ZT 社评：顺历史而行，个人力量才能激活

kolinsky

viewghost 发表于 2012-4-12 00:56
我是曾经试图和您讨论问题的，但咱俩思维方式差异太大，我是感觉您不可理喻。可能您也这么看我。
无论您 ...

你打着什么旗子很重要嘛，而且你打的旗子自己都不一定认识，今天打打这个旗子，明天打打那个旗子。

不是都很倡导民主自由吗？哈维尔《对话原则》听说过吧？国人不论是出国很久的，刚上岸的还是没出国的，根本做不到。哈维尔原则很重要，这个楼已经歪到不行了，3楼4楼提出的问题是没有做到第八条的，自己扛的旗子真是自己认识的吗？

主旋律的声音很重要，本帖中“在中国法律框架内推动民主建设”这句话是相当重要的，世界民主成功先例里面没有一个是不遵守这句话的，失败的例子里面倒是多有不遵守的，比如俄罗斯的民主改革和文革。这句话是用血的代价总结出来的，我不知道这个文章是谁写的，如果党的某部门写的我觉得很好，不觉得反感和厌恶。至少他说明党内有人认真总结过教训了。是运运写的这也很好，说明运运里面有人能找到民主运动的主战场了。如果你说这个宣传只有负面效果，我觉得你在无形中支持民主不可行的素质论，因为素质确实不好，法律框架外的民主确实不可行，那由袁世凯，蒋介石，毛泽东屡次提出，吴邦国最近重申的这个民主素质论确实伟光正了，也无怪乎杨度致死坚持君主立宪哪怕帮忙造个君主出来也要搞。这点你们很多人还要向刘晓波学习，刘晓波的“我没有敌人”这句话是值得肯定的，虽然他倡导的东西很多都站不住脚，但是这一点说明他已经做好了一个真正民主斗士的思想准备。要是能把“我没有敌人”和”在中国法律框架内推动民主建设“结合起来，民主不可行之素质论就可以作古了，在此之前素质论还是有道理的。从刘晓波入狱的那刻起，我也没有敌人了，我就是用这种方式支持他的，你们呢？

p.s.哈维尔8原则：.对话的目的是寻求真理，不是为了斗争。2.不做人身攻击。   3.保持主题。4.辩论时要用证据。5.不要坚持错误不改。6.要分清对话与只准自己讲话的区别。   7.对话要有记录。8.尽量理解对方。

老大不小

点评的小同学, 这篇评论是给有一定影响力的中国人写的. 你还差远了. 说你不懂, 你就胡闹一气. 可惜这样并不证明你就懂了.

viewghost

kolinsky 发表于 2012-4-12 11:30
你打着什么旗子很重要嘛，而且你打的旗子自己都不一定认识，今天打打这个旗子，明天打打那个旗子。

不 ...

您这个帖子还是有理论水平的，也算是让我等开了眼界。

“在中国法律框架内推动民主建设”，这句我觉得值得推敲。首先，不赞同"世界民主成功先例里面没有一个是不遵守这句话的"，因为民主建设成功的国家，没有哪个国家是在中国法律或者类似中国的法律框架之内建立的。

可能是我无知，我们的宪法是不支持政党轮替和全民选举的？换个例子，您说在北朝鲜的宪法框架之下可以建立现代民主社会吗？我实在看不出，把领袖崇拜写进法律的社会可以实现民主。

当然，您也可以说政党论坛和全面选举不一定就是民主，民主有其它方式。虽然，这种观点偏离世界主流观点，但也未必错。

中国的宪法是尊重人大制度的，也是种民主。但最近一两年，多名民间人士试图参选人大代表，却遭受到来自政府的阻力，我们是否可以认为不遵守中国法律的恰好是政府？

政府违法违宪的例子并不少吧？咱不说反右和文革，就算是重庆的打黑最近也在爆出不符合司法程序的问题，官方媒体之口也可以了解薄熙来王立军曾经如何的妄为。政府不守法，老百姓如何守法？商鞅改革第一件事就是确立政府的威信。

法律是政府制定，政府不尊重法律，老百姓如何在法律框架之内建立民主？我实在看不出个所以然。

viewghost

kolinsky 发表于 2012-4-12 11:30
你打着什么旗子很重要嘛，而且你打的旗子自己都不一定认识，今天打打这个旗子，明天打打那个旗子。

...

其实您一上来点到“在中国法律框架内推动民主建设”，我就觉得有问题。法律框架之下建立民主这句没错，但不代表任何国家法律框架之内都能建立民主。因为法律和法律不一样，秦朝也有法律，但秦朝的法律不会建立民主。

您的这种方式是典型的宣传伎俩。看过有人分析民进党的宣传，"台湾人要爱台湾。爱台湾就选要选民进党，因为民进党是爱台湾的。"，其实就是把没有必然联系的内容试图建立逻辑关系，很有迷惑性，也很管用。

viewghost

kolinsky 发表于 2012-4-12 11:30
你打着什么旗子很重要嘛，而且你打的旗子自己都不一定认识，今天打打这个旗子，明天打打那个旗子。

...

另外一个没有逻辑的内容，就是您说我认为您的宣传有负面效果，就等于我支持民主不可行的素质论。我说您宣传方式不好，和我支持不支持素质论有必然关系吗？

我中学时有个数学老师教得非常不好，我们班几乎期末市里统考，80%的同学都不及格，但就算如此我们也不会有人觉得数学无用，或者数学不适合中学生。

您关于法律的观点是偷换概念，这里就是扣大帽子。让我想起当年赵忠祥老师卖鞋被人骂，他就说骂他的人是破坏中安定团结的大好局面-- 这个步子迈得太大了，真是扯到蛋了。

viewghost

当然您的论点里，还有用其它不相关的内容修饰自己主要观点的嫌疑。

天是蓝的，屁是香的，地球是圆的。。。看出来了吧？您说很多正确的理论，但不代表您真正要表达的观点就是对的。这种夹带私货的方式也是洗脑的典型伎俩。

对于我这样无知的小学生，您几乎没段话里都有大量的逻辑陷阱和内容缺陷，这是我很多时候无法回覆您的原因。因为您每句话，基本上都可以成为一个新的话题。楼上那位更老的先生，就会觉得我太认真，不适合混网络。

kolinsky

viewghost 发表于 2012-4-12 10:53
其实您一上来点到“在中国法律框架内推动民主建设”，我就觉得有问题。法律框架之下建立民主这句没错，但 ...

两个帖子我一起回了。

法律是可以修订的，宪法是可以修改的。李敖在北大的讲话认为中国宪法很好，确实很好。宪法从来没有说不支持政党轮替，那我就认为他支持，等有政党有那个实力了，要轮替只是一个宪法解释就能解决的问题，问题是没有有这个实力的政党，就是明文写如执政党可以轮替也没有用。同样的我记得GG里面也没有明文写出来。至于宪法前言里面的东西不用理会它，章程不是按照前言定的。

选举的形式很多种，问什么一定要全民选举？这点我是不理解的，从早期民主在希腊诞生以来好像真的全民选举没有什么太多例子，而且中国老百姓实际上是不支持全民选举的，这点也是自己的说法和口号对不上的地方。而且这个说法肯定不偏离世界主流观点，世界主流是间接选举，最强的民主国家美国和最大的民主国家印度都是用的间接选举，怎么到你这里主流成了直选。大国里面搞直选的只有一个从来不被人当民主国家看的俄罗斯。冥国时期，国大选举也是间接选举，如果那次还算得上是成功的例子，你可以说间接民主选举在中国有成功先例，这个讲法是有机会站住脚的。现在都撺掇共党去搞什么直选，共党也尝试搞过基层直选失败的多成功的少，就是最近的那个乌坎村我看都不能说是成功的。人民代表大会制度是间接选举，这选举制度有基础了，二者他是有法律依据的。

再看直选，直选的要求是很高的。一，要有一个人有足够的威望拿到大多数票，这也意味一个巨大的政党或者无数的金钱，二，参选人数要达到一个国家一定比例否则无效。要是耗尽周折是个失败的结果，民主进程冰封几十年都是有可能的，因为事实证明不可行。在条件不足的请况下选择让人民少参与政治是有好处的，这个你有工夫去读赵紫阳的《国家的囚徒》。国家领导人包括当时的邓小平在内，对民主选举并不是不上心的，这点我想是你和很多人错误理解了。

参选人大代表一事，既然是允许的迟早是会正常化的，你要是细读你会发现很多参选人把自己没有符合参选条件的原因也归结与政府阻力，添油加醋改一改，再碰俩标题党润润笔出来的信息就是不同的了。在选举一事上以前没搞过的时期没有规章可寻这是正常的，街道办没干过的事情自己也不敢瞎动手操办，给他们点时间开开会商量商量整个办法出来也是必要的，该增补的法规要增补，该规范的要规范，这需要一定的时间去解决。即便暂时如此也不叫违宪，即便是违宪了最多也只能是限期整改。

不符合司法程序就叫不符合司法程序，不要扯到违宪，我搞不懂为什么都这么喜欢打宪法官司。别人不守法不代表谁就有借口不守法。薄王要是不守法了，被发现了，被处理了，这不是很正常么，薄王不守法被处理了，百姓如何不守法就能不被处理呢？而且你讲的这个要求是道德要求，不守法了，发现了，被处理了，这才是正常流程；不是他不守法了，法律是裹脚布了。如果老百姓是后面的这个看法，又要回到民主的素质论去。政府有人不守法了，那是他的事情，是个人的事情不是整个政府的事情，这点要搞清楚。要在法律框架下建立民主和其他人有什么关系呢？莫非建立的民主制度还有个不合法的搞法？你只要规定合法的搞法就可以了，总不能有两个搞法，一个是谁选上了谁当老大，第二个是谁抢到了谁当老大吧？共党党指挥枪抢到了他还要个选举形式，那次以后都还是走了这个形式，总不能“百姓”搞的所谓的民主连这个形式都不要了赤裸裸的靠抢吧？我也真不知道你为什么看不出这个所以然。据此，我不也觉得那个法律框架内推动民主建设是宣传，因为是必须的事情。秦朝的法律要搞民主也不是不可以，法律是可以改的，宪法除了不能改的部分都是可以修订的。我没读过太多秦朝法律，他就是再讲集权专制，忠君爱国，丞相搞选举，皇帝任命也不是不可以实现的，君主立宪也是讲忠君的。

kolinsky

viewghost 发表于 2012-4-12 10:58
另外一个没有逻辑的内容，就是您说我认为您的宣传有负面效果，就等于我支持民主不可行的素质论。我说您宣 ...

你认为有就有吧，你支持不支持素质论我不知道，但是你确实提供了支持这个素质论的论据。

kolinsky

viewghost 发表于 2012-4-12 11:06
当然您的论点里，还有用其它不相关的内容修饰自己主要观点的嫌疑。

天是蓝的，屁是香的，地球是圆的。。 ...

既然是正确的理论，就算是用他们来洗脑了也没什么不可以的，因为是正确的理论，我只要不是用错误的理论来洗脑就行了。

你要是有问题你挑一句话就可以了，我不反对。

viewghost

kolinsky 发表于 2012-4-12 12:47
两个帖子我一起回了。

法律是可以修订的，宪法是可以修改的。李敖在北大的讲话认为中国宪法很好，确实 ...

先声明，我不是支持法律框架之外的民主，那就成了文革了，反倒是最恶心的不民主。关于违宪的事情，刘少奇的文革前后的经历很说明问题。

我不懂法律，只是说自己的感觉。一句题外话，我印象中宪法好像是不支持罢工的（？），所以中国今天不准工人自己成立工会，是不是有这回事？

我觉得中国大部分问题都在操作范围之内。您的观点是，法律不适合民主，就改法律。人大有立法权，但人大代表绝大多数是党员，甚至是政府官员国企老总等等。而且人大代表的选举谈不上透明公开吧？我觉得这种事没必要装外宾，超过18岁的公民都有选举权，我也参加过投票，但我投票之前并不了解候选人，只是被监督下投票而已，还不如买lotto的自由。

关于这次参选的事情，很多民间代表都走法律程序，但仍然被阻碍。您可以认为是基层公务员没有经验等等原因，但如果没有足够的压力，他们永远都不会有经验。

所以，这就是个典型的dead lock 问题。人大有立法权，但人大代表是不支持向民主方向调整法律。如果有体制外的方式，很有可能就违法现行法律。举个例子，示威要公安局批准，但公安局不会批准政府不喜欢的示威（除非去没人的荒郊野外），所以示威就违法。

民主的精髓在于分权和权力制衡，但人大和政府是一党的，基本利益诉求一致，这不是民主，这是官主。

再举个例子，官员公布财产，在中国人大是有人提出过的，但从来没有通过过。如果，人大代表成年公民的政治诉求，您说人大这个决定能代表多数民意吗？ 无论间接选举还是直接选举，都要反映民意，不反映民意何来的人民代表。

薄熙来现在是要伏法的，但最关键的问题是，他在任时可以如此不守法，行政权力凌驾于司法权之上，这也不能说是现代社会的特质把？

君主立宪讲究忠君，这是大谬误！英国作为君主立宪的国家，第一宪法没有将忠君，第二立宪之前也不讲究忠君。忠君和保留君主是两回事，好比我们小时候上政治课时被教育，要绝对拥护党和政府的决策，这才是忠君。不会有哪个民主国家会教育人民要拥护执政党决策吗？

我也发现我说得好散。我的意思就是，您关于法律和民主之间关系的论断，基本上把讨论带到了先有鸡还是先有蛋上了。