我想从逻辑学上解释一下，中医必须推倒重建的原因

slash034

roteliste 发表于 2012-3-8 14:29
你这逻辑真是的， 文章说了ABC三种病人肾虚脾虚, 这种是中医的诊断，中医本就是以阴阳五行作为理论基础,  ...

西医新药和中医的新药走的是不同路子。

西医是从大量的化学品中筛选。

中医的路子相对有目标一点，如果让我设计，我就分一下几步走：
1.证明某个方子确实有效
2.分离各种物质，验证是哪大类物质是有效物质
3.继续研究，精确到分子本身
4.进行分子修饰

如果有任何一个机构，一下子给一个药物砸几亿，那叫2，或者叫彪。这些研究都是金字塔状的，第一步肯定做的人最多，到第四步的人就少了，当然做到第四步，花钱最多，但是投资者也会多。

问题是，中国验方至少有上千种吧？有几种经过了你列举文章那样经过检验？免费开中药给患者，再让他到医院里来服药，让他告知每天的食物，并给几百元钱，这样会采不到数据？这样能花个多少钱呢？

还有真要开发药物，还真有例子，青蒿素也是从验方里研究出来，算上汇率，算上通货膨胀，花了8亿美元了没？

实话说，中医太浮躁，没有像脚踏实地做好基础研究，而是想直接从基础上超越西医，可笑。

xxzcf

roteliste 发表于 2012-3-8 14:29
你这逻辑真是的， 文章说了ABC三种病人肾虚脾虚, 这种是中医的诊断，中医本就是以阴阳五行作为理论基础,  ...

那么西药是如何筹措资金？又是一步步发展壮大的呢？这样投巨资去研究，让人明明白白吃药的风险和疗效，是不是对病人负责呢？而且对于临床要2亿多美元，表示怀疑，因为载药心脏支架属3类医药产品，临床样本2000例，也就700-800万美元。
换个思维，中药厂没钱吗？如果没钱，这么好的药为什么没人买？如果有钱，为什么不做？而且这些钱不是说开始头一天就要投入的，临床也分1期到4期的，那么如果厂家有钱而不做，要么是对药效没信心，要么就是对患者不负责，那么国家不支持不扶持这种药企是正确的。

xxzcf

roteliste 发表于 2012-3-8 14:29
你这逻辑真是的， 文章说了ABC三种病人肾虚脾虚, 这种是中医的诊断，中医本就是以阴阳五行作为理论基础,  ...

中医既然崇尚自然对天道的理解论证，那么自然中有什么道理是不相通的呢？一法通万法通，关键你自己不想去解释，故意弄些古文经典，弄些玄虚，让大众不懂，让大众神秘，那么中医才有存在的土壤，就想普通人对鬼神的敬畏，才有这么多神棍可以横行。

废医没有必要，因为实践中有很多例子证明中医有的东西是有用的，但是如何去解释，让老百姓都明白，更加好的推广它，有什么不对吗？

验药，让人清楚他的机理，毒副作用，中毒应急急救手段等，不是医者仁心的体现，对病人生命负责吗？

崇尚天人合一，却漠视人命，这似乎自相矛盾吧。西方科学也是不断发展建立，从不能解释到尝试解释，到修订，一直在发展，中医为甚就一句，没法解释就可以了呢？

中医辨证医治注重整体，西医头痛医头。。。。。西医各项检查都是白做的？我问个问题，检查乳腺癌，中期，中医该如何整体辩证，慢性调理？胃溃疡，中医如何治疗？西医已经证明了是幽门螺旋杆菌。听说过无数中医治疗癌症的神话，但是我身边曾接受中医神医治疗的两个肺癌病人都在3个月内就去了。神医依旧在行医。传言，改了牌子，宣称祖传擅长妇科。

roteliste

"免费开中药给患者，再让他到医院里来服药，让他告知每天的食物，并给几百元钱，这样会采不到数据？这样能花个多少钱呢？"
这个建议不错，你可以给国内的中医院提议一下。

"中医太浮躁，没有像脚踏实地做好基础研究，而是想直接从基础上超越西医，可笑。"
中医想直接从基础上超越西医?

"而且对于临床要2亿多美元，表示怀疑":
临床要2亿多美元, 不是我随口讲的
Joseph A DiMasia, Ronald W Hansen, Henry G Grabows; Journal of Health Economics Volume 22, Issue 2, March 2003, Pages 151–185
The price of innovation: new estimates of drug development costs.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pha ... eimittelentwicklung

roteliste

xxzcf 发表于 2012-3-8 15:49
中医既然崇尚自然对天道的理解论证，那么自然中有什么道理是不相通的呢？一法通万法通，关键你自己不想去 ...

中间两段我赞成，我也并不同意中医超越了西医.
我反对简简单单的从西医的观点去推倒中医。
中医如何发展,进步,解释，我不知道。 就像我之前说的西医也不能解释Homöopathie

slash034

roteliste 发表于 2012-3-8 16:04
"免费开中药给患者，再让他到医院里来服药，让他告知每天的食物，并给几百元钱，这样会采不到数据？这样能花 ...

中医想直接从基础上超越西医?

可能你不同意，但是好多中医爱好者就希望这样。导致现在社会上对中医的看法是，癌症吃几个绿豆红枣就好了。Sars几包板蓝根就搞定。

roteliste

slash034 发表于 2012-3-8 16:20
中医想直接从基础上超越西医?

可能你不同意，但是好多中医爱好者就希望这样。导致现在社会上对中医的看 ...

xxzcf

slash034 发表于 2012-3-8 16:20
中医想直接从基础上超越西医?

可能你不同意，但是好多中医爱好者就希望这样。导致现在社会上对中医的看 ...

这个有点偏激，其实求同存异，最好。科研还鼓励大学科交叉。实际上不是存废的问题，而是取精华弃糟粕。中医很多东西是理论上邪乎，实际上有效，需要科学及严谨的心态去研究，搞清楚。事情就怕较真，很多鼓吹中医者排斥验药验医主要是心虚。跟韩日的小国寡民心态很相似。

比如蛇胆确实止咳，那么别的胆可以不可以，我自己实践就是鸡苦胆也有用。但是中医很多庸医故弄玄虚，老说什么超脱科学范畴，又哲学，又宇宙间的道理，搞得我一直觉得他们自己在往李大师那靠拢。

其实目前中医没落是个不争的事实，中医不自省不自救，只能靠他们怕的科学家了，哦，谦虚点，老师教导，我们只是科研工作者。

xxzcf

roteliste 发表于 2012-3-8 16:04
"免费开中药给患者，再让他到医院里来服药，让他告知每天的食物，并给几百元钱，这样会采不到数据？这样能花 ...

这个费用应该不能直接套用到国内，国内的研发成本不可能这么高，而且国内的新药创制比较少，大多是仿制药，所以报批没那么复杂，很多可以直接拿国外的数据用。至于中药报批，可能鉴于没有可用数据和临床试验的缺乏，真得是要从头做起，成本可能反而高于西药。但是人命关天，不做似乎说不过去。欧美也有特殊药物，比如是针对一些重症的，病人样本比较少，但是这些病人必须依靠药物治疗的，可以减少临床样本和试验周期，但是必须在包装上著名，并且即便得到批文，也要继续进行该进行的实验。逃不过去的。

核辐射

管他西医还是中医，早死早超升，何必搞得自己那么痛苦呢。

六辞

话说神农氏某天一天之中遇到70多种毒草吃下去都能马上解掉，都毒不死，当然这都是传说。但中医的发展并影响之深远是许多默默无闻的人慢慢尝试起来的，被你这样三言两语就否定掉，你不觉得你也太猖狂了吗？
很多基础性的病症来举举例子，就举个最简单的疖痈的治疗吧，西医这里直接帮你开刀之后总是一条蜈蚣疤少不了，中医可以用贴膏药拔痈或者用艾条炙烤的方式来彻底根除还不留疤痕。
另又，关于养生保健上来讲，西医都是对症下药，身体还不能养起来，这就是区别。
我个人倾向中西医结合，不同情况不同的对待方式。

娃娃妈

楼主，看了你的观点，非常钦佩。
所谓中成药，据说都添加了西医成分，比如治腹泻的黄连素片，还有那些感冒药等等。
中医治疗癌症，绝对是碰运气，可能是心理暗示、自愈，或者赶巧。
我同意你说的，中医最最缺乏的，就是实验数据。没有统计，瞎猫逮死耗子。

xxzcf

六辞 发表于 2012-3-8 21:55
话说神农氏某天一天之中遇到70多种毒草吃下去都能马上解掉，都毒不死，当然这都是传说。但中医的发展并影响 ...

还真未必，简单的疖子，我当年就是中医用什么拔毒膏附加各种口服，治了16天，最后由于肿得厉害，炎症加剧，血液感染，败血症，高烧42度三天四夜，整个人被放在冰水床上，物理降温，最后一刀解决，手术后第二天中午退烧。估摸中医还没明白这疖子的缘由呢。这个时候老中医的辨证搁我这就是不灵。

xxzcf

娃娃妈 发表于 2012-3-8 23:13
楼主，看了你的观点，非常钦佩。
所谓中成药，据说都添加了西医成分，比如治腹泻的黄连素片，还有那些感冒 ...

纠错，黄连素其实是日本人搞清楚了黄莲里面的作用成分是盐酸小砒碱，把它化学合成了。

其实中药是一个严重破坏环境浪费资源的行当，大堆的树皮草根，熬那么久，多少能源，多少植被。如果他们早点觉悟，搞清楚药物组分和配伍，就不至于这么浪费了。而且做成糖衣片也不苦，便民。

所以验药被拒绝又有一个借口，进行大样本的临床试验，估计一味药得干掉半个森林。

六辞

xxzcf 发表于 2012-3-9 00:09
还真未必，简单的疖子，我当年就是中医用什么拔毒膏附加各种口服，治了16天，最后由于肿得厉害，炎症加剧 ...

你是医院里去看的吧？我不去中医院，都是让我舅舅抓药看病，中医院的我不是太相信，我比较相信民间高手。

xxzcf

六辞 发表于 2012-3-9 07:12
你是医院里去看的吧？我不去中医院，都是让我舅舅抓药看病，中医院的我不是太相信，我比较相信民间高手。

当时住院，但是民间老中医也请了，八十年代初，那时候还不象现在还有独立中医院，不知道为什么，可能觉得中医能治，先给划到中医那去。所谓民间高手，是医学隐患最大的，没看见满街老军医，老神医的广告？不乏个别高手，但是对整体意义不大，他们的技艺失传的机会比较大，所以可以忽略不计了。现代知识系统，基础是系统化的教育，需要理论化。不排除个别高人，不需要接受学院教育，毕竟太少。
我有几个中医同学，现在都转行，我把此文转给他们，他们的回答就是，正因为一直读到硕士，才更加排斥中医，因为玄学形而上的东西太多，很多时候是老师在给你洗脑，理论的前提，是再三强调，你自己必须信。

unmask

跟武术一个套路，高手都在民间

咪咪爱波波

xxzcf 发表于 2012-3-9 00:09
还真未必，简单的疖子，我当年就是中医用什么拔毒膏附加各种口服，治了16天，最后由于肿得厉害，炎症加剧 ...

不能以你一个人的例子就能说中医怎么。反问一下，你能说你的病西医都能治疗？说简单点，西医对头痛头晕这种小病也不是一定都有效！我能说西医不好吗？西医医死人的例子多得去了，能说西医是不科学的吗？科学说到底也是一种骗人的东西，一种学说推翻另一种学说而已，只能怪人类对自然认知太少了，还说什么科技大爆炸时代，说不定那天1+1不等于2了呢！！！！

咪咪爱波波

xxzcf 发表于 2012-3-9 00:15
纠错，黄连素其实是日本人搞清楚了黄莲里面的作用成分是盐酸小砒碱，把它化学合成了。

其实中药是一个 ...

首先要说明一下，我不是针对您，因为看这个太长，直接翻最后一页，因为这种争论争一辈子都不会有结果的，就象中餐西餐一样那个更科学。您说中药破坏环境这是错的，中药经历了上下五千年都没怎么把环境吧。破坏环境的是人，是欲望！！如果一个中国的资源要养整个世界的话，环境想好都难啊。再说西药，您怎么知道生产西药就不破坏环境呢？还有您能有辛用得是成品药，还没想过用人当活鼠的那些人的情况吧。不过能以此为业，养家呢。

slash034

六辞 发表于 2012-3-9 07:12
你是医院里去看的吧？我不去中医院，都是让我舅舅抓药看病，中医院的我不是太相信，我比较相信民间高手。

中医的结症也在这里。人民不相信科班出身，读书7年，然后再拜师3年的医生，而宁愿相信民间的医生。

不是说民间的医生没有一个是好的，但是大多数都是神汉巫婆。

slash034

咪咪爱波波 发表于 2012-3-9 09:36
首先要说明一下，我不是针对您，因为看这个太长，直接翻最后一页，因为这种争论争一辈子都不会有 ...

针对你一句话，上下五千年破坏出了一个黄土高原。

咪咪爱波波

slash034 发表于 2012-3-9 10:28
针对你一句话，上下五千年破坏出了一个黄土高原。

一个黄土高原有人类的因素，难道没有自然因素或者地质因素吗？科学都能说黄土变绿洲，沙漠变绿洲的，为什么都变不了，就是因为人类太无知了

smellfish

slash034 发表于 2012-3-9 10:28
针对你一句话，上下五千年破坏出了一个黄土高原。

这个，有点误导。黄土高原的成因，主要是地质和气候（科学家刘东生，因此获得2003科学技术最高奖），其次是修建宫殿造成的人为破块，与讨论的中药破坏环境关系不大。

但现在，人们在利益驱动下，毁灭性挖掘如藏区虫草、白莲，沙漠苁蓉、锁阳等，导致灾难性环境破坏，是不争的事实。

xxzcf

咪咪爱波波 发表于 2012-3-9 09:19
不能以你一个人的例子就能说中医怎么。反问一下，你能说你的病西医都能治疗？说简单点，西医对头痛头晕这 ...

这只是举例，并非绝对。但是相对西医可以统计死了多少，中医连个最简单的统计都没有，就不往坏处想了，是不是不敢统计，怕疗效曝光，怕庸医太多？

xxzcf

咪咪爱波波 发表于 2012-3-9 09:36
首先要说明一下，我不是针对您，因为看这个太长，直接翻最后一页，因为这种争论争一辈子都不会有 ...

别总拿几千年说事，几千年前人没那么多。再说，西药，特别是化学药制备有很多环境问题，但是却在针对问题寻找解决办法，连现在纳米医学的课题申报，六个要点中有两条是环境要求，一个是工艺安全，操作人员无害，一个就是环保节能，主要工艺必须没有有机溶剂。但是中医及前来就没有变过，如果早点开始研究，那么这几百个中成药就不会成为日本韩国的专利，就像黄连素，藿香正气丸，经过药物组分分析，现在药效只比原先一堆书皮草根来的直接和明白。
那人做试验，有人以此为生，撇开纯道德因素，必经是对患者的负责，因为一切的风险都清楚，都可控，而中医，连着最基本的安全验证都不敢做，比西药更加不道德，试药的毕竟是少数，而吃药治病的是多数。

xxzcf

slash034 发表于 2012-3-9 10:27
中医的结症也在这里。人民不相信科班出身，读书7年，然后再拜师3年的医生，而宁愿相信民间的医生。

不 ...

文化，教育差的地方，总是喜欢搞个人崇拜，搞玄学的，所以到现在印度的的各种神学派别多达上万。

xxzcf

slash034 发表于 2012-3-9 10:28
针对你一句话，上下五千年破坏出了一个黄土高原。

早说您有点偏激，不能老举这种说说过瘾的例子，有理有节啊。学术讨论，学术讨论。不然过会跳出一中医，说您肝火太旺导致妄语，该治治了。

就拿灵芝来说，日本人就靠养蘑菇一样养，没见人家说药性变差了。野生的东西就那么多，挖完了就没了。还有活熊取胆，照理说，每天这么抽，药性应该也变差了，但是这时候中医又不言语了。一直在说日本笨，德国笨，现在去氧熊胆酸基本依赖德国，意大利和日本进口，中医还得继续作践熊。

前边有说，西药用人试验，虫草挖掘，一个个趴在高原冻土上，一寸寸趴着找，一趴十个小时，这也不是很人道吧。

xxzcf

咪咪爱波波 发表于 2012-3-9 10:40
一个黄土高原有人类的因素，难道没有自然因素或者地质因素吗？科学都能说黄土变绿洲，沙漠变绿洲的，为什 ...

针不针对都没事，就是茶余饭后聊天讨论而已，咱们打破头，中医如何发展自有卫生部，科技部，中国医药管理总局定政策，咱们只能看着。但是毕竟很多生物技术和医学技术的人员在对中医特别是药和针灸等开展验证和规范化，总比不作为强。引用一下，中医当自强。

ekdc

楼主真是满腔抱负啊，一楼一楼得回

xxzcf

幼儿园罢工，老板体恤，让我回家帮忙看孩子，实在是插不上手，闲的。