为什么德国目前处于“非“民主国家

熊猫羊

代议制的可悲之处就在于此，这次扇代议制耳光的是宪法法院，与此同时，宪法法院也扇了自己响亮的一耳光，因为如果选举法违宪，那么由违宪的选举法选出的两院选出的宪法法院法官的合法性何在？

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一个可爱的悖论
公民收法律约束，如果对法律不满的公民达到一定数量，就要修法，根据什么修法？根据修法的法律修法。如果要修订修法的法律，怎么办？请参考修 修法 的法律修法。。。。。。。。。。死循环
2
宪法法院的职能是什么？监督法律是否违宪，但宪法法院可没有监督法律是否合乎民意的职能。更有意思的，宪法法院的法官是谁选出来的？不是选民！有意思了，他们自己都不是民选的，却能干涉选举选举出他们的制度，于是我们只能把他们合法性寄托在他们的誓言上了。
3
代议制是否把太多的时间和经历用在了案牍，官僚，程序上，而忽视了实际的效果，脱离了事实的民意？从而导致非民主？比如esfs是否违宪？不违宪，但违反民意，怎么办？或者违宪，但顺应民意，怎么办？德国人自己的钱，如何用？为什么不敢直接公投呢？因为过不了，所以，代议制给了利益集团绑架全民的机会，当然你可以说，如果不违宪，或者不违法，但是违反民意，修法，修宪就行了，可这得多久？走完自己精心设计的国家程序之后，op gelungen， patient tot！整个德国是否会被在节骨眼上的不违宪，但违反民意的判决整死？而现在的德国就在这个节骨眼上。现在宪法法院拖延宣判，完全是受政治因素的影响，德国必须评估欧债危机会恶化到什么程度，才决定自己下一步棋怎么走？你真天真的相信，卡鲁那群红袍子对政治不闻不问，一心只管审核法律是否违宪？如果不是，他们背叛自己的誓言和职能，他们所谓的独立只不过是宪法法院在柏林之外

不光是一部选举法，整个代议制很可能非民主

flyingbullet

功夫熊猫的辩论杀伤力很强啊。 呵呵。 赞一下。

你说瑞士是一个完全实行直接民主的国家？ 这个不可能吧？ 我只知道瑞士的直接民主(direkte Demokratie)意识很强，但你说他完全是Plebiszitäre Demokratie我还是不赞成。因为他本来就不是。

1. 对法律不满的公民达到数量再多也不能修法。
2. 宪法法院监督法律是否违宪已经足够了。宪法法院没必要监督法律是否合乎民意。民意说变就变，难道宪法也跟着变不成？况且有些民意也是不可取的。别说宪法法官了，就是总理，总统和所有高级官员都不是公民选的。
3. 代议制是否脱离事实的民意和他是不是民主好像不相关吧？因为德国是欧盟体系的一部分，尤其是经济。德国人的钱虽然是德国人(也不一定)， 但是德国人的钱是从哪里赚的？如果德国不破费一点而导致其他欧元区国家倒闭，德国就失去了几个"大客户", 大客户没了，钱也没得赚了。最后吃亏的很可能还是自己。又是一个循环。别说代议制给了利益集团绑架全民的机会，所有其他政治体系都一样，包括纳粹。(我建议你看一本书， 名叫" Der Lobbyismus". 一个德国人写的。)。 二战后到今天德国也经历过不少大大小小的Verfassgungskrise，但还是挺过来了。世上没有完善的体系这句话不假。如果你是联邦政府和法院据一身，你下一步棋怎么走？你觉得德国还有很大的空间走自己想走的路？我当然知道宪法法官很难对政治因素不闻不问(看看Peter Müller就知道了。) 你觉得宪法法官必须是民众选才可以做到独立吗？

如果整个代议制很可能非民主，那么可能全世界就没有民主了。

东墙东墙东东墙

熊猫羊 发表于 2012-7-27 02:24
代议制的可悲之处就在于此，这次扇代议制耳光的是宪法法院，与此同时，宪法法院也扇了自己响亮的一耳光，因 ...

赞！

amarob

这讨论很好，受教了

关于全民直接民主：并不是大多数人支持的观点行为政策就一定符合人类文明自古形成的道德伦理准则。
现实的例子冰岛全民公投集体赖账。

虚拟的例子见刘慈欣写的科幻小说：
星际旅行的星舰内部直接民主全民公投，决定是否消灭姐妹舰以集中可以足够飞到下一个恒星的资源，维持自己的生存

东墙东墙东东墙

amarob 发表于 2012-7-27 14:56
这讨论很好，受教了

关于全民直接民主：并不是大多数人支持的观点行为政策就一定符合人类文明自古形成的 ...

三体，我最喜欢读的小说之一，哈哈~

amarob

东墙东墙东东墙 发表于 2012-7-27 14:01
三体，我最喜欢读的小说之一，哈哈~

呵呵

大刘不也表达了嘛，人性中的自私自利被全民民主制度放大了，这些做出消灭同类获得资源维护自己生存权决定的“人”们，已经是非人了，抓住就是反人类罪

蛋蛋哥

flyingbullet 发表于 2012-7-26 18:19
楼上的好像没有仔细看我的贴。
我说德国目前处于非民主国家， 并没有否定德国不是民主国家。
冒昧的问一句 ...

请不要偷换概念，你逻辑的问题总是用一个概念去映射另一个概念。
不管我是不是高材生，但是使用维基百科踩到你尾巴了？为什么不能用？凭什么说是挡箭牌？
为什么我引用维基百科？
因为我不是社会学的权威人士，所以我的对民主的认知不具有权威性，所以我会使用维基百科的相对权威的定义。反之你所谓的民主的共同点是选举，这个不知是你个人臆断还是有据可查，可能来自新浪微博。
我所使用的直接民主是用于反驳“选举是民主的共同点”这个论点，如果你认可直接民主的存在，即代表于“选举是民主的共同点”相矛盾，该论点不成立；如果你不认可直接民主，请先反驳维基百科对该条目的定义。
直接民主不用投票吗？这点就是明显得偷换概念，如同你的题目选举法不合法即代表德国目前处于非民主国家。你把投票和选举划等号？全民投票直接民主和选举代表制间接民主的差别请自行补习。
至于你反驳的错误3我就不多说了，因为已经跳出了你的题设。
既然你开的帖是辩论为题，即是逻辑的博弈，逻辑有误就设法完善，而不是通过转换话题，引入其他概念来分散辩论注意力。否则谈完基本知识谈道德，谈完道德谈三观，谈完三观谈禅理，无穷无尽也。

flyingbullet

蛋蛋哥 发表于 2012-7-27 17:06
请不要偷换概念，你逻辑的问题总是用一个概念去映射另一个概念。
不管我是不是高材生，但是使用维基百 ...

算了算了。

flyingbulletin

算了算了，以后还是都直接看德国之声罢了。

每日新闻 25.07.2012
德国联邦议院新选举法违宪

卡尔斯鲁厄

德国联邦议院新选举法违宪。德国联邦宪法法院周三（7月25日）裁决称，黑黄执政联盟2011年力主通过的相关改革违反了选举的平等性和直接性，并违反了基本法所保障的各政党机会均等。宪法法院第二庭由此裁定社民党、绿党以及3000多名德国公民胜诉。这意味着，2013年秋季的下届议会选举失去法律基础。联邦政府总理默克尔通过其发言人表示，“尊重宪法法院的裁定”，联邦议院现在应就选举法的改革做出决定。新选举法是在联邦宪法法院2008年做出的一项裁决后制定的。宪法法院在当时关于所谓的“负选票权重”的裁决中要求在2011年7月之前完成相关改革。5个月之后，即2011年12月，新选举法生效。此前，黑黄执政联盟依靠议会多数强行通过了新选举法，反对党的意见未能在相关改革中得到体现。为此，在野的社民党和绿党向宪法法院提出起诉。



.dw.de/dw/article/0,,16122883,00.html

flyingbulletin

jinghua 发表于 2012-7-27 19:00

美眉，今天可要早点去散步啊。晚上有开幕式，要不会错过那。我买好土豆片了。chips balsamic。