抛开民族感情，对历史的态度，我会选择日本而不是德国。

oasis1987 · 发表于 2015-9-7 12:15

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德国政府的态度是，我上上一辈欠了别人债，于是我的子子孙孙就得永世偿还。从学校，到媒体，到电视，无处不再的强化"历史反思"教育，说白了就是给子孙后代从小心里就埋下原罪，于是德国人尤其是年轻人充满了赎罪的欲望。与其说是同情难民，不如说是自我心理补偿。为什么德国政府要强化反思纳粹历史？因为本朝是建立在第三帝国的废墟上，说白了还是个历史合法性的问题。

前段时间，安倍在纪念二战纪念七十周年上说，我们要道歉，但是我们的子孙后代与那场战争无关，他们不必还债。作为中国人固然很难接受，但是如果假设当年侵略者是中国的话，我宁愿中国政府学日本而不是德国。

Leannbaby · 发表于 2015-9-7 12:17

看到这种帖子真感觉像吃了苍蝇一样，太恶心了。

好山好水好无聊 · 发表于 2015-9-7 12:18

两个都是过犹不及，没什么好学的。都不是什么好榜样

Reisender · 发表于 2015-9-7 12:20

一个让人排队进毒气室，流水线操作，一个先煎后杀。。。你看哪个好点?

O的故事 · 发表于 2015-9-7 12:30

Reisender 发表于 2015-9-7 12:20
一个让人排队进毒气室，流水线操作，一个先煎后杀。。。你看哪个好点?

各有特点。

澜风抚袖 · 发表于 2015-9-7 13:06

都不正常

Don't_speak · 发表于 2015-9-7 14:04

这种观点我也醉了。德国二战期间用了多少犹太人zwangsarbeit，许多德国现在存活的大公司都有这种黑历史。他们创造的价值难道德国子子孙孙没有受惠?什么父辈犯罪，跟子孙无关，典型流氓逻辑。好比有人抢你财产杀你家人，然后让他的孩子生活得更美好，后来这人被抓，死了，但是他的孩子根本不用为他的罪孽埋单，你不能追究他们，他们继续他们的美好生活。

卷饼狂热分子 · 发表于 2015-9-7 14:44

一个国家的确是需要一定程度的民粹主义的，但是榜样很多呀，干嘛挑日本

世界上好多发达国家的对外政策都是这样的，德国目前的表现让人大跌眼镜，太奇葩了

JB2010 · 发表于 2015-9-7 14:49

抛开做人的尊严，我可以像狗一样的活着(绝对没有对狗的不敬)

卷饼狂热分子 · 发表于 2015-9-7 14:49

Loewenherz88 发表于 2015-9-7 14:46
家丑最严重的，除了德国可不就日本了：）

什么是对待历史的态度。LZ所说的就是民粹主义观点罢了，难道日本对历史的态度就总结为这个？

中国人其实不纠结于这点，而是他们要承认历史并且尊重历史。当年就没有让日本赔偿，难道未来会让日本下一代赔偿？

卷饼狂热分子 · 发表于 2015-9-7 14:59

Loewenherz88 发表于 2015-9-7 14:58
我明白你的意思，中国人纠结在日本人不全民明确认错，所以咱们气不过。但实际上，我认识的日本人很多是能 ...

德国人也没你说的这么夸张啦，我没遇到过，都蛮正常的

oasis1987 · 发表于 2015-9-7 15:00

Don't_speak 发表于 2015-9-7 14:04
这种观点我也醉了。德国二战期间用了多少犹太人zwangsarbeit，许多德国现在存活的大公司都有这种黑历史。他 ...

呵呵,首先,现在涌入德国的难民是穆斯林而不是犹太人,据我所知他们不但不是一类人,而且还是死敌,所以我不知道你的点在哪,这就像张三欠了李四的债,所以所有人的债都得张三来还是吗?其次,历史上大规模迫害外民族的情况不胜枚举,别的不说,就只是犹太人在欧洲基本上所有国家都被迫害过,而且是相当严重,应该想想,为什么只有在德国所谓"反思"搞得这么大张旗鼓?第三,二战后,德国已经道歉,更重要的是对各战争受害国和民族进行了赔偿,也已经取得他们的谅解,债已经还清了。
唱道德高调谁都会,但是如果用简单的道德观来解释复杂的历史,那就未免有点太单纯了。

Don't_speak · 发表于 2015-9-7 15:06

oasis1987 发表于 2015-9-7 15:00
呵呵,首先,现在涌入德国的难民是穆斯林而不是犹太人,据我所知他们不但不是一类人,而且还是死敌,所以我不 ...

我的吐糟点在于爹作孽，但是跟子孙无关的观点。根本没有想到什么接受难民去。德国接受难民，或者是因为真圣母，或者因为想要廉价劳工，又或者是为了国际形象。但是我觉得跟赎罪好像无关。
大多数的德国人估计跟我一样对于接受难民有gemisch的感觉。一面是觉得那些遭受战争的流离失所的人的同情，但另一面也担忧他们后续的安排以及德国的承受能力，以致对将来可能的影响原有生活的担忧。

卷饼狂热分子 · 发表于 2015-9-7 15:10

Loewenherz88 发表于 2015-9-7 15:08
我也没遇到过，但youtube里很多相关视频，甚至有名人的公开采访。我身边的人也都挺正常的，但Selbsthass ...

装装样子的啦，当然也可能矫正过渡了

irvine · 发表于 2015-9-7 15:14

Loewenherz88 发表于 2015-9-7 14:37
你的观点是父债子还，否则就是流氓逻辑，你就要醉了。那你这观点放在文革时挺合适的，老子反动儿混蛋，老子 ...

德国的反省态度决定了欧洲可以在二战后建立一个欧盟，成为世界的一极。而东亚地区就不能，至今还摩擦不断。

区别就这么简单。

Don't_speak · 发表于 2015-9-7 15:19

本帖最后由 Don't_speak 于 2015-9-7 15:21 编辑

Loewenherz88 发表于 2015-9-7 14:37
你的观点是父债子还，否则就是流氓逻辑，你就要醉了。那你这观点放在文革时挺合适的，老子反动儿混蛋，老子 ...

我也是醉了不是很常见的网络表达方式?我不知道这样有什么问题，ms也没有人参公鸡吧。求扫盲。
父债子还也不是无限延伸适用。起码儿孙辈在道义上应该对父债有认识，而不是一笔抹杀。国内老子杀人，如果这老子不用刑狱或者命来还这笔债，貌似这老子的家人也起码要赔偿受害者家人的经济损失。
另外你担心德国人自我厌恶这点多虑了。虽然德国人在民族自豪感的表达上比较谨慎，但是我所接触的德国人都是对自己的国家很自豪的。

oasis1987 · 发表于 2015-9-7 15:21

Loewenherz88 发表于 2015-9-7 13:02
非常赞同楼主的观点，德国很多民众心中有很强烈的自我厌恶感，甚至有德国人公开声明，德国人每年死亡率比出 ...

确实，我也是担心，他们现在的年轻人的世界观基本上都是被洗脑的，单纯而幼稚，如果有一天当他们突然发现人性不是他们想象的那个样子，会不会走上另外一个极端。

oasis1987 · 发表于 2015-9-7 15:23

卷饼狂热分子发表于 2015-9-7 14:44
一个国家的确是需要一定程度的民粹主义的，但是榜样很多呀，干嘛挑日本

世界上好多发达国家的对外政策都 ...

因为人们总喜欢那日本和德国对历史的态度做比较，所以。。。

oasis1987 · 发表于 2015-9-7 15:30

卷饼狂热分子发表于 2015-9-7 14:49
什么是对待历史的态度。LZ所说的就是民粹主义观点罢了，难道日本对历史的态度就总结为这个？

中国人其 ...

我个人认为，具体来说日本现在的问题主要是两个，一个是钓鱼岛，一个是靖国神社，钓鱼岛领土纠纷，主要是当年美国人产权没分清楚造成了现在中日两国的争端，但是要非要跟历史反思挂钩未免有些牵强。最重要的麻筋其实就是靖国神社，日本政府政府在70年代的时候到过歉也提出过赔偿，这一点跟德国一样。但是问题是日本的政客现在时不时的去供奉甲级战犯的排位，这是亚洲各国最不能接受的。

卷饼狂热分子 · 发表于 2015-9-7 15:33

oasis1987 发表于 2015-9-7 15:30
我个人认为，具体来说日本现在的问题主要是两个，一个是钓鱼岛，一个是靖国神社，钓鱼岛领土纠纷，主要是 ...

日本政府政府在70年代的时候到过歉也提出过赔偿

怎么赔，连慰安妇，劳工去日本法院告都不愿赔，你不要一厢情愿替日本政府做主啊

volksmarine · 发表于 2015-9-7 15:35

从一个极端走向另一个极端，都要不得

irvine · 发表于 2015-9-7 15:39

Loewenherz88 发表于 2015-9-7 15:31
您的论点是怎么推倒出来的呢？有人说过德国不该反省吗？不过这种斩钉截铁式的Aussage，总是最具说服力， ...

反省就包括至少在几十年内，也就是说两三代人的范围内都应该反省。德国在二战中的罪行不是老子借了几千元钱到了儿子这一代用不用还的问题，而是有组织的屠杀了几百万人的大是大非的问题。

二战老兵到现在都还没死光，当今整个国际秩序都是建立在二战结果的基础上。二战历史并不遥远。

现在就要和二战分割，是不是太早了点？

oasis1987 · 发表于 2015-9-7 15:41

卷饼狂热分子发表于 2015-9-7 15:33
日本政府政府在70年代的时候到过歉也提出过赔偿

怎么赔，连慰安妇，劳工去日本法院告都不愿赔，你不要 ...

我指的是政府间的赔偿，不是民间赔偿。

卷饼狂热分子 · 发表于 2015-9-7 15:48

oasis1987 发表于 2015-9-7 15:41
我指的是政府间的赔偿，不是民间赔偿。

这个最好有理有据，可不是闹着玩的。不要刻意丑化日本，也不用美化日本。

德国从战后一直赔到现在，日本根本赔不起。赔了中国的，那东南亚呢，韩国朝鲜呢？

oasis1987 · 发表于 2015-9-7 15:51

卷饼狂热分子发表于 2015-9-7 15:48
这个最好有理有据，可不是闹着玩的。不要刻意丑化日本，也不用美化日本。

德国从战后一直赔到现在， ...

据我所知除了中国以外，连日本二战时的盟友泰国都获得赔偿了。这种事也不是什么秘密，上网一查便知了。

oasis1987 · 发表于 2015-9-7 15:53

卷饼狂热分子发表于 2015-9-7 15:48
这个最好有理有据，可不是闹着玩的。不要刻意丑化日本，也不用美化日本。

德国从战后一直赔到现在， ...

中国没有获得赔偿，是因为中国政府主动拒绝了赔偿，理由为了不给日本人民增加负担。

卷饼狂热分子 · 发表于 2015-9-7 15:53

oasis1987 发表于 2015-9-7 15:51
据我所知除了中国以外，连日本二战时的盟友泰国都获得赔偿了。这种事也不是什么秘密，上网一查便知了。

难道随便赔一点了事，就算是解决了这个道义问题？

要不真的要赔偿中国，日本的日子就没那么好过了。要是说日本随便赔一个小数目，那谁会接受。。。

卷饼狂热分子 · 发表于 2015-9-7 15:55

oasis1987 发表于 2015-9-7 15:53
中国没有获得赔偿，是因为中国政府主动拒绝了赔偿，理由为了不给日本人民增加负担。

原来你说的是这个事情，，，我还以为后面日本主动要求赔偿呢。。。

那个战后赔偿不赔偿不是日本说了算的，什么叫做日本提出了赔偿，这太本末倒置了。。。你把中国放弃赔偿的大度说成了日本愿意赔偿的好意，有点让人难以接受。。。

oasis1987 · 发表于 2015-9-7 16:01

卷饼狂热分子发表于 2015-9-7 15:53
难道随便赔一点了事，就算是解决了这个道义问题？

要不真的要赔偿中国，日本的日子就没那么好过了。要 ...

这又是另外一个话题了，不过当年既然没要，政府间赔偿现在也不太可能再了，只能是政府对民间赔偿还有可能性。现在确实不是钱的问题，而是一个历史态度问题，历史态度具体到底是什么？就像我说的，就是靖国神社。

卷饼狂热分子 · 发表于 2015-9-7 16:11

oasis1987 发表于 2015-9-7 16:01
这又是另外一个话题了，不过当年既然没要，政府间赔偿现在也不太可能再了，只能是政府对民间赔偿还有可能 ...

日本民间我相信还是非常爱好和平的

但是日本政府表现出来的历史观，真的不能被提倡

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萍聚头条

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