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[辩论] 大家来站队 五毛和五美分都分别是怎样炼成的 放轻松 :)

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发表于 2012-11-16 16:54 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 zhnde 于 2012-11-16 16:30 编辑

都是转自西西河的贴,欢迎讨论,化干戈为玉帛。骂人的就免了吧,也算为民主事业添砖加瓦。

电梯
五毛是怎样炼成的
五美分是怎样炼成的


这里的五毛特指“自带干粮的五毛”,即认同tg,维护现有中国政府的一群人。以军迷,老党员,海外游子为主力。

自带干粮的五美分,即认同民主政权,维护美国政府的一群人。

最近跟一个同事小L聊天,发现我们对很多事情见解不同。

比如8*8的定性,舆论自由,民主,贪污,文革,抗美援朝。。。等等。

简而言之,这是一个自带干粮的五美分。

我不喜欢给人贴标签,但单从政治态度上说小L跟自干五美分几乎是一样。

他的言论可以总结为几个特点:

1.凡是美国的都是对的。

对美国有感情,但这种感情没有超越他的民族情怀。

2.凡是tg的都是错的。

他对中国抱有希望,但是对tg的过去和现在充满憎恨和失望。而且以各种方式,抹黑或者嘲笑tg光辉历史。他恶意调侃过雷锋,我完全无法忍受。

3.台湾是个很好的榜样

他去过台湾,还写了很多关于台湾的博文,我略略读过,都是溢美之词,从感性到理性的完全认同。

从这几个特点看来,这似乎是个jy。

其实并非如此,在和小L深入交谈之后,我发现这是一个比较理性很讲道理的普通年轻人。跟我一样是庞大IT产业中的下层小码农。

这个时候我就开始了解,他为什么会成为五美分。

后来却发现,我们的很多观点类似。这是类似的观点如下:

1.痛恨贪污腐败,希望限制公权

3.痛恨拼爹的社会现状

简而言之,我们对于社会现状的看法基本类似,分歧的焦点是历史,而不是现状。

他对tg的历史全面否定,而我即使不是全面肯定,至少也是大部分肯定。

因为我不想在公司里跟人吵架,所以一直没跟他深入探讨的历史。

就大江大河那本书,我们探讨过,当时我有点激动,而他则很平和。

虽然我们最后很平静的结束探讨,但我也了解到,他一开始就接受了那本书中所有的观点,虽然我的质疑让他有了新的思考,例如写书的龙应台家族在抗日战争时期处于何种经济地位,而这个地位的人群在抗日战争中做了什么,对于中国广大下层人民做了什么。

但这个质疑在他已经建起的思维体系中,微不足道。

我可以拿出一个事件来说明共产党对中国发展存续的益处。

他也可以拿出十个事实来否定这点。

争论到最后就变成互相罗列证据,以及彼此挑刺。

即使我能拿出上万个证据,也不表示我的论点就是正确的。

在这种讨论中,我突然发现,我们各自相信自己愿意相信的东西。

例如我相信共产党是好的,在过去的很多年里,共产党对中国的存续发展非常有利。

现在社会暴露出大量问题,我不了解情况,不好说。

但是潜意识里,我依然认为共产党的存在对于中国利大于弊。

而他反着来,他相信共产党是坏的,共产党的存在对中国是种摧残。历史上如此,现实也如此。

我们在不同的观点下,去相信不同的事情。

例如微博上出现一条惊世骇俗的消息,XX警察杀人了。

我第一反应就是,造谣?

而他的第一反应就是,共产党又杀人!

于是我在猜测造谣的时候,修正自己的看法,从自己比较认可的信息来源上获得真相:

啊,真的是警察杀人。但不是所有警察都杀人。

而他的情况也类似:

啊,不是警察杀人?在共产党统治中国,就算警察真杀人也看不到报道。

在小L的逻辑中有非常无敌的一条,简直是逻辑中的战斗机,逻辑中的神逻辑:

1.中国舆论不自由,绝大多数负面消息都会被封锁。

2.中国有大量负面消息。

1,2就能推导出一个惊人的事实:

中国正在发生大量反人类反人权的可怕事件,只是我们完全不知道,也不可能知道。

在这种逻辑的指引下,他将所有不利于现有政权的黑色消息都默认为真,认定这是政府舆论高压下泄露出的一丝的真相,根据这些消息再修正自己的思想体系,从而形成正反馈,越来越五美分。

这就像从管中窥豹,因为管口刚好对着豹子的棕色斑点,于是他认为整个豹子都是棕色的。

而事实上,豹子是由很多颜色构成的。

但是他这种逻辑不好驳倒,首先中国舆论的确不甚自由,而中国的确有大量负面消息。

最重要的是,他完全相信管口之外的部分也是棕色的,我没法把管子拿开,让他看到整个豹子。

因为我也是在管中窥豹,面对那些相互矛盾的海量信息,我也有预设态度,然后再开始接受信息和获取信息。

这也是五毛和五美分之间的分别。

于是我开始好奇,究竟是什么把他变成五美分,而把我变成五毛。

因为我并不了解小L,所以只能分析自己为主。
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 楼主| 发表于 2012-11-16 16:54 | 显示全部楼层
五毛篇

回顾过去,我发现自己修炼成五毛并不容易,家庭,学校的熏陶,在特定的时间读到特定书籍,一个良好的网络环境,还需要一个相对平稳的生活经历。

1.家庭出身
我和小L的出身非常类似,我的姥爷是一名解放军,爷爷是共产党的老干部,两人都一生没灰色收入。我母亲是国企一名普通工人,一辈子勤劳善良,没有下岗,但是自己出去开了几年出租车。

我的爸爸是国企一名普通技术干部,负责基建,没有灰色收入。

而小L的爷爷是农民,参加解放军打过锦州和抗美援朝。他的父亲当过教师,后来在教育局工作。

我们的祖辈都是农民,我们的父辈都是体制内的人,都出身于小县城,后来凭借努力来到省会生活。

我对他经历不了解,只能简单说说我父母的情况。

我的爸妈都是体制里比较底层的人,所以两人都没有机会接触到体制最黑暗的部分,但另一种可能是两个人比较乐观或者说看的比较开。

尤其是我母亲,深深的相信天理这一说,我提起某个冤案,她总是相信政府会搞清楚事实,还人以公道。

这是一种非常朴素的态度。

而我的父亲则是一名潜在的军迷,他虽然对武器没什么狂热爱好,但是看过很多战争历史,对十大元帅,三大战役如数家珍。

我的父亲对于政治黑暗有比较深的了解,但是他对共产党并没有强烈的反感。

爸爸以前也上山下乡了,他对上山下乡的回忆非常美好,跟我说过:当年农村里的天空特别漂亮,上面密密麻麻数不清的星星。他在玉米地掰玉米棒子,到老农民家里蹭饭吃,带着步枪去打野鸭子。

对照伤痕文学中的描述,我简直觉得我爸跟那些知青过的不是一个时代。

我的家族在文革中没有受冲击,三年自然灾害几乎没听老一代人提起过(我家是河南),我周围的人群也没有听说过谁家里饿死了,唯一提起过的大灾难是当年蒋介石扒开花园口,按照我爸妈的说法,那个时候老家死人很多,以至于到了后来,基本都是外来人。

2.学校
我跟小L聊过,他说自己上初中和高中的时候还相信政府,相信共产党。

有趣的是,我恰恰相反,我在上初中高中的时候,就是脑生反骨的刺头,我经常在政治课上跟政治老师辩论。当年教我初中的政治老师是一个马列主义老太太,我曾经在课堂上跟她争辩:“共产主义为什么能实现?”

我持否定态度,不断质疑她,让她下不来台,心脏病发作(还好没事)。

换而言之,我对共产党的宣传,接受的一向不多,在初中高中的时候一直处在冷血和自以为理智的中二状态。

把我变成五毛的转折点是大学。

我在下河第一篇文章《军校异闻录》中写过自己的大学生涯。现在想起来拉歌,上课,军训依然是非常美好的回忆。

在我奠定价值观的关键几年里,我一直接触的是TG里很优秀的人,而且军训时候,融入集体,也是潜移默化的教育。

小金教员的政治课,一方面给我们信心,另一方面则让我在感性认识之外发现了另一种思考问题的方法。

3.书籍
我在考研的时候有一段非常低潮的时期,对能否考上研究生没有信心,对自己未来也看的很灰暗,那个时候我在姥爷死后留下老祖屋里一个人学习,最终在姥爷的书房里发现一本老书:

论持久战。

这本书并不好看,因为太平实,太朴素。如果不是人生陷入低潮,我可能根本不会去看这书。

凭我的回忆,大概内容是:

1.敌人的优势

2.敌人的劣势

3.我们的优势

4.我们的劣势

最终得出结论,我们能赢。

然后很细致的谈怎么赢,这一部分我忘得差不多了:

5.敌人的都有哪几类人,哪些人可以争取过来。

6.怎样把劣势转化为优势。

我看完以后就有了信心,于是在纸上列出我的劣势,我的优势,以及我针对优势劣势采取的措施,最终发现考研也不是很难。因为在抗日那么艰难的情况下,都有人能客观分析自己和敌人,然后做决定,按照决定去做,而我所面对的困难远远小于他们的困难。

有些书,你可以忘记所有内容,只要记住它的方法,甚至方法也可以忘记,只要记住它的态度。

那就是分析问题,解决问题的态度。

别让自己陷入自怨自艾,自卑绝望的心理状态中,因为这对解决问题毫无帮助。

仔细想来,这种态度是让我成为五毛的基础,在大学阶段我只是从感性上认同了共产党。

而在考研的时候,我则是从理论上也接受了共产主义。说共产主义有点虚,其实就是认可了实事求是,解决问题的态度。

4.网络环境
我从大学毕业那年开始下河。可以说西西河也影响了我的政治态度。

虽然网络让我消耗了大量时间,这些时间本该用来工作和学习,但是因为遇到西西河,所以我不后悔。

每个论坛都有自己的个性,而人在适合自己的地方发言和探讨,总是特别欢乐。

我有一段时间为了了解所谓科幻圈,去混了豆瓣小组,最终发现自己跟豆瓣格格不入。

看一个网站的质量,就要看这个网站中的红人,所谓红人是广义概念,其实是被这个网站大众推崇的人。

西西河的红人是萨苏,忙总,黄河故人等人。这些人的共同点是,大量出色而厚重的文章。

我因为萨苏来到西西河。

但给我印象最深的是黄河故人的抗联系列和王二马甲的骑兵系列。

西西河给我最宝贵的东西,就是那些曾经发生过的事情,曾经战斗过的人。

让我为之热泪盈眶,为之热血沸腾,为之骄傲,为之自豪,我们不是投降者的后裔,我们是英雄的儿女。

在西西河,我从那些故事里,对中共的过去建立了非常正面的直观认识,这种认识就像火焰一样温暖。即使我对现在的共产党失望,但对过去的中共始终报以敬意和崇拜。

另一方面,我在河里读到了陈MM,忙总,葡萄的帖子。如果说抗联系列和骑兵系列建立起对中共的感性认识,那么陈MM,忙总和葡萄等人,则给人理性认识,而且是一种站在系统角度的理性认识。

5.思维体系
最近在看GEB,书中有颇多可以探讨的东西,其中一样就是系统论。

无数蚂蚁组成蚁群,无数神经元组成大脑。

蚂蚁是非常简单的生物,它们所做的事情很简单,它们的大脑同样很简单。

但是蚁群能做的事情就很多,例如繁衍后代,构建洞穴,甚至养殖蘑菇,养殖其他动物。

从个体怎样组成系统,然后系统去做个体永远做不到的事情。

于是可以推广到,人也只是系统中的一员,同样一群人可以是抗战中的国军,可以是抗美援朝中的志愿军。

从个体到系统,有无限种可能。如果从系统的角度来看共产党建党建国以及建国之后的历史。

会发现,这个系统远比国民党的系统高效的多。

而被文青们悲情已久的内战“中国人打中国人”。

其实是两个系统在争夺领导权,在当年那种极端复杂乃至险恶的国内外环境中,共产党这个系统更能适应国内外环境。

于是ta的成功就是非常正常的事情。

对于内战。

你可以从个体角度理解,认为这是同族之间的自相残杀。

也可以从系统角度理解,认为这是一场适者生存的进化。

我觉得两种理解都有道理。因为我们即是系统的一部分,也是一个单个的人类。

系统属性和个体属性,都是构成我们的因素,否定哪一个都有失偏颇。

但是从我的角度而言,把共产党和国民党,乃至其他路线当成方程组的几个解。

而将中华民族的存续发展作为优化目标值。

那么共产党这个解,即使不是最优解,至少也是可行解。

而国民党这个解,非常差。

在拥有感性认识和理性认识之后,我通过科学和哲学思维慢慢建立的一种基于系统论思想体系。这种体系或许不成熟,或许只是在一定程度上有效,它本身也只是对现实的一种拟合。

关键是通过这个体系,我进一步接受了中国共产党,相信ta至少在建党建国,以及建国之后的20年,都属于可行解,而且接近最优解。

6.经历
我的经历很简单,就是一个普通码农,考研,然后继续做码农,谈不上出色,也谈不上糟糕。

我没接触过制度的黑暗,但也没接触过制度特别光明的部分,可以说我跟小L的经历很接近。

我身边的大多数都处在这种状态,政府没有亏欠我们,也没有特别的有益于我们。

但我们的政治态度却千差万别。

=====================================

我从出身,家庭,书籍,网络,体系,经历这六个部分,想了想自己是怎么变成五毛的。

出身,学校,网络,经历给了我感性认识和理性认识。

而论持久战则是让我在低潮中思考和应用。

体系,则是在感性认识和理性认识之后,慢慢形成的东西。体系即是结果,也是原因。

而我正是因为这些原因成为五毛的。

至于小L,他成为五美分也必然有自己的原因,我在长期和聊天的过程中,感觉到他对于共产主义有种特别的憎恨,这种憎恨甚至远远超越他对民主和自由的好感。

我不知道他这种憎恨来自何方。

但是他在对话中反复提到老大哥,以及《动物庄园》可能是原因之一。可能《动物庄园》在他心里的地位就像《论持久战》在我心里的地位,但想必还有其他原因。

了解这些原因,也能让我们对现状有更深的了解,更重要的是,能够更加平和理性的看待与自己政见不同的人,从而建立更好的讨论氛围。

因为样本不足,对于我们为什么变成五毛或者五美分的,即决定我们政治态度的到底是哪些因素。

我也没有更好的答案,只是在这里说说自己并不成熟的想法。希望能抛砖引玉,引出大家的思想轨迹。
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 楼主| 发表于 2012-11-16 16:55 | 显示全部楼层
五美分篇

有人的轨迹跟我们恰好相反,是从五毛变成五美分,而我们所经历过的坎,比如南斯拉夫大使馆,2008奥运,他们也经历过。

但经历过之后是对这个国家以及政权深深的仇视和绝望,以及渴望离开去往更好的国家。

快速扫完她的帖子,可以归纳为:

0、父母是体制内本分善良的工人,改革开放之后下岗了。

1、曾经狂热爱国。

2、自由意识觉醒,从而感到自己被剥夺了应有的权利。

3、仇视TG,试图将政府和国家分开,或者连国家都厌恶了。

从一个极端走到另一个极端,恰恰说明了她仇恨的源头,并非是政府做的不好,而是她曾经对这个国家有不切实际的幻象,但是大量负面信息又打破了这种幻象。

举个不太好的例子,就是一个男孩对姑娘海誓山盟,但最终没有做到,或者没有完全做到。于是姑娘幻灭了,觉得男孩骗了她,于是疯狂的恨他。

如果男孩从未许下诺言,那么姑娘反而不会恨他,相反会把他所做的每一件事都看的很珍贵。

对应到五毛身上,我们可以发现,很多理性五毛,尤其是思想比较成熟,走过狂热期的依然认同中共的五毛。这群人恰恰在学生时代否定共产主义。

这群人对于国家对于政党不报任何幻想,于是接触大量负面新闻的时候,并没有产生幻灭。

反而在接触到中共早期光辉历史的时候,慢慢改变了自己的看法。

这是个心理预期的问题,一个人原本以为自己能得到一块钱。

在他已经把这一块钱当成自己份内的收入时。

你告诉他,只能给五毛。于是他会恨你,他觉得自己被侵害了。

而另一个人,原本以为自己一分钱都拿不到。

你突然给了他五毛,他会爱你,你给了他意外惊喜。

事实上两个人都得到五毛而已,而预期就是这样的魔法。

从五毛到五美分,从五美分到五毛,我们的政治态度就像摊煎饼一样改变。

但问题是已经成型的五毛,包括五美分,有没有可能再次幻灭,再次改变自己的政治态度。

我觉得这种可能很小,因为人只能长大一次。一个人长大的过程就是不断吸收外界信息,从无到有的建立自己的思想体系。

成年人对于世界已经形成了自己的体系,所以他会不断修正和维护自己的思想体系,而后通过这个体系解释世界,除非大灾大难,这个内在体系不可能崩溃,而且一旦崩溃,此人也离崩溃不远了。。

就我个人的看法,哪种政治态度并不重要,重要的是用自己的大脑思考,做到理智而不冷血,可以容纳和思考不同言论。那样的话,五毛和五美分这个标签或许就可以摘下了。

当然, 我这种分析仅对个人,而没有提到大环境和信息化对人群政治态度的影响,更没有站在系统观的高度来想这一现象的原因,这是我本身的局限。大家也可以从别的角度来想这个问题。
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发表于 2012-11-16 16:59 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 2012-11-16 17:02 | 显示全部楼层
Reisender 发表于 2012-11-16 15:59
LZ这是原创? 厉害


你好快,我还正在编辑。转贴的。

我感觉说的挺对的,至少在我身上。我年轻的时候曾经在火车站因为行李问题大骂共产党,现在反而不怎么反共。至少不是那么极端反共。
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发表于 2012-11-16 17:07 | 显示全部楼层
今天看到的应景儿照片





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发表于 2012-11-16 17:08 | 显示全部楼层
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发表于 2012-11-16 17:15 | 显示全部楼层
在西西河,我从那些故事里,对中共的过去建立了非常正面的直观认识,这种认识就像火焰一样温暖。即使我对现在的共产党失望,但对过去的中共始终报以敬意和崇拜。


心有戚戚。

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发表于 2012-11-16 17:22 | 显示全部楼层
其实我觉得主要是从事的行业或者说. 自己的信念决定的. 例子没有用处.

好比你让一个觉得自己的上帝, 别人都是疯子的人跟一个觉得万事皆有理. 你觉得沒道理只是你不懂的人看例子站队基本不可能一样. 不同的生活经历也造成认知的不同.

我基本认为万事皆有理. 或者说. 存在必合理. 看到事情我会考虑他存在的原因是什么.  而不是这个事情对还是错. 或者说. 这事tmd就不该发生. 发生了就是ooxx的王八羔子搞的什么的.

好比看到gcd的一胎化. 我首先考虑的是. 一个国家能养多少人? 一个医者父母心的人则考虑这简直是犯罪.

对于目前的中国. 我觉得只有一条. 中国走的是大国的路. 走大国的路就要付出代价. 代价虽然不便宜. 但是起码方向是好的. 有个盼头,而gcd的集权方式确是可以达到这一目的.  我相信很多人对此不会认同.
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