少谈点主义，多干点实事。来预测一下十年后的中国将走向何处？

ooooo

SouthSmart 发表于 2012-6-20 12:32
谢谢回复哈，虽然俺没有看到有实质性的东西，ooooo同志。

允许俺斗胆问一句哈，你的预测的一个重要先决 ...

你爱怎么想象是你的事，但随便对别人进行人身攻击并不能证明你比别人高明。
“你的预测的一个重要先决条件是“大乱”。你就如此自信满满，你的先决条件“大乱”是0风险啊。”
不是特别理解你这句话的意思。我的预测是在没有大乱的条件下。
如果你认为可能发生，那你也预测一下，大乱在未来十年发生的可能性多大，会对中国产生什么影响？
这不比纯粹的打无聊的口战，过口瘾有意思吗？

viewghost

zzf.1234 发表于 2012-6-20 12:26
viewghost  其实谁也不是什么都懂，我的想法就是要了解自己提出的内容。不说这个了，既然人家要好好讨论，咱 ...

换个角度来看这些问题，例如我就把猪头比作马桶，我从来没想让他从良，你永远不会幻想把个冲水马桶改造成洗脸池吧？他们有他们存在的位置和意义，除了他们自己，谁也别想改变的了。

对老大不小又是另外种感觉。他批评我很多次，我真的虚心向他求教过，但慢慢发现他不是不想说，而是没有内容可说。慢慢发现他的套路比猪头还简单，其实我是失望的。其实，这里有的党的支持者，就算观点我不接受，但还是有些阅历的，有时看看他们说的经历也挺受益的。

至于本楼的楼主，我是真心希望在这个论题下被说服。我也觉得我的观点太负面，希望被人指导一下。但我不只一次的感觉到，那些对政府保持乐观的人总是说不出个所以然。到最后就是这样的印象，越是无知的人越支持政府。往大里看也是这样，现在提政府说话的这些人里也就个胡锡进还算有些水平有些方法，但也远远比不上贺卫方这样的学者，除此之外，遍地都是孔庆东司马南这样的货色。你说说，从一个论坛到一个国家，说政府好话的人个个都跟白痴或者小人一样，是不是这个政府更有问题？

SouthSmart

ooooo 发表于 2012-6-20 12:41
你爱怎么想象是你的事，但随便对别人进行人身攻击并不能证明你比别人高明。
“你的预测的一个重要先决条 ...

你们有没有这类科研项目哈？ 俺不是搞中国问题的，要是你们有，俺有空有兴趣可以考虑考虑来竞争应聘项目。不过俺对中国挑选真正人才的机制是级不信任的。

varus

稳定发展的话，十年后，官员继承制写入宪法，持美国欧洲日本护照的太子党全面接管政权以及国家各个重要经济命脉

呼吸空气开始上税

爱国税成为重要税种之一

ooooo

viewghost 发表于 2012-6-20 12:42
换个角度来看这些问题，例如我就把猪头比作马桶，我从来没想让他从良，你永远不会幻想把个冲水马桶改造成 ...

我们对中国的看法的确不同。我并不想改变谁，因为观点是经过长时间形成的。
比如你说对中国的看法负面，那你认为它会继续负面下去，还是会发生什么事把这种负面改变？
激进的？温和的方式？

viewghost

ooooo 发表于 2012-6-20 13:04
我们对中国的看法的确不同。我并不想改变谁，因为观点是经过长时间形成的。
比如说你对中国的看法负面， ...

就算是温和的改革也未必可以躲过激烈的崩溃，例如晚清。如果不进行温和的改革，肯定会走向激进个革命。

而且中国已经渐渐错过温和改革的机会。现在利益集团都太过庞大，政府没有自我手术的能力。中国几乎所有的王朝到最后都是这样，每个皇帝都意识到问题所在，但无法解决。这就好比建国大业里，蒋介石那套亡党还是亡国的说法。

中国近10年，经济还在高速增长，但改革是倒退的。中国已经走过强人政治的阶段，又未能建立合理的民主制度，接下来不会有任何力量能够推动温和的改革。

说到底，中国的未来在于是否能够学西方学到什么地步，我们的经济都是在学，就是不想学政治体制。这就好比元朝，蒙古人跑到农业地区，却搞游牧文化那套东西，最后肯定不行。我们今天搞资本主义，却建立一个半封建半苏俄的政治制度，按马克思观点，这就是生产力和生产关系的矛盾。

中国政府能坚持多久，我觉得两件事。第一，18大接班，如果保守派继续做大，习近平就是母强子弱的局面，肯定没作为，而且腐败和国际利益垄断只会更加严重。第二，就是不要有大规模的内外冲击，元和明到最后底子已经烂掉，但最后旱灾却加速其灭亡。所以，现在共产党对外很谨慎，任何冲突和孤立对咱们政府都很危险。

你说的那些什么新产业啊，产业升级啊，如果不能保证民营企业在生产上获得足够利润，这些都不可能做到。按道理来说，中国应该给企业减税，放开民营企业的经营范围，分拆几个大型的国有垄断企业，这是长期发展的正途，但我现在可以告诉你，政府一件也做不了。

至于你说的经济增长，很悬。今年保8%已经非常吃力，以后只会更加费劲。国家接下来肯定还是会继续印钞票，基本上就是在掠夺社会财富，这是杀鸡取卵的事情。08年四万亿，09年房地产，之后全国的大建设，其实中国经济早就出问题了。

这两年有两个政治造成的巨大风险。

首先是经济上。下半年大学生毕业，就业压力会增加。18大之后新政府为了渲染局面，很可能再来个类似4万亿的投资，或者是再炒一遍房地产，这就是涸泽而渔，彻底断掉发展道路。

另外一点，极左思潮重新泛滥。薄熙来虽然倒了，但他让所有人看到了他那套的成功之处。如果政府经济上缺少手段，就只好在这方面做文章。而且控制国有经济的集团也会愿意这么做，这样他们可以更加理直气壮的在市场上收权。

中国现在需要的改革是分权，然后实现权力制衡，建立公平竞争的市场，这是国家的出路。我们拭目以待吧，看看接下来一年，政府是会收权还是放权，结果会越来越清晰。

ooooo

viewghost 发表于 2012-6-20 13:27
就算是温和的改革也未必可以躲过激烈的崩溃，例如晚清。如果不进行温和的改革，肯定会走向激进个革命。
...

虽然不完全同意你的观点，但你回帖条理清晰，还是顶一下。
你觉得中共可能近期开放底层权力吗？不一定是一次性全国范围，比如先在发达地区，放开低层次的行政权？
薄被搞下来了，没人敢这么快顶风作案吧？
我个人认为，在很长一段时期内，最好是顶层一个把握总方向的集中权力，底层自由。
比如，台湾1950年开放地方选举，46年后才全面选举，台湾才2000万人。新加坡也一直实行威权政治。不知是否和中华文化的土壤有关。
回国最大的感受是乱，各种规则没人遵守。你们可能说，共党的责任。但问题是，现实的土壤是这样，我真的担心激进的革命之后，大家不懂什么是社会契约也不知道怎样遵守社会契约，只能是互相厮杀。
希望中国可以走一条逐步、有控的改良道路。
关于中国是否只能一直走西方的道路，我持保留意见。
曾经某人写过文明的终结，我总觉得，人类不见得在资本主义阶段就终结了。

jacksteine

ooooo 发表于 2012-6-20 14:06
虽然不完全同意你的观点，但你回帖条理清晰，还是顶一下。
你觉得中共可能近期开放底层权力吗？不一定是 ...

你的设想很美好，上紧下松，以下带上。
再美好的理论遇到了中国的现实社会都会被撞得粉碎。底层权利放开就意味着底层社会结构黑社会化，在一个缺乏公民意识和民众自我意识的社会里，在一个推崇了千年的“门前雪”文化的社会里，放开底层权利就意味着从下到上的烂掉，底层流氓组成帮派，帮派联手组成权力派别，再和地方，中央要人们通通关系，中国就会回到合久必分的历史宿命。看过金瓶梅没有？别光看色情描写，看看严肃的地方。
谁若是天真的认为在现代社会不会出现这样的事情，请查看江门反黑的先例，黑社会能控制一个城市，也就能控制一个国家。
从民国开始，就有无数人呼吁，只有开民智，促民生，享民权才能帮助中国真正跳出轮回。几十年沧海桑田，咋样了呢？我们仍然是“率土之滨 莫非王臣 普天之下 莫非王土”，说是全民所有，到底是谁的所有？

jacksteine

ooooo  能否解释一下，为什么这条道路在台湾走通了？那你认为中国只有两种选择， 完全西方的道路或者是新加坡的威权政治？还是中国可能还有别的道路呢？

你的眼界太小，成天盯着这些小屁地方，以为把小地方的政策放大一下就能放到中国这么大的地方通行了。你和我的区别就在于你还在幻想着经天纬地，估计是古代小说看多了，就想当个刘伯温，诸葛亮什么的，号令天下，万人景仰，觉得国家要这么走，那么走，就能横行天下了。我更喜欢从人的角度，从现实角度来看社会，国家是人组成的，是人都想过好日子，有问题，要不同的人群共同协商解决，而不是等待什么圣人明君来带领我们，政党和政府都是民众意识的具象，失去民众支持的就赶紧自我检讨，否则没人管饭。
这其实是很简单淳朴的思想，就像人生下来就会吃饭一样。麻烦的就是总有人告诉我们，你老百姓啥都不会，啥都做不好，只有xxx才能拯救你们，xxx做了这个，做了那个，让我们中国人在世界上多么有面子，反正我从tnnd老外签证官脸上，还真没看出这个“面子”到底tmd撂在哪儿了？

viewghost

ooooo 发表于 2012-6-20 14:06
虽然不完全同意你的观点，但你回帖条理清晰，还是顶一下。
你觉得中共可能近期开放底层权力吗？不一定是 ...

台湾的成功我觉得有两点。

第一，台湾是中华民国的继承者，无论我们对民国观感如何，我认为民国可以算是一个非常不完善的公民社会，而今天的中国是个非常完善的专制集权社会。台湾在学术一直有比大陆宽松的环境，就算是蒋介石时期，这点也让大陆人很羡慕。另外，台湾一直是资本主义，政府对国民经济没有今天共产党这样的控制力。对社会基层的渗透和控制，国民党也不如共产党，也就是说基层大陆民众没有那么大的空间。一切只是相对而言。

第二，我觉得就是蒋经国。蒋经国是个独裁者，有威信有权利，但是他关键时刻没有选择继续集权，而是放权，这是了不起的。同时代的邓小平也是了不起的政治家，但他在最关键时刻回避了政治改革，而邓小平之后中国再也没有有这样能力的领导人，所以自上而下的政治体制改革已经没有希望。

这就看出来了，自下而上没土壤，自上而下无机会。

说句多余的话。民国的中小学教材是讲宪法和公民权利的，我们今天中国政府根本就无意去建立一个公民社会。前天，明恩传媒在微博上抱怨，他们做的几个关于中国税制的视频被和谐了。哪个正常国家本国的税制和宪法内容会是这个国家的敏感内容？看看今天的政治历史教材，几十年来风格内容一脉相承，这个政府至今还在搞愚民教育。

就算这个论坛，你的同志们也视公民知识分子为公猪，是社会不良因素。这样的政府加上这样的支持者，你认为有改革的条件？所以我才说薄熙来那套才是真正适合今天中国的。

我们从里到外没有改良的条件，加上民智未开，不重人性（看看前几天多少人在为国家强制引产说话，多少人为三年饥荒辩解），这个国家动乱的可能性非常大，要不当官的也不会拼命捞钱出国了。

viewghost

zzf.1234 发表于 2012-6-20 15:08
另外关于中国现阶段的种种问题,就非常复杂了,比如由于政府以及党导致的种种问题.首先你就要搞清楚这个政 ...

嗯，秦始皇暴政，但他活得时候，秦国稳若泰山。

其实，要不是邓小平，共产党早就玩完了。这30年的成功就是经济发展，只要经济发展国家就稳定。90年代下岗潮，但是另外一方面那些年是中国制造业和民企的黄金时期，亿万民工进城，大学生毕业工资平均可能比现在还高。一方面有大量原国企工人失业，一方面民营又创造了更多的就业机会，现在中国80%的就业再民企，这是多么了不起啊？！

所以，我才会说，今天中国最危险的事情是货币超发和政府投资造成的通货膨胀，已经央企国企的利益垄断。没有一个政府能从这双重危险里走出来。

abadebadu

1。中国未来十年还是保持7-8%的经济增长率，2022年GDP大约是现在的两倍，除非发生大战。

７％左右可能性很大，觉得可以再有２０年。增长点嘛其实还有很多，比如农村，大部分观点都是以城市为标准，其实农村的发展才刚刚开始。再一个例子就是地产，房产可以折腾２０年，地产也可以再继续２０年。顺便提一下，共产党进城以后，城市的土地是国有了，城市周围的土地是集体所有，就是当地农民集体所有。现在要搞的是把农民手里的土地买过来，开发。比如，北京的城乡结合部已经在动地产这块。农民进楼，按宅基地分你楼房。但是土地收了，开发工业商业区，失去土地的农民就地安排工作。这个东西全国范围内搞个２０年应该是可以的。

2。可能在发达地区进行镇直选。
已经在搞，觉得没什么大前途。后面转一篇博客，挺有意思，讲的是春秋，也许能看到两千年来的变化。

3。中国出现免学费公立大学和收费的私立大学。
没希望了。趋势是收钱，收更多的钱。

4。房价基本稳定。
只要经济增长，房价还得涨。特别是２，３线城市和农村。

5。台湾问题还是没有解决。
急什么，时间对谁有利是不言而喻的。

6。西藏问题可能两极化。
只有在中央集权出问题的时候，西藏才出问题。只要经济增长，向心力就会大于离心力。这是邓的理论，发展是硬道理。

这个讲春秋的挺有意思，可以看看我们离春秋有多近。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_51c7cdcd0102dyha.html

在我们一般人的常规理解中，往往把中国历史上“从秦到清”的这两千年叫做封建社会。
    真是这样吗？
    其实，中国从秦朝以后，就进入到帝国时代，再没有封建制度了。

    那么，什么是“封建”呢？封，就是划定疆域、分配领地；建，就是建立政权，指定领主。
    天下是天子的。“天子分国”：把天下分成许多个“小国”，承包给各路诸侯们，这就叫“封土建国”。
    这块土地的最高领主就是诸侯。“诸侯分家”：再把整个小国划成若干份，分给国中的各位大夫们……
    这就是“封建”。这种制度实际上是一种“邦国制”。

    春秋战国时期，各路诸侯们不停的土地兼并战，最终，天下的土地都被秦国兼并去了。这样，秦国成为封建社会的终结者，中国历史上的第一个大帝国。再不搞“分封制”那一套了，邦国消失了，变成了郡县，原先代代世袭的封建领主，变成了轮换上岗的帝国官员。
    很快，帝国模式的尝试者大秦朝，又被旧有势力的项羽推翻了，天下被项羽重新分封为十八个小诸侯王国。历史又回到了分封制的时代。
    不久，直到刘邦打败了项羽，消灭了各路诸侯后，帝国模式才基本定型。这种模式一直延续到清朝，都不再裂土封侯。

    封建模式是一种“邦国制”， 帝国模式实行的是“郡县制”。这两种模式在管理上有什么区别呢？
    西方的马其雅威利对此有一个形象的比喻：
    世界上有史以来的君主国，统治的方法无非是这两种之一：
    一种是由一个君王和一群诸侯来统治；另一种则是由一个君王和一群臣仆来统治。
    前者是一个大王和一群小王的关系。后者是一个大王和一群奴仆的关系。前者事实上有许多的王，而后者只有一个王。
    这两者，就好比法兰西国王和土耳其大皇帝的关系。
    法兰西国王处在一大群世袭贵族（诸侯）当中，这些贵族都拥有各自的特权、土地、和爱戴他们的人民。国王很难剥夺他们的特权。
    土耳其则只有一位皇帝统治，其余的人都是他的臣仆。他把他的王国划分为若干个“州”，派出各种行政官员到那里上任，并且可以随心所欲地调动或撤换他们。
    在管理上，后者明显要优于前者。
    前者的人民不容易听话，后者的人民很容易听话。前者的国家容易造成分裂，后者的国家则很容易维持稳定。当遭到外族的入侵时，前者很容易被打败，而要想战胜后者，则是非常困难的。
    这些，都是帝国模式（集权）优于封建模式（分权）的地方。

    下面，再来说说封建模式（分权）优于帝国模式（集权）的地方。
    首先第一个好处就是当国君的省力省心。
    他把地盘承包给你后，什么都不用操心了，你想干什么干什么，想用谁用谁，他都不管，他只管收租金。（诸侯对天子提供税赋，和战争时期提供军队兵力，基本上是这两点。）
    但集权制的君主就会有操不完的心，管不完的事，他每天都要考虑到帝国的每一个角落，历史上还真累死了不少勤政的帝王。
    其次，分权有利于调动大家的积极性，大家都愿意为你卖命，创造效益，其实也是为了大家自己。但在集权制度下，积极性、创造性就被严重打击了，都在为你卖命，想为自己，还得偷着掖着。
    再次，当外族入侵时：前者诸侯各自为政，容易出叛徒把敌人引进来，所以败的飞快。但想完全占领，则会遇到无穷的困难，残存的贵族们又会成为无法收拾的新首领。并且占领方在错综复杂的利益纠葛中，占不到更多的便宜。
    后者集权的大帝国，虽然不容易被打败，但是，一旦只要攻克了，就会轻易的把它完全占领，从而拥有整个国家。

    封建模式（分权）与帝国模式（集权），究竟哪一种好？应该是互有优劣的。在该分权时分权，在该集权时集权，才是理论上的最佳。
    下面，我们就再来审视我们的历史：
    周武王为了战胜商纣王，就大封诸侯，下放权力，把天下划为若干个小国，大家一起推翻了商朝，快速建立起了一个大周联邦政府。
    建国之初，“分权”的威力巨大。但在过了两三百年后，这种分封制就不能满足时代的变化了，而中央集权又没形成。所以周天子既不能左右天下，又没被别人取代，这就形成了特有的“春秋乱世”。
    为什么在这种乱世中，反而会出现百家争鸣、百花齐放、绚丽灿烂、多姿多彩的文化呢？
    其实前面已经解释了，分封制下的人民不容易听话，思想活跃而积极，创造性会很强。一旦集权，则被约束住了。
    周天子因为没有集权，所以乱了套，又因为分权过甚，所以倒台的极慢。百足之虫死而不僵，大周朝硬是折腾了八百多年才结束，成为历史上寿命最长的朝代。
    秦朝为了避免这种“乱世”，就强化集权制，集权是最好的管理手段，是不容易把他被打败的，但一旦被攻克，他就一夜之间轰然坍塌掉了，没有人会留恋。所以秦朝成为历史上的短命王朝。
    项羽、刘邦，都是集权制发源地的楚国人，为了推翻秦朝，他们采用了在扩张期威力最大的分封制，很快就把大秦朝给瓦解了。接下来，中央集权，项羽没有做好，而刘邦做好了，所以天下就是刘邦的。
    发展与稳定似乎总是矛盾的。新生的，总是会“分化”掉旧有的；一旦它悠久了，又走向“聚合”。

    因此，我们可以说：
    “分权”的优点是便于向外扩张，“集权”的优点是便于对内控制。
    “分权”的发展性、开拓性最好，“集权”的稳定性、约束性最好。
    “分权”最适合于打天下时的创业初期；“集权”最适合于得到天下后的成熟期。
    “分权”是最好的营销方式，“集权”是最好的管理手段。

    我们现代企业中能够横空出世突然做大做强的，都是分权给各位代理（诸侯），让他们有特权去独霸一方，快速抢占市场；而一旦强大了，又会变着法儿收回曾经下放的权力。道理是一样的。

    好了，现在，让我们再回到春秋时期的晋文公时代。
    晋文公上台的时候，他自己的势力其实非常孤单，集权而治搞不了，强行搞，就是晋惠公父子的下场。
    所以，在晋文公的创业初期，最有效的策略就是分权而治。我们看到，晋文公大肆封赏了那么多的功臣，真是因为他们有功吗，不是，而是晋文公的一种策略需要。
    于是，晋国很快就被他整合成了一个强大的（管理松散的）“联合体”。同时，在客观上，晋文公也成为了维护封建制度（分封）的中兴之主，后来终于成为了那个时代的霸主。

viewghost

我前不久看到的一个数据，说和90年相比，人民币总量增加了将近50倍，同期美元增长不到两倍。

茅以轼说这是国家对百姓的隐形抢劫。所以你真的以为中国政府很有钱？中国政府是很能印钱，就这样地方政府还在负债，所以接下来他们还是会接着印钱。当年的4万亿，不知道国家又要印多少钱来补。补来补去，就是存款越来越没价值，那些价值都哪里去了？都流到政府手里了，而政府又把大笔投资给央企，所以现在央企才这么牛气哄哄。

你去想想，这个国家税收增长是GDP增长的将近3倍，国家还这样印钞票，这个社会有多少民间的财富被悄悄的转移到政府手里？就这样政府钱还不够花的，你怎么能期望未来10年老百姓消费来带动国家经济发展。

viewghost

abadebadu 发表于 2012-6-20 16:59
1。中国未来十年还是保持7-8%的经济增长率，2022年GDP大约是现在的两倍，除非发生大战。

７％左右可能性 ...

春秋这段挺有意思，晋国后来还是分裂了，就是因为国王的权利不够，三家分晋。

其实中国社会封建的划法，我印象中就是建国初期那些史学家的观点，等于拿欧洲史硬套中国史。你要是看袁鹏非早期的一个视频，他还说高考早就不考这些内容了，因为根本说不通。

黄仁宇的观点，中国帝国时期都分为三个阶段，而中国历史上的集权也是有很多客观因素。

我个人觉得用春秋，甚至西汉初期来看分权和集权的优劣，有点不合适，因为农业社会有其自身特点。再说历史早期封建有其不得已之处，当时的条件就没法集权。我原来看到一篇文章就说，当时中央政府根本没办法控制地方财政，税收就收不上了，因为运输成本比你运的东西价值高很多倍。

大家想想，工商业为主要经济的社会，有搞集权搞得成功吗？我印象中没有。从文艺复兴时期的威尼斯，到英国法国大革命，其实基本上都在削弱过去的皇权或者是教会的权利。可能拢权搞资本主义的就是日本明治维新和中国的改革开放了，不知道这有没有更多的可比性。

viewghost

zzf.1234 发表于 2012-6-20 18:34
小平同志,人不错,可惜学识,胆量还是不行,其实本来土共就是反知识,反理性的,一群泥腿子出身,还不学无术,极 ...

邓小平其实胆量和手段还是有的，要不三下两下就解决了四人帮，架空了华国锋，不是普通人。
我觉得邓和蒋经国比相差的是眼界。国民党在大陆的失败，还有蒋经国个人在上海打老虎的巨大挫折，让他眼界提高了很多，他看到了有权有钱的官商家族如何毁掉一个国家，所以他在台湾就避免了这些的发生。从这个角度来看，中国大陆为台湾，为国民党交了学费。
而邓的个人经历和蒋截然不同，他在和老毛的较量中更多看到的可能是对失去权力的恐惧，所以他一辈子都要抓权，而且不许别人碰他的子女。

如果历史有如果，那我真希望没有64。共产党的开明派继续掌权，熬到邓小平死，很多事情真得就是水到渠成的事情了。现在连朱镕基都说后悔当时能开启政治改革而没有作为。无论历史会如何评价朱镕基，这20年来朱镕基可能是最重要的改革派人物了。胡温这套班子我看不出谁是改革派，习近平和李克强，现在也看不出是保守的还是改革的。

blurryblue

完全同意楼主的预测。10年后见。

Dortmund110

幸福的草民都是相似的，不幸的草民各有各的不幸。
　　有的是因为生逢乱世，有的是因为生逢盛世。

　　有人说，水浒的时代跟今天有些相似。
　　从某种角度来看，这个说法有些道理，因为那时候我国就是一个山寨大国，现在依然是。
　　我认为“山寨”这个词在今天应该算是个褒义词，它向世界雄辩地证明，中国人已经成了最接近神的种族。
　　因为不管上帝创造了什么，从苹果手机到苹果本身，我们都能再仿造出一个出来。
　　然而在古代，这可不是个好玩的概念。
　　听过评书的人都知道，中国曾有这样一个时期：任何一个城市只要出了三环就遍地是山寨，上面住着占山为王的强盗，其中比较著名的品牌有芒砀山、瓦岗寨、太行山、井冈山等等。
　　水泊梁山也是其中之一。

　　跟其他山寨相比，梁山的成就不大，但名声却最响。
　　这得归功于施耐庵施大爷的《水浒传》。
　　这本书的艺术价值很高，个人认为在古典名著里面可以排第二位——排第一的当然是金瓶梅——因此一发出来就被加精置顶了几百年。
　　于是宋江的那点事迹就流传千古。

　　早在看小人书的年纪，我就通读了水浒。
　　可惜的是我这人读书不仔细，对名著的理解老是停留在小人书的水平。
　　比如有人从《金瓶梅》里看出了阶级斗争、封建压迫、下层矛盾......我就记住一个潘金莲。
　　还有人看《水浒》一眼就从一百单八将里揪出了宋江这个隐藏极深的特大号投降派，逮住丫的狠骂。
　　我却只记住了林冲。
　　在我眼里，这个人的命运才是水浒全篇的灵魂。

ooooo

viewghost 发表于 2012-6-20 18:49
邓小平其实胆量和手段还是有的，要不三下两下就解决了四人帮，架空了华国锋，不是普通人。
我觉得邓和蒋 ...

说到64，它的发生虽然以反腐败、要求民主的名义，但真的不合时宜。中国刚刚改革开放十年，很多东西都在摸索。而且，很快就出现失控的苗头。但从它的发展，也可以看出中国人还是对运动那么容易投入热情。中国政府当时感到失控的危险，失去权力的危险，还有失去权力后被清算的危险吧。
这也是我的一个问题，如果激进的方式改造中国，恐怕大清算难免，你觉得要多久中国才可能恢复正常秩序？中国是否就此分裂？

VW_POLO

viewghost 发表于 2012-6-20 18:49
邓小平其实胆量和手段还是有的，要不三下两下就解决了四人帮，架空了华国锋，不是普通人。
我觉得邓和蒋 ...

解决四人帮主要还是华国锋，李先念，叶剑英的功劳，当时邓其实没发挥什么作用，因为他那时没有多少权利，说他一个人就能解决四人帮我不信。

中国的现状不是某几个人想改革就能改革的，现在都是利益集团在说话，习近平和李克强即使有心改变，恐怕也无能为力，况且他们还都是利益集团的一员。

ooooo

VW_POLO 发表于 2012-6-20 22:13
解决四人帮主要还是华国锋，李先念，叶剑英的功劳，当时邓其实没发挥什么作用，因为他那时没有多少权利， ...

我觉得改革会遇上清算这个问题，比如，官员财产公开没法做到。
你认为，中国要怎样改，才能让大多数的既得利益集团接收改革，不怕清算呢？
比如，2005年之前的财产不追究来源，这是一种可能性吗？

viewghost

ooooo 发表于 2012-6-20 21:56
说到64，它的发生虽然以反腐败、要求民主的名义，但真的不合时宜。中国刚刚改革开放十年，很多东西都在摸 ...

您真把我当预言帝了，我前面也只是个人的一点非常粗略的猜测，你问到这么具体的，我就一点也说不出来了。

但说道清算，张鸣对晚清的变革还是肯定的。因为之前晚清的改革比较得民心，而清帝也算是顺应局势逊位，所以民间并没有发生大规模的有目的的针对旧官僚的报复行为。所以，社会发展到这个阶段，其实关键就看前政府在民间积累了多少的怨气。清末没有那么不堪。暗杀亲王的汪精卫没有被杀，民办的报纸也非常敢说，从满清贵族到北洋军头，多少保持了些旧式的道统，总得来说，那个时代的大人物基本上还是要脸的。你觉得今天相比如何?

还有就是关于动乱。群众运动一个非常大的特点就是不可控制其发展方向。就算是发动者，甚至领导者也不能决定。这就好比，洪水时，你可以轻易的扒开一块河堤，让其决口，但决口之后，它的规模如何，破坏如何，是你根本没办法操控的。所以历朝历代，先出来造反的没几个有好下场的，闹了一段时间，才会出来一些能审时度势的英雄，顺势而成。

我真不希望中国现在乱，因为我们正处于一个特别不要脸的时代。民国虽然很乱很乱，但占人口多数的农民社会是有长期教化留下来的传统道德秩序，就算是军阀土匪黑社会在自己的家乡做事还有些分寸，多少起到了些稳定地方的作用。当时最祸害的是流匪和异地过来的军阀。看看今天的中国人，不信祖宗，不信上帝，太平盛世之下对自己家都能祸害到底，更不要说没有秩序了。

我们只能希望这些年的改革开放，中国人心态因为接触外部世界，看到民主平等尊重人性的重要性，也就是能理解欧洲人文艺复兴时所提倡的那套以人为本的思想。当社会失去秩序时，必须有足够强大的理性力量来对抗中国人心中的暴戾之气，这也就是很多网友说的的现在建立公民社会的重要性。

可惜，至今我们政府依然是不提倡建立公民社会，不宣扬平等尊重个人的价值观。所以说，中国后共产党社会的稳定程度取决于今天中国人对共产党所宣传那套东西的讨厌程度。也就是说，今天社会能多包容些批评，明天社会就多一些稳定。

VW_POLO

viewghost 发表于 2012-6-20 22:33
您真把我当预言帝了，我前面也只是个人的一点非常粗略的猜测，你问到这么具体的，我就一点也说不出来了。 ...

历史是胜利者书写的。毛死后党内的矛盾主要是华国锋和四人帮之间的争权，没有邓什么事。

两年后邓趁华国锋立足未稳，再联合陈云和一些老帅把华搞掉，自己渐渐成了第一把手。

ooooo

viewghost 发表于 2012-6-20 22:33
您真把我当预言帝了，我前面也只是个人的一点非常粗略的猜测，你问到这么具体的，我就一点也说不出来了。 ...

民众的教化的确是一条道路。
但经过多次运动的中国人民，很容易情绪激动，也许，那些参加过各种运动的两三代都过去了，而后来的没有经历过任何运动，会好一点？不过，年轻人很容易成为愤青，是难以预料的力量。
政府是不可能直接采用西方那一套人文精神来教育民众的。
我看过一个叫王康的演讲，关于新儒家的。他带有理想色彩。但他说到，儒家就具有人文主义关怀，因为儒家对人要“仁“，对己要“君子”，内外兼修，我觉得他有一定道理。但单以德治国，不现实。
政府是否能通过孔子找回道义、教化，拭目以待。

VW_POLO

ooooo 发表于 2012-6-20 22:30
我觉得改革会遇上清算这个问题，比如，官员财产公开没法做到。
你认为，中国要怎样改，才能让大多数的既 ...

中国需要大刀阔斧的政治体制改革，这种小修小补根本没用。

ooooo

VW_POLO 发表于 2012-6-20 23:15
中国需要大刀阔斧的政治体制改革，这种小修小补根本没用。

什么是大刀阔斧的政治体制改革？这个是个很大的问号。
你觉得是推倒中共重来？还是中共内部搞选举？还是地方政权开放？

jacksteine

ooooo 发表于 2012-6-20 22:59
民众的教化的确是一条道路。
但经过多次运动的中国人民，很容易情绪激动，也许，那些参加过各种运动的两 ...

儒家是臭道义，一堆没人性的腐臭理论。人可以以儒家思想修身，但是一个国家如果以儒家思想治国就傻x了，事实上几千年下来中国治国一直是名儒实法，用儒来欺骗老百姓，用法来吓唬老百姓，真正治国的靠得还是权谋术。儒家思想是一个理想模式，也就是说，画饼，镜花，水月，是扯淡的。

ooooo

jacksteine 发表于 2012-6-21 08:17
儒家是臭道义，一堆没人性的腐臭理论。人可以以儒家思想修身，但是一个国家如果以儒家思想治国就傻x了，事 ...

儒家可能对农耕社会有效，对现代的工商社会明显抓肘，比如说儒家的差列式权力结构对新型社会的对列式的结构就无法适应。
天性使然，我个人比较乐观。
为什么中国不可能一边通过不断的经济发展，一边完善民生、保障系统、人民参政方式呢？
中国才改革开放30年，而欧美都是已经连续发展几百年了，人口还少，各方面体制都已经修正得差不多了。
再说，人口素质的提升不是可以用钱买的，需要时间熏陶。
各位持悲观态度的，主要是认为政府做不到让利益集团共享利益以及教化民众、开放权力？

柳桂花

ooooo 发表于 2012-6-20 14:06
虽然不完全同意你的观点，但你回帖条理清晰，还是顶一下。
你觉得中共可能近期开放底层权力吗？不一定是 ...

我也不赞成流血的改革。
台湾在80年代解除了党禁，报禁。这是台湾走向民主的关键一步。有人认为大陆相当于台湾的80年代，你对大陆首先取消 GFW, 职业网评员的提议有什么看法？

柳桂花

ooooo 发表于 2012-6-20 22:59
民众的教化的确是一条道路。
但经过多次运动的中国人民，很容易情绪激动，也许，那些参加过各种运动的两 ...

政府是不可能直接采用西方那一套人文精神来教育民众的

政府不能，那么取消gfw让大陆民众直接对西方人文精神有所接触，不好吗？

ooooo

柳桂花 发表于 2012-6-21 12:05
我也不赞成流血的改革。
台湾在80年代解除了党禁，报禁。这是台湾走向民主的关键一步。有人认为大陆相当 ...

我记得资料上是台湾1950年就就开放地方选举。就是说，台湾人在这之前已经有选举、自由表达观点的操练，具体操作如何，我没有读过。
所以，后来开放党禁，以及1996年的全国直选，民众就可以做到井然有序了。
中国的人口更多，这个过程可能更长，激进更多带来的是动乱。
政府是否应该取消网管？我觉得是否可以放松，允许多种思想的交流（不常看国内论坛，不知道这个范围是否自由），但对愤青们的言论还是需要注意。我对中国人对运动的热情心有余悸。
但为什么不允许大家上街游行表达意见呢？我觉得这是一个了解民众需要，而且有效的泄压方式。
如果申请变得容易，民众也就不觉得政府一直在压制。而且，大家习以为常了，就不那么容易被煽动，对警察的合理执法也比较好理解。