我想从逻辑学上解释一下，中医必须推倒重建的原因

宛桃

smellfish 发表于 2012-3-7 11:48
国家确实在大力扶持。上个月科技部发布的《国家重点基础研究发展计划和重大科学 研究计划2013年重要支持方 ...

哈哈，多谢多谢，太有用了。
你能给我个链接吗？

xuelj

文科博士 发表于 2012-2-23 16:10
为什么为阴阳五行是中医基础理论？为什么《黄帝内经》是经典著作，却不见有人那来治病？

建议楼主参考一 ...

这个说到点子上了。

西方的科学体系是建立在大量的实验数据积累上的。而中医是建立在经验上的。好比说这个药要文火，三碗水煎成一碗水。这个可以认为是里面发生了化学反应吧，就是温度和时间的控制。要是碗大了碗小了什么的，可能药效就不同了。

另一个致命的问题是传承问题。中国有个非常不好的习惯，那就是有教会徒弟饿死师傅的说法，有些好的结果也传不下来。以前看过一点东西，说麻沸散多好的药，可惜没传下来，现在人到目前都还没摸索出来。

xuelj

xuelj 发表于 2012-3-7 12:49
这个说到点子上了。

西方的科学体系是建立在大量的实验数据积累上的。而中医是建立在经验上的。好比说 ...

在一定的温度下挥发到一定程度，不就是时间的问题吗。当然也要考虑温度的高低和气压的关系，呵呵

gkdj

要找中医看病，首先得信中医才行。

xxzcf

宛桃 发表于 2012-3-7 12:23
哈哈，多谢多谢，太有用了。
你能给我个链接吗？

program.most.gov.cn/htmledit/3FBD37F9-636F-B316-68F2-279E8F9054E2.html

xxzcf

xuelj 发表于 2012-3-7 12:49
这个说到点子上了。

西方的科学体系是建立在大量的实验数据积累上的。而中医是建立在经验上的。好比说 ...

三碗煎一碗，估计主要还是萃取吧？当然产生化学反应的可能性也很大，所以药物组分很难确定，这是中药一个难点，另外定量不准确，三碗，多大的碗，文火，文火火苗有多大，温度多高，这都是不可推敲，不严谨的的说法。而且很多植物组分是不太容易溶解于水的，需要有机溶剂，所以比如藿香正气水就是在酒里面的，中医做了，但是可能并不知道为什么，也就糊弄过去了。

宛桃

xxzcf 发表于 2012-3-7 15:29
program.most.gov.cn/htmledit/3FBD37F9-636F-B316-68F2-279E8F9054E2.html

谢谢哈

xuelj

xxzcf 发表于 2012-3-7 15:38
三碗煎一碗，估计主要还是萃取吧？当然产生化学反应的可能性也很大，所以药物组分很难确定，这是中药一个 ...

对，萃取很有可能是主要作用。
还有，植物里面含的东西太多了，有机的、无机的，熬药的时候里面发生了什么，以及最后到底是哪个成分起作用，太难说了。

所以我说中医的很多东西只是经验。

xxzcf

xuelj 发表于 2012-3-7 16:59
对，萃取很有可能是主要作用。
还有，植物里面含的东西太多了，有机的、无机的，熬药的时候里面发生了什 ...

我的意思连经验都有问题，因为不确定因素多，每个人操作不同，很可能连最后药物成分都不一样，可重复性很值得推敲。就像过去的英尺，就是国王大人一步的跨度，估计可能每次跨的都不一样。而且我注意到抓药的时候，比如抓六副，一般称总重，然后随手分成6份，这样也很不准。所以定性，定量都有问题。

slash034

xxzcf 发表于 2012-3-7 17:42
我的意思连经验都有问题，因为不确定因素多，每个人操作不同，很可能连最后药物成分都不一样，可重复性很 ...

其实归纳在一起，就是数据的系统化，规范化，都是有问题的。

不过这也是中国老百姓喜闻乐见的，他们很喜欢看卖肉的一刀准。以前有个卖糖果的，随便几斤几两都只要手掂，还被选为劳动模范。于此推广，老百姓希望看到一个仙风道骨的老头，在各个抽屉里东抓一把，西抓一把。

还有一点，中药不是100%纯的，每个地区，不同季节，有效成分的量都不一样。所以中药追求道地药材。但是植物株与株之间的区别呢？老张与老王家种的药之间的区别呢？这就完全无法比较了。

中医面前的困难还有好多啊。

xxzcf

slash034 发表于 2012-3-7 17:51
其实归纳在一起，就是数据的系统化，规范化，都是有问题的。

不过这也是中国老百姓喜闻乐见的，他们 ...

老百姓喜欢看玄的，所以有微雕，但是中国人却没发展它，否则纳米科学可能在中国诞生。就想中医的整体和辩证，和西医的个体治疗兼职如出一辙，但是西医在进步，可以吸取任何有用的东西，中医却在大部分老专家那禁锢了。
所以我说要定性定量，所以如果拒绝现代科学，比如分析化学，药理毒理，中医也只能这样了，衰败是必然的。好在科技部不像那些固步自封的老中医，还是制定了科研计划，而且给了重大专项，但是要求就是系统化，阐明机理，明摆着就是用生物学，化学等现代科技去逐层揭开中医的神秘面纱，把他去芜存菁，从玄学、科学、等等掺杂不清，给理出个人人可以学、可以掌握、可以衡量的医学体系来。否则就跟那些上古偏方失传一样，早晚传不下去了。

slash034

xxzcf 发表于 2012-3-7 18:05
老百姓喜欢看玄的，所以有微雕，但是中国人却没发展它，否则纳米科学可能在中国诞生。就想中医的整体和辩 ...

其实这就又牵涉到了“废医验药”

我认为的“废医”，就是指把那些五行阴阳部分去掉，说一些人类能懂的科学名词。不过这遭到了一些中医爱好者的反对。我个人觉得不可思议。

另外一点“验药”，就是提取研究药物有效成分。这也遭到中医爱好者的反对，他们的道理是吃了5000年的药就是好药。

这就是我想写这帖子的主要原因，后来楼不知道歪到哪里去了。

不过验药这个环节真的很难。因为大多数药物是多种植物组合，如果每种植物有x个组分，n种植物混合在一起，有x的n次方的药物搭配，甚至更多。到底是什么在起作用？这是无法估计的一个庞大数据。

现在的科学水平大概能做到的结果很低端，比如只能发现人参中主要起作用的是人参黄酮。那么人参黄酮具体有哪些，不知道。具体是怎么达到补气效果，也不知道。我有一朋友研究了10年竹叶黄酮，希望制造出廉价的人参黄酮替代品，现在还是一点眉目都没有。

这就是中医现状，任重而道远啊。

cat303

中医的药理学比较扯淡 有很多形而上的东西

但中医的经络学博大精深 真理常存

留德老驴

中医中国都是一个德行，全推倒重建可能吗？
清朝剪个辫子死了多少人呀！
真正需要推倒重建的是张宝胜大师，专门给党和国家领导人治病的，从来都没治死过人，你敢推倒它？

xxzcf

attribus 发表于 2012-3-7 19:16
韩国人要把中医申请为韩国的世界文化遗产！你们又不同意，

有很多中国的猪头就是贱人！，别人要你不给！ ...

阻挠中医发展进步的恰是你这种只会骂人，毫无知识的人。毕竟其他人还在从学术的角度在探讨，你除了如狗狂吠还会什么？骂人谁都会。

xxzcf

slash034 发表于 2012-3-7 18:22
其实这就又牵涉到了“废医验药”

我认为的“废医”，就是指把那些五行阴阳部分去掉，说一些人类能懂的 ...

看过一个日本人做的中药组分，一副药提出可鉴定的5000种不同分子，在作大通量药筛，似乎意外筛出一个抗真菌的药物来。不做，只能糊涂一辈子，做了，一代人不行，总有一代会做完。

江山无限

视“废医验药”为民族罪人者，应趁北京开两会之机，建议修改刑法，增加一条主张废除中医罪：
主张废除中医，以投敌叛变定罪，除3年以上10年以下有期徒刑

roteliste

中医和西医是建立在完全不同的基础上的，前面有同学讲过，两者的路本来就不一样，是无法比较的。  前面好多同学用西医和西药的观点去解释反驳中医中药是不能让人信服的。
中医讲究辩证医治，以前在国内我们的中药课的讲师说过一个故事，说一个老中医给人看病，经常不同的病都用同一个方子，只是方子里根据病人不同某几味药的量不同而已。前面也有同学讲过："阴阳五行"是中医理论的精华和基石，中医的中药不但关注植物药物成份，最重要的是关注药物的"性"，包括那些配伍文火武火，这些无法用西医的角度去解释。所谓验药，不外乎也是用西药的角度去评价中药罢了，就像他们用化学的角度去分析西方的植物药一样。
就像西方的Homöopathie一样，用现代西医药也不能解释的，它在德国使用率很高，效果有目共睹。Homöopathie里的用的物质被稀释到了可能都无法检测到的浓度以下，按现代西医的角度讲应该是完全无效的，但也没见德国人说要把Homöopathie推倒废弃。

ekdc

中医在很多层面只是和西医说法不同而已。而且真的有很多毛病，中医利索

xxzcf

roteliste 发表于 2012-3-7 21:42
中医和西医是建立在完全不同的基础上的，前面有同学讲过，两者的路本来就不一样，是无法比较的。  前面好多 ...

Hmpatie 不需要经过科学验证，必须注明，未经药理验证，使用率在全部的非处方药中不到10%。大多是患者自行购买。所取得效果被认定基于对效果的信任，而非真实效果。中药有很多有效成分，这个还是要区分的。其实非说阴阳外国没有也未必，正负极性，正反作用的平衡态也算接近。但是，五行就很炫，甚至未必可以自证。
如果说西医不对人区别诊断也是误解，比如抗生素每个人的效价是不同的，比如激素治疗，每个人的剂量不同，最简单是按体重，年龄，性别。复杂的要按照血像指标定药物剂量，并非想像那么简单。就像做手术的麻醉，好的麻醉师，可以精确到分钟，说什么时候醒就是什么时候醒，这是对个体的把握。
在内科外科，很多东西都是中医无法治疗的，所以结束无意义的争议，互取所长，继续进步才对，而一位封闭，肯定不会有好处。我没有数据，但是我相信，现在看西医的中国人肯定比中医多。取信于人，不是靠发牢骚之类的，经验有很多也是错的。
前面有说，每个季节甚至地理位置都会造成药效不同，其实这个跟一个细菌有三十几个种，其中只有几个是致病菌类似，而且，有的菌种必须在人体出现某状况才能感染。所以对于这些进行系统的研究只有好处没有坏处。

xxzcf

attribus 发表于 2012-3-7 22:16
你以为中药药物只有组分成份吗?   真是幼稚浅薄。。。。

现在很多学生物，药学的学生只会纸上谈兵，闭 ...

那么请问您除了会低级得狂吠，又能为国家做些什么呢？

xxzcf

ekdc 发表于 2012-3-7 22:14
中医在很多层面只是和西医说法不同而已。而且真的有很多毛病，中医利索

其实道理都是通地，只不过假道学故弄玄虚，才能凸显他们的身价，讲到阴阳平衡，其实看看热力学，物化里的熵变焓变，何其相似，只不过，中医没学太多数理化，钻在自己的故纸堆和天下第一的虚幻中。幸亏科技部没有被这些老中医左右。

中医说的慢性病，我特别想看看，中医对癌症，肝炎，肾病和艾滋病的理论。肯定又是一堆得百度结果，某某中医治愈乙肝多少，按照中医应该如何调理，但是，事实却是中国官方统计已经超过一亿人患乙肝。

慢性肺阻，中国每两万人中有一个，是健康第三大威胁，慢性病，不知中医神仙们，在过去三十年，病例递增，特别是过去十年，中国肺阻以每年7_8%速度递增的时候是不是在忙着治别的疑难杂症？

光说中以擅长调理，擅长慢性病，这些都是威胁世界的慢性病，糖尿病？冠状动脉硬化，中国每年有近200万人接受治疗，其中超过半数手术治疗，中医是否可以调理？

一型糖尿病，自21世纪初第一例胰岛移植，接受胰岛移植的病人至少一年不需要胰岛素，有的长达八年不需胰岛素注射，对于这些非急症，慢性病，几千年来中医有何良方？

关节炎，风湿都是慢性病，可是目前基本上依靠口服盐酸葡萄糖胺，软骨素，及注射透明脂酸治疗，屡闻针灸治愈，但是只是网上可以搜索到新闻，有多少是水分无法查证，因为没有规范的统计和验证。西医有一个标准未必不值得借鉴，Dokumentation, validieren。好东西不会被质疑成坏的，坏的你再骂，再捂着也是坏的。

xxzcf

attribus 发表于 2012-3-7 22:35
中国不需要你们这些披着所谓"科学外衣"的伪学者，
中国的中医中药就是被你们这些一知半解的伪学者给破坏 ...

那么您老人家又是什么学派的呢？有理说理，看来你也就仅限于这点骂人的水平了。扣帽子，你不会是文革遗毒吧？国家是否需要我们，岂是你能决定的，不是你就代表国家民族？您这样一个民族精英，不知给民族和国家创造了些什么？没有的话，您还是洗洗睡吧。

roteliste

xxzcf 发表于 2012-3-7 22:16
Hmpatie 不需要经过科学验证，必须注明，未经药理验证，使用率在全部的非处方药中不到10%。大多是患者自行 ...

外科本不是中医的强项。我也相信现在看西医的中国人比中医多。毕竟好多情况下西医药见效快。但是我不赞同用西医的基础去解释中医。
西医中按照血像指标定药物剂量(drug monitoring)也只是少数，也就是在那些药效窗口很小的情况下用。
我不赞同你的Homöopathie取得的效果非真实效果之说。Homöopathie也在动物上使用，也有效果，动物不可能对Homöopathie有信任，我以前实习的药店有一种治疣的Homöopathie药，老板自己整的，效果那是没得说，经常有很多养马的来买。还有以前heel的医药代表来药店介绍neurexan这种Homöopathie药，说它是做了临床的。说明它是有真实效果的。
话题好像扯远了。你说的互取所长，继续进步我非常赞同。

xxzcf

roteliste 发表于 2012-3-7 22:50
外科本不是中医的强项。我也相信现在看西医的中国人比中医多。毕竟好多情况下西医药见效快。但是我不赞同 ...

不过按照AMG，对这个效果的定义是这样的，未经临床科学实验验证。难道最近又有变动？不过这些法规经常修，又可以申请进修一次了。有几个确实有效，代表全部，就像给小孩的糖豆，医生说纯粹就是让小孩开心。也算在此列。