成吉思汗是中华民族的英雄吗？

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yuxiaopeng 发表于 2015-12-18 00:18
香港也被割过，但只要认同中华文化，终究还是回来了。

外蒙就不要想了。

你这么说就是对地缘政治的不够了解了，太远的关于清朝如何控制外蒙的有兴趣你可以自己去查，也是很有趣的。

先说香港吧。

国家边界是国家综合国力的体现。更是不同政治团体之间实力差异的体现。铁娘子撒切尔敢于跟阿根廷马岛海战，对于红色中国却无能为力。印度的失去让英国无力再支持在远东与五常之一的中国激烈对抗，这已不是1840年的战略布局。于是在邓公的强硬下，其不得不让步，在一定的政治交割下，选择体面的退出。但观现在香港的乱局，完全可以体会到英国的不情愿，收回了也不会让你好过的居心。

外蒙则复杂得多，简单的说。俄罗斯帝国扩展得太快，造成边远地区难以有效控制。日俄战争的惨败让俄罗斯极为重视远东铁路。 而外蒙对远东铁路的威胁毋庸置疑，随时可以对之切断。于是在苏联的鼎盛时期（相比当时的中国），斯大林对外蒙进行了干预。并在苏联解体前保持对蒙古的实际占领。在具体层面也有美国，蒋公，毛的具体因素，远的也包括孙与北洋军阀混战的起因，更早则要说到满清对蒙古的阉割。但总的来说依然是国家实力的缺乏造成的边缘领土向心力减弱。

未来会怎样无人知晓，但国土依然是国家综合实力的表现。随着冷战的结束，今日四常在中东的乱战。一个新的国际秩序会在我们有生之年代替雅尔塔体系，而中国是时的国力将会决定那时的亚洲版图。

martinwalser

ADW 发表于 2015-12-17 16:58
唉，你别说，北朝鲜实际上跟中国是非常用关系的，朝鲜六部并不是均匀分布在南北朝鲜的。在北朝鲜的部分更 ...

有关系不假 但不代表他们就属于中华民族

yuxiaopeng

ADW 发表于 2015-12-18 05:40
你这么说就是对地缘政治的不够了解了，太远的关于清朝如何控制外蒙的有兴趣你可以自己去查，也是很有趣的 ...

无论什么样的地缘政治，你都无法忽视文化在里面起得作用，其实说到底文化也是地缘政治的一部分。

首先说香港（也包括澳门），如果当初英国把中国人从香港完全赶出去，再把英国人移民到香港的话（当然这是很困难的，英国人也不会这么做），那么经过这100年，香港就有可能收不回来了，至少也不会回归的这么顺利。其实这样的例子也有，二战后德国的一部分领土被波兰侵占（当然波兰也没占到便宜，因为他的一部分领土被俄罗斯侵占），这部分领土上的德国人被赶走，之后波兰人殖民过来，这部分国土可能就永远无法再回到德国了，而且至少现在的德国政府已经放弃对这部分领土的要求了。

再说蒙古，要说综合国力，俄罗斯比英国衰落得快多了，而且俄罗斯与蒙古毕竟是两个独立国家，并不是宗主国与殖民地之间的关系。蒙古的国力也是不值一提。所以如果单纯从综合国力的角度上看，收回蒙古比收回香港更容易。但是无论中国，还是蒙古，貌似都没有一丝要合并的意愿，归根到底，还是文化上的不认同。

从二战以后，在稍微正常点的国家之间，领土的改变都是以文化的认同作为前提的，然后才是国力的较量，纯粹依靠国力（实际上就是武力）吞并其它国家的领土已经极少见了。即便是俄罗斯这样的战斗民族，如果前几年克里米亚的亲俄派势力不强的话，他也无法夺回克里米亚，而且即便是克里米亚有强大的亲俄派势力，俄罗斯都不敢公然派兵，而是让克里米亚出现了一批“未知的武装力量”，就是这个道理。

当然，如果某个地区文化并不强大的话，那的确就是国力的较量了，比如你说的马岛，比如中印有争议的领土，还有钓鱼岛等等。这些地区的较量，基本上和这片领土上的人没有关系，而纯粹是国土的争夺。

说得有点跑题了。其实，我最初的观点是，中华文化和蒙古文化是两种不同的文化，他们在互相影响，但毕竟不是从属的关系。要说离得远近，我觉得日本和韩国的文化比蒙古文化都要更近些。

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martinwalser 发表于 2015-12-18 09:26
有关系不假 但不代表他们就属于中华民族

我觉得还是这么说吧， 朝鲜，西藏，新疆，外蒙，越南，琉球，满洲，台湾，这些其实在清朝地位差不多的地区在列强干涉势力下，一部分留住了，一部分没留住。从历史实际控制时间来看，北朝鲜甚至长于新疆西藏。

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yuxiaopeng 发表于 2015-12-18 09:57
无论什么样的地缘政治，你都无法忽视文化在里面起得作用，其实说到底文化也是地缘政治的一部分。

首 ...

我不否认文化有一定作用，但整体来看其对大国边界影响不及国力的变化。

回到蒙古这个话题，正因为蒙古这块地，中俄共险，这时候它自己想什么才有价值。香港如果敢那么干，中国自然也会到时候用驱逐英国人的方式收回。根本不是问题。

你看一下外蒙內附的原因吧，如果我没有记错，外蒙应为喀尔喀蒙古，在清朝早年是游离于清政权之外的，而准格尔蒙古的兴起极大的挤压了外蒙，于是外蒙要求仿内蒙制度，于是康熙才以这个理由收外蒙为领地。真的是文化么？国家在不同的时期会有不同的需求，当这个需求足够大，而自己又无法解决的话，必然会有求于人，于是就有利益交割，领土这个东西，我们认识他的时候是站在二战胜利同盟坚持*国家领土一神圣不可侵犯的共识之下。 可是如今同盟已破裂，先有欧美强割科索沃在前，后有阿布哈慈与南奥赛替入俄，最近的则是强割克里米亚，而小布什没有理由的占领伊拉克更是把这条毁得一钱不值。于是国家边境再次回到了打炮射程的问题。

目前只不过国家对此毫无兴趣，铺得太大控制不了不是什么好事，而美国本质上更是预见了中国未来在他眼里可能的扩张于是处处围堵中国。而三独问题的困扰，南海问题的提升，中俄关系再次转暖都决定了外蒙并非一个重要话题，愿意一起玩就一起玩，不愿意你就一边玩去好了。 但是如果外蒙不顾一切的要引人美国势力，并把威胁坐实的话。我相信，中俄会直接瓜分外蒙。

不同的文化是可以在一国之内共存的，你真的觉得其他五十五个少数民族跟汉人是一个文化？

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tirkew 发表于 2015-12-17 23:19
照你这么算， 根本没必要计较日本侵略了。当年徐福带的500孩子是中华民族的子孙。

东条英机虽然自己 ...

回复被吃了，真是伤心，唉。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

日本当时如果不是进行以战养战，殖民教育以及种族屠杀的话它是有可能获得更多支持的。但其岛国心态以及国力实在无法支持对中国的广泛同化，最后还是走上了殖民扩张，并对中华文化进行灭绝，于是它也就得到了最顽强的抵抗。

历史上少数民族占领中原都必须向汉人士族妥协，并通过这些人最终完成对已腐朽的前朝的征服。正因为这样，中华文化的传承才未被实际中断。而学习中华文化是走西方民族路线的日本所不愿意的。这也决定了他只能走殖民征服的路线。这样自然不会成功。

还是那句，不支持中华文化认同的，中国人不承认他是中国人。

yuxiaopeng

ADW 发表于 2015-12-18 12:45
我不否认文化有一定作用，但整体来看其对大国边界影响不及国力的变化。

回到蒙古这个话题，正因为蒙古 ...

首先，我前面的回帖说的是二战以后，而清朝是在二战以前。不过，即使在二战前，文化也是起作用的，只不过这个作用比较弱，而且需要的时间长一些而已。所以蒙古最后又分离出去而不会再回来，所以中国多次被北方蛮族蹂躏，最后又都能够复国。不过，在二战前文化的作用比较弱，所以并不能保证一定会起作用。

另外，我前面说的是文化对于领土的改变的影响。在二战前就已经形成的多民族国家，当然是可以共存的。但是即便如此，不同的文化是有冲突的，如果不是一种文化独大，而是各种文化并存的话，会导致一定的离心作用，所以中国才有这么多的分裂势力。

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yuxiaopeng 发表于 2015-12-18 13:13
首先，我前面的回帖说的是二战以后，而清朝是在二战以前。不过，即使在二战前，文化也是起作用的，只不过 ...

我不否认文化有作用，但对于大国作用有限。 民族只在二战后欧洲通用，在亚非拉则多种水土不服。

回复太多，不确定是不是跟你说的了，外蒙独立的主要原因是斯大林的强割。美国的推波助澜，以及国共内战的内耗。 但凭外蒙仅有蒙古族三分之一的人口。他就没能力独立。二战之后的苏联不要太强。以东北为砝码强压老蒋同意外蒙民族自决，而这条东西让老毛也无话可说。而外蒙脱离后苏联对蒙古内部进行了大清洗式的处理，所有在外蒙的国人无故失踪。改蒙古文为西里尔文字。这都是文化的作用？在大国政治面前，文化真的只有统战的作用，而且可以轻易的被其他砝码平衡。慈不掌兵，观察政治是必须放下一些美好的想法的。

最后我只能说，非要按西方那套走，早晚是继续分裂的局。

另外中国古代的少数民族政权更多的是与汉人士族利益的妥协。在这个均衡的前提下，先进的文化才有同化的力量。这也就是我说，外蒙中俄共险，所以它自己的想法才有价值的原因。

露易

出生在外蒙古，死在外蒙古，对中国是侵略和屠杀，是中华民族的噩梦啊！要分清敌友！

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唉还是说一句吧，终铁木真一生，蒙古并未侵宋，蒙宋战争是从窝阔台六年开始的。而蒙古伐金则跟金代辽，武王伐纣一个性质的。 于是讨论铁木真是哪里人的问题还是回到了金是否是中原王朝的问题。如果是铁木真侵略中国，那也只能是完颜氏的中国，是西夏李元昊的中国。这他喵了个咪的怎么说么？