abowbow 发表于 2016-3-30 16:23
可是伊斯兰信仰和犹太教信仰也都是承认和我们同一个爷爷，不承认爸爸。他们自己另立门户，咱是不能够管人 ...
我再详细一点说，
“伊斯兰信仰和犹太教信仰也都是承认和我们同一个爷爷，不承认爸爸，他们自己另立门户，‘
这种情况就像爷爷开了一家饭店，但这两家没有继承爷爷的饭店，而是自己开打铁铺和金店去了，
没有子承父业，所以不能把自己的打铁铺和金店起名叫”耶和华饭店“
而基督教和耶和华见证人，他们都继承了爷爷的事业，继续开饭店，但各自味道都有点变异。
而到了后来，基督教说，我们的饭店才是最正宗的耶和华饭店，耶和华见证人的饭店不正宗。
对我一个外人来说，好像不是这样啊。因为，耶和华开饭店的时候，还没有耶稣呢。
他怎么能指定有耶稣的饭店才是正宗的呢？
澜风抚袖 发表于 2016-3-30 16:32
我再详细一点说，
“伊斯兰信仰和犹太教信仰也都是承认和我们同一个爷爷，不承认爸爸，他们自己另立门 ...
您这个比方太好了，我觉得是这么个关系。但是您要说谁更正宗，这个真的就见仁见智了。
只能说基督信仰（和天主信仰，这俩的关系更复杂，又扯进来一个妈妈/奶奶，咱就不扯远了）比耶和华见证人产生更早，存在时间更长，这家“耶和华饭店”注册了商标营业时间更久远，所以被普遍接受是正统也没什么可说的。您觉得呢？
live 发表于 2016-3-30 15:36
假如世界是神创造的，那么神创造的世界不止一个地球，也包括其它无数个星球，而地球只是这些星球中的及 ...
有自己的逻辑思维并推断出自己的观点，我觉得很好啊。每个人经过探寻、思考或者直接“继承”都会有自己的逻辑和观点，我表示尊重，不会去评判他人的想法是对或错，因为他人的想法跟我没有关系，而且我也根本没这个权利对吧。
我倒是比较乐意针对某些我感兴趣的观点去发表自己的看法，比如“假如世界是神创造的，那么神创造的世界不止一个地球”，我并不认为神一定还要创造出其他有生物的星球才能证明世界是他创造的，也不认为他就一定没有创造出其他有生物的星球。因为目前人类的智慧、能力、科技水平还没有那么高级，不能探索到整个宇宙。要知道太阳系外还有银河系，银河系外还有更大的星系甚至整个宇宙，人类所在的地球如此渺小，而人类的能力也有限，银河系都还没飞出去，更别说其他星系了。所以我不会下定论说：目前没有探测到有生命的星球，就一定没有其他有生命的星球存在。我只会做好自己在地球上应该的事，管他有还是没有其他有生命的星系，反正和我的信仰没有冲突，不会影响到我的生活。
本帖最后由 澜风抚袖 于 2016-3-30 17:05 编辑
abowbow 发表于 2016-3-30 16:39
您这个比方太好了，我觉得是这么个关系。但是您要说谁更正宗，这个真的就见仁见智了。
只能说基督信仰（ ...
我自己也是浅浅了解了一下基督教，天主教，东正教和耶和华见证人，这几个和耶和华信仰比较密切的宗教
从这几个宗教里，我都感觉到了，对虽然同宗同源，但最后有所区别的宗教的那种“你非正统”的态度
甚至，我认识的老天主教徒，他们对基督教，也是有异端的感觉
我不是挑拨离间啊，我当时也是被吓着，所以印象很深刻
至于，你说的，“注册了商标营业时间更久远，所以被普遍接受是正统也没什么可说的”
在我看来，也许是，也许不是。这只不过是人的主观认为。
特别这个商标已经几千年了，谁知道，里面的内容是否还是那么正宗正统呢
本帖最后由 澜风抚袖 于 2016-3-30 17:09 编辑
abowbow 发表于 2016-3-30 16:39
您这个比方太好了，我觉得是这么个关系。但是您要说谁更正宗，这个真的就见仁见智了。
只能说基督信仰（ ...
还忘了强调一点，基督并不等于耶稣，所以，在我看来，自称基督徒和信不信耶稣没有必然的关系。
继续拿那个耶和华饭店做例子，这个饭店里有个招牌菜，只有会做这个招牌菜，又是耶和华后代的，
就能继续沿用耶和华饭店这个名字。
但到了你们的信仰，就是，必须增加还会做一道耶稣招牌菜，才能叫耶和华饭店这个名字。
我觉得有点违背了基督这个名字。
也许你们叫耶稣基督教，然后称其它没有这个认知的宗教为异端，我倒还比较能接受。
本帖最后由 abowbow 于 2016-3-30 17:16 编辑
澜风抚袖 发表于 2016-3-30 17:01
我自己也是浅浅了解了一下基督教，天主教，东正教也耶和华见证人，这几个和耶和华信仰比较密切的宗教
从 ...
是的，所以我说到底谁正宗，这个见仁见智。对我个人来说，其实信仰挺简单的，我自己知道我信的是哪一位，然后有自己和我的神沟通的方式，这就够了。至于神学范畴、宗教范畴的很多东西（不止是异端问题，还有类似圣经是否有部分散佚等等），其实跟信仰关系不大。
话说，天主教和基督教的冲突相当激烈啊~~甚至彼此仇恨啊~我在意大利的同学亲眼见过两拨互相诅咒对方下地狱的~对我来说，这样的教徒，真是罔顾了自己的信仰，无论是哪一边的。
我个人对耶和华见证人的态度是，我自己心里清楚它不是我的信仰，并且，它没有“自立门户”，我就只能认为它是“异端”。但这个“异端”不是带有情感色彩的，比较类似于“异于我的信仰”这个意思。我也不会憎恨咒诅他们，因为信仰是一对一的，所以别人信什么是他和他的神的事。
澜风抚袖 发表于 2016-3-30 17:05
还忘了强调一点，基督并不等于耶稣，所以，在我看来，自称基督徒和信不信耶稣没有必然的关系。
继续 ...
这就是犹太教和基督（天主）教的分歧，犹太教徒还在等待基督的到来。
abowbow 发表于 2016-3-30 17:12
是的，所以我说到底谁正宗，这个见仁见智。对我个人来说，其实信仰挺简单的，我自己知道我信的是哪一位， ...
我觉得你是一个非常理性的人，这点我很欣赏。
但无论如何，我还是觉得逻辑上有问题，
“我就只能认为它是“异端”。但这个“异端”不是带有情感色彩的，比较类似于“异于我的信仰”。”
异于你的信仰的伊斯兰教，佛教什么的，你又认为就是一种别的宗教，但对于“异于我的信仰”
的耶和华见证人，你就认为是异端。这个很奇怪啊。
你曾经在196楼解释过，这也是我后面和你讨论的原因。
我认为，如果他们仅称，他们为基督徒，他们没什么问题
因为，他们没说，自己是耶稣基督徒。
对于你们，他们应该是另一个宗教，而不是异端，不正统的东西。
本帖最后由 abowbow 于 2016-3-30 17:49 编辑
澜风抚袖 发表于 2016-3-30 17:18
我觉得你是一个非常理性的人，这点我很欣赏。
但无论如何，我还是觉得逻辑上有问题，
“我就只能认为它 ...
谢谢您的肯定。
关于“异端”，因为它是异于我的信仰的，但又没成为别的宗教，所以就用这个作为代号吧。其实如果能有个更中性的称谓，我也能接受，并且觉得更好。
我觉得基督徒，之所以能称自己为基督徒，是因为我们知道我们的基督是谁。还在等待基督降临的信徒们，无论是哪一种信仰，他们都还在自称是他们“神”的信徒，因为他们的基督还没来嘛~~
我是这么理解。
本帖最后由 Schwarzwald.de 于 2016-3-30 17:30 编辑
live 发表于 2016-3-30 15:06
我没有肯定的说过我是无神论者，我只说过我不信教。
如果你问我这世界是否有神，我会告诉你我不知道或者 ...
是否有灵魂？转载两篇相关的文章，出处在google里搜“证明灵魂存在的科学实验”即可。至于认为文章是捏造的还是真实的，信还是不信，就仁者见仁智者见智喽。
第一篇：
英国医生山姆．帕尼尔是世界上第一个用科学实验证明“灵魂”真实存在的人。他的实验设计是这样的：如果病人死后“灵魂”能飘起来还能看到自己的身体，看到医生们在抢救他的身体，看到天花板上的灯，那么如果在天花板的下方放一块板，板的上面放一些小物体（只有山姆自己知道是什么物体，别人不知道），那么 “灵魂”就应该能看到这些小物体。如果这个病人能被抢救过来，能够说出板上的小物体是什么，那么就能区分出“灵魂”到底是虚无缥渺的想象呢，还是一个客观存在的实体。
山姆对100多个病人进行了研究，发现其中有7个被抢救过来的病人醒来后能说出自己“灵魂”离体时看到的景象，特别是板上的小物体，说的全都对。山姆的实验获得了成功。山姆的实验具有开创性的意义，他是世界上首次用科学实验的方法，证实了“灵魂”的客 观存在。“灵魂”是一个客观存在的实体，有一定的大小，可以飘起来，可以移动，它是人生命存在的另一种形式，而不是虚无飘渺的想象。
第二篇：
唐山大地震100位幸存者濒死体验调查 《中国青年报》 蔡平
在纪念唐山大地震30周年期间，一件十几年前的事情被重新提起，格外引人注意。一家中央权威媒体曾连续两天从不同角度报道这件事情。国务院政府特殊津贴获得者、天津市安定医院精神病医学教授冯志颖，1987年和同事随机找了唐山大地震100位幸存者，进行濒死体验调查，收回有效调查数据81例。
在调查中，近半数的人产生意识从自身分离出去的感受，觉得自身形象脱离了自己的躯体，游离到空中。约三分之一的人有自身正在通过坑道或隧道样空间的人。约四分之一的人称，当时身体好像已经不属于自己，身体的各个部位散落在空间里，接着好像沉在万丈深渊里，四周一片黑暗。感觉"光明即将来临"。
Schwarzwald.de 发表于 2016-3-30 17:26
是否有灵魂？转载两篇相关的文章，出处在google里搜“证明灵魂存在的科学实验”即可。至于认为文章是捏 ...
关于灵魂，确实是一个很有意思的话题。
山姆 帕尼尔（Sam Parnia MD/PhD）
医学博士/博士
高级临床研究员
英国南安普顿大学
毕业于伦敦盖伊与圣托马斯医学院，帕尼尔博士在南安普顿大学创立了意识研究小组，他同时还是伦敦西北泰晤士区的一名内科于呼吸科的专科注册医师。他与芬威克博士(Dr Fenwick)合作的关于濒死体验的研究，以其前瞻性获得了国际上广泛的媒体关注。关于此项研究，帕尼尔博士已在2001发表的论文《关于对心跳骤停幸存者濒死体验的产生、特征以及病理学的定量定性研究》(A qualitative and quantitative study of the incidence, features and aetiology of near death experiences in cardiac arrest survivors)中，和2006年出版的著作《濒死一刻：对于生命与死亡本原的一项开创性研究》(What Happens When We Die: A Groundbreaking Study into the Nature of Life and Death)中进行了详尽描述。
这项研究是在南安普顿综合医院进行的，帕尼尔博士与芬威克博士在一年的时间内对63名心跳骤停幸存者进行了研究。其中有56名(88.8%)病人对失去意识期间没有任何回忆，余下7名(11.1%)幸存者则称有回忆。而后研究小组对这7名病人的回忆应用格雷森濒死体验指标(Greyson NDE scale)进行了评估。根据指标，4名病人拥有濒死体验，另3名病人并未满足格雷森指标，因此无法称为严格意义的濒死体验。不过有趣的是，此3人中的2人出现了濒死体验中的部分特征（例如体会到安宁或遇到逝去的亲属），但是由于没有全部满足所以无法通过指标测试。7人中仅有1人有失去意识期间的回忆，但是没有出现典型的濒死体验特征。
帕尼尔博士在论文中总结到，从心脏骤停中抢救过来的病人极少保留回忆，而此研究中有回忆的病人大都声称出现濒死体验并感到愉悦。在心脏骤停这个过程中产生的濒死体验显然揭示了意识和大脑的可能联系，但是对于濒死体验的真正意义和病理学研究尚需要更多的大规模研究。
http://www.baike.com/wiki/%E5%B1%B1%E5%A7%86%C2%B7%E5%B8%95%E5%B0%BC%E5%B0%94
Near Death Research
Parnia has written that the term near death experience refers to mental states sharing some kind of transcendental or religious characteristics irrespective of the underlying pathophysiological states. According to Parnia, the term creates problems for clinical studies because different researchers could be studying patients with very different pathophysiological conditions under the same umbrella term. Some patients could face critical medical conditions, others instead less serious conditions. Some researchers could even study perfectly healthy subjects who had some sort religious experience. So, in order to do away with ambiguity and to reduce the scientific debate and controversy associated with studying mental states of patients and/or subjects under very different pathophysiological conditions, Dr Sam Parnia narrowed the focus of his research on the cognitive experiences of patients who had a cardiac arrest, hence who actually died. This allows to precisely study the mental experience of death "since the final common biological pathway to death is cardiac arrest". In other words, in order to die, you need to have a cardiac arrest and the process is well-known. Parnia has renamed the experiences occurring during cardiac arrest with a score of 7 or above on the Greyson's scale to actual death experiences (instead of near death experiences).
In 2001, Parnia and colleagues investigated out of body claims by placing figures on suspended boards facing the ceiling, not visible from the floor. Parnia wrote "anybody who claimed to have left their body and be near the ceiling during resuscitation attempts would be expected to identify those targets. If, however, such perceptions are psychological, then one would obviously not expect the targets to be identified." The philosopher Keith Augustine, who examined Parnia's study, has written that all target identification experiments have produced negative results. Psychologist Chris French wrote regarding the study "unfortunately, and somewhat atypically, none of the survivors in this sample experienced an OBE."
In 2003, Parnia and Peter Fenwick appeared in the BBC documentary "The Day I Died". In the documentary Parnia and Fenwick discussed their belief that research from near-death experiences (NDEs) indicates the mind is independent of the brain. According to Susan Blackmore the documentary mislead viewers with beliefs that are rejected by the majority of scientists. Blackmore criticized the documentary for biased and "dishonest reporting".
In his book Erasing Death and a series of interviews, Parnia has explained that although most people view death as irreversible, he claims that resuscitation research shows it may be reversible. Parnia has said he is uncertain the brain produces the mind and has suggested that memory is not neuronal. He has claimed that research from NDEs may show the "mind is still there after the brain is dead". However, neurologist Michael O'Brien has written that "most people would not find it necessary to postulate such a separation between mind and brain to explain the events," and suggested that further research is likely to provide a physical explanation for near-death experiences. https://en.wikipedia.org/wiki/Sam_Parnia
山姆 帕尼尔的实验只是要病人说出感受，并不是辨识出什么物体。
你说的中国青年报：追问濒死体验的调查，应该也是存在的事实，也是调查人在频死时的感受。
道家和中医也讲人有三魂七魄，并依此来治病救人，但也是无法证明的，比较玄的东西。
中央电视台曾经采访过一个村子，这个村子的人很多都有转世的体验，能说出前世是谁，但也没法被确证，只是一些是是而非的证据。
人在大脑出现病变时，会出现幻觉，幻听幻视或幻嗅。人在练气功，冥想的时候也会出现幻觉，例如闻到异香，看到金光，感觉自己在腾云驾雾等等，这些都是人体大脑的正常反映，不能证明核心的问题，灵魂是否能脱离大脑神经元而独立存在。
人当然是有灵魂的动物，问题的关键是这个灵魂是能否脱离人体而独立存在，目前还没有被科学的证明。
本来谈信仰好好的，结果又退化到怪力乱神。
一会可能要你证明，摸一下，病好了，忽悠瘸了一个耳光又能颠儿了之类的。
追求真low。
信仰不是跳大神儿。
为LZ点赞！不论其它，你和人讨论问题时的风度和涵养，不是某些人可以比的。还有
你讲话的逻辑，比某些自诩为理科生的也强多了。
本帖最后由 Schwarzwald.de 于 2016-3-30 20:44 编辑
live 发表于 2016-3-30 18:24
关于灵魂，确实是一个很有意思的话题。
"其中有56名(88.8%)病人对失去意识期间没有任何回忆，余下7名(11.1%)幸存者则称有回忆。而后研究小组对这7名病人的回忆应用格雷森濒死体验指标(Greyson NDE scale)进行了评估。根据指标，4名病人拥有濒死体验，另3名病人并未满足格雷森指标，因此无法称为严格意义的濒死体验。不过有趣的是，此3人中的2人出现了濒死体验中的部分特征（例如体会到安宁或遇到逝去的亲属），但是由于没有全部满足所以无法通过指标测试。7人中仅有1人有失去意识期间的回忆，但是没有出现典型的濒死体验特征"。
恕我理解无能，一会儿“余下7名幸存则称有回忆“一会儿又“7人中仅有1人有失去意识期间的回忆”，这样反反复复到底要表达什么。反正我甚少去参考baike。
倒是wiki的我还是比较愿意去看看，但也不会认为它就是100%的客观和正确。我转载那篇文章所说的实验wiki里有提到，往下翻就可以看见了。至于AWARE Study的实验结果怎样，“ the results are undergoing peer review for publication in a medical journal.” 确实没提到我转载的那篇文章里所说的“抢救过来的7个人都能说出板上的小物体”。不管这是捏造的也好，杜撰的也好，也并不影响我去相信灵魂的存在，因为我本不是因为这篇文章才去相信灵魂存在的，否则圣经不是白看了嘛。就像您所说的，对唐山地震幸存者的采访，“追问濒死体验的调查，应该也是存在的事实”，还有“道家和中医也讲人有三魂七魄”，您也不会完全否认这些玄乎的存在，从无神论的角度解释不了的现象，而从我个人的有神论的角度就能解释得了，但即便这样也不会让您就认为有“能脱离人体而独立存在的灵魂”存在啊。正如我之前说的，信不信，见仁见智。至于唐山地震采访的报道，我自己也不确定是不是真的有其事或者这结果是不是捏造的，只是看看有助于涨点点“姿势”开拓自己的思维罢了，不会对我的信仰添砖加瓦，因为信仰的根基本不是来源于此。网上的报道，真真假假虚虚实实的，需要自己去明辨，有所保留会更好。大家在这里交流自己的意见，旁征博引去论述一些事物/观点，有助于自己去开拓对事物看法的思维，免得走进狭隘的胡同里，利于做出判断，讨论的意义也就达到了，足矣。
As part of the AWARE study Parnia and colleagues have investigated out of body claims by using hidden targets placed on shelves that could only be seen from above. Parnia has written "if no one sees the pictures, it shows these experiences are illusions or false memories". Parnia issued a statement indicating that the first phase of the project has been completed and the results are undergoing peer review for publication in a medical journal.
QCheng1 发表于 2016-3-30 19:45
为LZ点赞！不论其它，你和人讨论问题时的风度和涵养，不是某些人可以比的。还有
你讲话的逻辑，比某些自诩 ...
谢谢您的肯定，过奖了。
abowbow 发表于 2016-3-30 17:23
谢谢您的肯定。
关于“异端”，因为它是异于我的信仰的，但又没成为别的宗教，所以就用这个作为代号吧 ...
我喜欢你这种理性,也喜欢这种旗鼓相当的讨论.
关于宗教和信仰和异端，我还想唠叨几句，嘻嘻。
我和你讨论，为什么把耶和华见证人称为异端（首先声明，我没有加入任何宗教，也对耶和华见证人没有特殊感情，纯粹是出于好奇而讨论），
你回答大概的意思是，他们不和你们信同一个神，但却用和你们相同的称谓，基督徒。所以，你们耶稣基督派的信徒认为他们是异端。
但是，谁规定，基督就是耶稣呢，基督本来就可以有很多个啊。
所以，那个看似合理的解释，当你从别人那里听到或者你自己思考出来了之后，你就非常满意，就不再追究背后的原因了。
难道不是还有更根本的问题嘛？“什么是基督？是不是只有信耶稣为神的人，才能成为基督徒？”
常常，我遇上的很多教徒们就是这样的，他们从神职人员那里听到一个答案，他们就不再思考了，就不去追究，
究竟是不是真的如神职人员解释的那样。
这也是，我决定可以有信仰，但不可以参加教会的原因。
因为，教会是按人的组织构架起来的，等级和权威已经被设计好，常常，独立思考不是被赞赏的。
查了一下维基的解释“异端，指不属于主流思想的思维派别，通常具有负面含意，意称指著正宗以外的旁门左道，而非正当的当下之普及、普遍，不被大众所认同的“异类”。但也可能指说不重要的流派，不该被需要的，不被需要的，不应该存在世上的思想或事物，称之为异端。”
“天主教与异端
根据天主教法典（1983年版）第751条：“所谓异端，是在领洗后，固执地否认某些天主所启示和教会所定该信的真理，或是固执地怀疑这些道理”。是以阅读禁书者俱为异端，连带发生对新学术的打击活动。
自基督教大分裂后，天主教与东正教都认对方为异端。此外，天主教更曾设立异端裁判所把被视为异端的基督新教信徒进行追补及处死。现今在普世教会合一运动的推动下，天主教已不再指其他基督徒为分裂者或异端者，而改称“分袂的弟兄”（Separated brethren）。
基督教新教与异端
基督教新教曾被天主教视之为异端，但其信徒或某些教派亦会因天主教所奉行的某些信仰而认之异端。例如“圣母升天说”，《圣经》没有提及，但天主教与东正教徒都信仰此说，其说法背后所代表的“圣母崇拜”问题也是基督教神学中最为敏感的课题之一。
基督教新教中，凡自认为正统的基督教教派不时会指摘某些人或教派为异端，亦出现互指为异端之情况。最明显分歧如基要神学的支持者，坚持耶稣为童女所生、肉体复活、升天、因信称义和圣经无误的基要五点，谴责自由主义神学思潮为异端。现代的个别基督教教派仍会批判某些基督教名义组织为异端，并通过着书及讲道去达其护教目的。现代中国常见的公认异端如“丁光训”的“爱行论”，和“东方闪电”思想的信奉者危害最大”
关于耶稣，我更倾向的是，他不是神，而是人。一个非常高尚，圣洁和自我牺牲的人，接近神，可以作为我们为人的表率。我丝毫不怀疑这一点。
在远古期，人类有比现在更多的困难和困惑，他们观察到了自然中远远超出人类的力量，因此有了神的概念。但没有人可以说，神就是人的形象。
而且，人类社会也需要律法来管理。由一个超出我们人类力量的神定出的律法，对人更有威慑力。
耶稣是那个野蛮时代的道德律法的体现，树立了一个具体的形象，可以让我们这些蒙昧的人跟随，引导我们人类走出内心的荒芜和野蛮。
我相信他作为道德表率的力量，但我不相信，他身上的那些神迹 。
但我们到了今天，还用是否相信同一个神来判断，一个宗教是否是异端（大多数情况下，异端是贬义的），我认为有点落后了。
也许，我们可以从一个宗教是否劝人为善，是否引导人做一个更好的人来判断一个宗教的价值。而不是，它的神叫什么名字。
比如说，我们提到伊斯兰教义里落后的、恶的部分，已经是在伤害某些人了，那就是不适宜，应该被改变。
那这个宗教，就算它叫完美教，它也是不完美的，不是吗？
本帖最后由 abowbow 于 2016-3-31 00:11 编辑
澜风抚袖 发表于 2016-3-30 21:41
我喜欢你这种理性,也喜欢这种旗鼓相当的讨论.
关于宗教和信仰和异端，我还想唠叨几句，嘻嘻。
很高兴虽然我们持有不同的观点，还能愉快的交流。也谢谢您这么用心的总结。
我部分同意您关于“可以有信仰，但不可以参加教会”的观点。教会不是百分百正确的，这一点在新约里保罗书信的很多内容就是关于教会存在的各种各样的问题的，而同样的问题，时至今日仍然存在。在我看来，这些问题是体制化的必然结果。而且，教会中不少的神职人员没有把自己摆在“人”的位置，而是把自己推上了上帝的代言人的神坛，急于树立自己的正确性和宗教权威，排斥其他观点。其实，一个真正强大的信仰者，应该是不惧质疑的声音的，这份从容来自于内心对自己信仰的笃定。但另一方面，教会是神的家，作为信徒去教会敬拜神也是本分。所以，我的观点是可以去教会，但要明确自己是为着什么而去的，同时，对任何人讲论神的言语要有所分辨，因为我们信的是神，不是某一个人。说句题外话，作为基督徒，自身也要常常反省，谨慎自己的言行，不要绊倒别人。
关于耶稣是不是神，这一点恐怕咱们目前很难达成共识了。但是这无伤大雅，求同存异，彼此尊重就没什么问题。
对其他的信仰，无论是其他宗教、或是“异端（暂时找不到别的词代替，此处含义中性）”，我的神未禁止，我就不操这个心了。神有神的用意，以人的眼界很难看透。就好比铅字排版印刷，排版的时候看不懂的文章，等排版结束印刷出来的时候才能明白。我既然相信神，也就相信他一定是“让万事互相效力，让爱神的人的益处”的。
最后，一个人能对自己的信仰负责就已经很不容易了（这个信仰不一定指某个神，也可以是信良心、信道德），如果还要去干涉别人信的跟自己一样不一样，非要论个你对我错，那就太累了。有这个时间、精力，不如去做一些对得起自己信仰的神、良心、道德的事儿。
本帖最后由 澜风抚袖 于 2016-3-31 09:46 编辑
abowbow 发表于 2016-3-30 23:06
很高兴虽然我们持有不同的观点，还能愉快的交流。也谢谢您这么用心的总结。
我部分同意您关于“可以 ...
最后，一个人能对自己的信仰负责就已经很不容易了（这个信仰不一定指某个神，也可以是信良心、信道德），如果还要去干涉别人信的跟自己一样不一样，非要论个你对我错，那就太累了。有这个时间、精力，不如去做一些对得起自己信仰的神、良心、道德的事儿。
你前面说的，我都挺赞同的，因为那毕竟是个人的事。
最后一段， 作为一个非宗教人士，我觉得，可能非宗教人士还是比较容易做到这一点。
因为我们根本没有宗教，别人信这个宗教或者不信这个宗教，对我们都没有影响，影响不到我们的“信仰”的正确性和正统性什么的。
但作为一个非宗教人士，我并不认为，绝不思考一个宗教是否正确是否合理，是正确的事。
因为，如果一个宗教是邪教或者带有好善中又掺杂很多邪恶的内容，会造成很多受害者，包括信徒和非信徒。
我想，这样的历史现象，对你也并不陌生。
因此，在我看来，作为一个教徒，也是一个人，对社会也有一份责任，是不是可以继续持这种态度，
因为他人信的是另一种宗教，就算他凭着那种宗教为非作歹也和我无关呢？我是对此持否定的态度的。
我记得有一次，从美国来了两个老牧师，好像是主张显神迹的，但汉堡的牧师就拒绝接待他们，因为认为他们是异端。
但是，还是有不少基督徒和我这个好奇的非信徒去听了传道。
具体细节我就不赘述了。
然后，来了大批的伊斯兰“难民”。汉堡的华人教会刚开始的时候非常积极地做慈善。
我反对的，不是做慈善这件事。而是，大家都看得到，这些人大多数是年轻男子，而妇女儿童被留在了危险的地区。
而伊斯兰男子是如何对待妇女儿童的。。。。我们都知道。
这是我非常困惑的地方。
可以在同一个信仰里（都信仰耶和华），因为见解有所不同，认为对方是异端，不予理睬，
甚至公开宣称某某是异端，造成打压之势，即使对方同样是好人。
而对于另一个宗教，因为对自己的教义和权威没有影响，可以不辨其对人的恶劣影响，给与尊重和支助。
上面的例子和你个人无关。你来发这样的帖子。我觉得你已经脱离了他们那个阶段。
但很多很多的信徒还是在牧羊人的带领下，那样不独立思考地盲信。
每个人都有盲点，我们也一样。上面所述的，大概是我感觉到的，信徒的盲点吧。
更不用说，我们在这里讨论的某教的教徒了。
本帖最后由 abowbow 于 2016-3-31 10:48 编辑
澜风抚袖 发表于 2016-3-31 09:26
最后，一个人能对自己的信仰负责就已经很不容易了（这个信仰不一定指某个神，也可以是信良心、信道德） ...
谈谈我对汉堡教会做法的一点想法。从教会的角度，他们处理问题的方式是谨慎的。他们接待穆斯林，是因为这些人被作为难民（需要帮助的人）的身份而接待的。他们不接待那两个“牧师”（我猜测）是因为这两个牧师的主张里面有“非我信仰”的内容。如果作为教会以他们作为“牧师”的身份招待了他们，则可以认为接纳了他们的主张，认了他们做弟兄姊妹。我还是那个观点，“非我信仰”我不接纳，也不贬低或仇视（换句话，我们不是一家人，但我也不恨你、看不起你）。
另外，之前咱们讨论的异端是信仰层面上的，但是邪教就是法律的范畴了。如果一个宗教组织为非作歹，那么它就是邪教，首先它就为法律所不能容。作为信徒，我不轻易说别的人或宗教是“魔鬼”，但不代表就没有“魔鬼”，信仰不会使我丧失分辨能力。作为一个公民，我认为反对邪教犯罪是义务是责任。所以，我所指的“不干涉”，是不干涉信仰，不是不干涉犯罪行为。
本帖最后由 澜风抚袖 于 2016-3-31 11:03 编辑
abowbow 发表于 2016-3-31 10:45
谈谈我对汉堡教会做法的一点想法。从教会的角度，他们处理问题的方式是谨慎的。他们接待穆斯林，是因为 ...
那能不能把“异端”改为“非我信仰”，像另一种宗教一样地尊重呢？
这是我希望看到的信徒观念的改变
因为，我明显感觉到，一旦教徒们听到牧师定义某个信仰为“异端”
他们就会有明显的不信任和厌恶感
而对于其它宗教，他们的态度就宽容很多
对于你关于汉堡牧师不接待的那几个美国牧师，出于谨慎，不承认“非我信仰”为兄弟姐妹的解释。
我个人认为比较矛盾
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教宗方济各:基督徒和穆斯林是兄弟
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教宗会见中非穆斯林团体：我们都是兄弟姐妹
zh.radiovaticana.va/news/2015/11/30/%E6%95%99%E5%AE%97%E4%BC%9A%E8%A7%81%E4%B8%AD%E9%9D%9E%E7%A9%86%E6%96%AF%E6%9E%97%E5%9B%A2%E4%BD%93%EF%BC%9A%E6%88%91%E4%BB%AC%E9%83%BD%E6%98%AF%E5%85%84%E5%BC%9F%E5%A7%90%E5%A6%B9/1191078
天主教也是基督教吧，不是基督新教而已。他们对“非我信仰”也称兄道弟
澜风抚袖 发表于 2016-3-31 10:53
那能不能把“异端”改为“非我信仰”，像另一种宗教一样地尊重呢？
这是我希望看到的信徒观念的改变
...
天主教和基督教彼此还是独立的，无论从信仰上还是教会组织上。要说关系比和其他宗教近一些倒是真的，因为都承认了咱们之前说的爷爷和爸爸。但是还是两个自立门户的宗教。天主教的很多做法和信仰我也不是很清楚的，这个恐怕你要和天主教徒讨论才能明白。对我来说，他们的主教神甫说了什么做了什么跟我们关系不大，而且他们如何认定“弟兄姊妹”的标准我也不了解。
abowbow 发表于 2016-3-31 11:32
天主教和基督教彼此还是独立的，无论从信仰上还是教会组织上。要说关系比和其他宗教近一些倒是真的，因为 ...
那既然你们因为天主教和你们同一个爷爷但不同爸爸，而承认他们是另一个独立门户的宗教，而不称它为“异端”，
为什么同样的耶和华见证人，你们就定义它为“异端”呢？
耶和华见证人与你们的关系，不也是同一个爷爷，不同的父亲的关系吗？
他们也没称自己为耶稣基督徒，只称自己是基督徒，并没有和你们共父亲，又不承认你们的父亲的问题啊。
你和你的牧师讨论过这些内容吗？
还是，因为他们认定，耶和华见证人是异端就是异端？
本帖最后由 lizhang2016 于 2016-3-31 12:04 编辑
澜风抚袖 发表于 2016-3-31 12:01
那既然你们因为天主教和你们同一个爷爷但不同爸爸，而承认他们是另一个独立门户的宗教，而不称它为“异端 ...
这个问题很简单，共产党原来叫共匪，统一中国后，共产党就叫共产党了。规模不一样，耶和华见证人如果大到1亿人，也是基督教的分支，不是异端，犹太教还不认可新约呢.
himmelblau 发表于 2016-3-31 11:35
不要去从教会的某些行为中去寻找逻辑，因为没有，大部分都是作秀。
真正能给人精神上滋养引领的的， ...
我也觉得很困难。
但我推测，其中的逻辑可能是，另一个相近的宗教可能威胁到自己宗教的权威，
而让一大批以此为生的人失去领导的优势和权势。
本帖最后由 澜风抚袖 于 2016-3-31 12:10 编辑
lizhang2016 发表于 2016-3-31 12:02
这个问题很简单，共产党原来叫共匪，统一中国后，共产党就叫共产党了。规模不一样，耶和华见证人如果大 ...
这些宗教的产生和纷争，比共产党的出现早上千年
我想找原因，而不是用结果去解释原因
你后面增加了解释。这也是我想到的。胜者为王，败者为寇
但如果耶和华见证人赢了，它就会从某些教会带走一部分信徒，不是吗？至少，某些教会可以发展教徒的人数就减少了
而对于伊斯兰的问题，同理。它人多势众，尽管它的问题很多。教宗也只好和他们称兄道弟。
本帖最后由 abowbow 于 2016-3-31 12:20 编辑
澜风抚袖 发表于 2016-3-31 12:01
那既然你们因为天主教和你们同一个爷爷但不同爸爸，而承认他们是另一个独立门户的宗教，而不称它为“异 ...
天主教和基督教是承认爸爸、也承认爷爷，主要分歧之一是承认不承认“爸爸的妈妈”。他们自己另立门户，他们不认为与我们是一家，我们也不认为和他们是一家，所以互相不搀和，至少在教会的组织体系上如此（至于每个个体的想法，见仁见智）。耶和华见证人与之的差别前面已经论述过，不再赘述。
另外，关于为何基督徒自称为基督徒，前面也论述过了，基督徒的基督已经降临了，成为跟从基督的门徒。犹太教、伊斯兰、耶和华见证人，他们的基督都还没来，他们还是跟从“神”，所以在称谓上应该还不算是他们的“基督”的信徒（因为基督还不存在，尚在预言中），还只是“神”的信徒。
himmelblau 发表于 2016-3-31 12:24
新教一开始也是异端，只是打了几百年势均力敌，所以天主教只好承认对方地位。要是一开始就被打倒，历史书 ...
是的，所以，我前面问，为什么不从一个宗教的效果去判断一个宗教，
而从它的名字去定义一个宗教是否是“异端”呢？
基督新教也经历过这样的历史，然后，他们用同样的手段对待类似的问题
我想不通啊