革电影。都在做这个努力。

主持人：你原来办的是民营最早的电影公司吗？

陈佩斯：最早的一批里面的一个。曾经是百舸争流的一个场面，但是很快就都倒下去了。

主持人：从本能上来说，你经商行吗？

陈佩斯：不行，但是你不得不经，因为人家不拍喜剧，电影厂不拍喜剧，你甚至拿了剧本人家觉得我丢不起那个人。那个时候我到西影去，人家说我们西影不拍这个东西。

主持人：二子是在百货大楼的压迫之下必须开店，本来如果是公平的话不一定去开店的。

陈佩斯：所以没办法。

主持人：你太太据说是财务上比你…

陈佩斯：不谈我们家里的事。我们也是迫不得已，我们不得已而为之，所以并不是我愿意从商，我愿意经商，愿意去背债，去工作，我不愿意，八十年代初的时候谁背一百万的债都很痛苦，我得想着怎么还人家，而且还不可知，里头的哪些潜规则根本不知道，潜规则明规矩你全不知道，所以我生长在电影界里面，我不知道里头任何。也知道做了才知道，你撞了南墙，哦，这里有墙，原来你当演员的时候真的不知道，你只有当了独立制片人，你要有著作权的时候，你伸张那种权力的时候你才知道你没有权力，这个时候才知道自己真的可笑，原来我没有著作权，那是宪法不是规矩，宪法和规矩差的很远。我们立了一个宪法，可是我们从来没有按照宪法去做，我那个时候才知道没有著作权的。

主持人：这个老百姓叫"二"，拿那个当真了。

陈佩斯：拿人家说的话当真了。真是叫"二"，我给自己艺名起了一个"二"字，这个人就是二。所以我跟我演的个体户那个小二是一模一样。

主持人：最后一个问题，你说现在的状态很适合我，没有任务，不受人欺负，不受市场欺负。现在你应算到了活的比较随心所欲了。

陈佩斯：对，比较自由，尽管空间很少，但是我尽量的争取这个小空间的自由。尽管空间很小，我知道，但是我觉得很自在，在这个小空间里面我活的很自由，我尽量的争取最大的自由。

tutulovefish

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